Особое мнение Владимира Гельмана - Владимир Гельман - Особое мнение в Петербурге - 2021-07-20
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут, у микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением политолог, профессор Европейского университета в Петербурге Владимир Гельман. Владимир Яковлевич, приветствую вас!
В: Гельман
―
Здравствуйте, Александра! Здравствуйте, уважаемые слушатели! Это далеко не первый мой эфир на «Эхе». И я хочу вспомнить человека, с которым у меня было много эфиров и который много лет служил голосом «Эха Петербурга». Это Лев Гольдштейн. Вчера пришла новость о том, что Льва не стало. Он был замечательным собеседником, очень тонким ведущим и очень хорошим человеком. Я хочу, чтобы радиослушатели помнили Льва, мы с вами будем помнить его долгие годы.
А. Петровская
―
А я скажу нашим слушателям, что мы будем возвращаться к программам, которые нам оставил Лев, уникальные программы. Я тоже Льва и помню и знаю, и для нас это новость стала неожиданной, хотя к таким новостям и нельзя подготовиться.Владимир Яковлевич, я хочу увести вас к сегодняшней повестке. «Медуза, та самая, которая теперь иностранный агент, и это мы должны повторять, вышла с публикацией о том как похолодало в России с точки зрения политики за последние полгода. Там перечисляется, может это и специальная выборка, события, которые произошли за это время, как изменилась наша страна и политические свободы. Владимир Яковлевич, а есть ли дно?
В: Гельман
―
Дно в том понимании, что настанет какая-то точка, когда все репрессивные законы и меры, предпринимаемые властями, закончатся, и дальше уже падать будет некуда, нет, такого дна нету. Более того, власти тем жестче реагируют на вызовы, чем они сильнее воспринимают угрозы. Если некоторое время назад какая-то небольшая по численности протестная акция, посвященная не обязательно большой политике, а проблематике экологии, защите культурных объектов и так далее, возможно не воспринималась как что-то угрожающее, то сейчас даже одиночный пикет воспринимается как большая угроза существующему политическому порядку. И поскольку власти знают, что репрессии – это успешный способ подавления протестов, соответственно они готовы использовать репрессии чем дальше, тем сильнее.Это не значит, что масштабы репрессий неизменно будут возрастать. Это зависит от того, в какой мере репрессии выполняют свои функции. Не только карательные функции – наказать конкретного Навального, конкретного Гудкова, и каких-то других людей, но и посеять страх у обычных граждан, которые будут для себя стоит ли им принимать участие в каких-то протестных действиях в любом формате, или сидеть дома, набрать в рот воды и ничего не предпринимать, затаить свои чувства и никому их не демонстрировать. Для властей наиболее желательна ситуация, при которой все сидят дома на кухне, никто ничего не предпринимает, так, как это было в последнее десятилетие Советского Союза, когда недовольство деятельностью властей было сильным, но при этом масштабы протеста до Перестройки были не очень значительны, речь шла только о небольшом количестве диссидентов.
А. Петровская
―
А что касается выборов, насколько эта история может быть связана с выборами, которые грядут быть этой осенью? Можно ли ожидать, что после выборов резьба и гайки немного ослабнут?
В: Гельман
―
Ответ на этот вопрос очень сильно будет зависеть от того, как пройдут сами выборы, и каковы будут их результаты и последствия. Мы видим снижение уровня поддержки «Единой России». Это фиксируют все опросы. И в то же время власти ставят задачу обеспечить максимальное присутствие «Единой России» в Государственной думе, и по спискам, и в одномандатных округах, и решить эту задачу властям будет крайне тяжело. В ход идут самые разные способы. Это и не допуск нежелательных кандидатов, и административное давление, а в ряде случае можно ожидать и масштабных фальсификаций. Какими будут результаты и последствия, мы пока не знаем. Думаю, что для властей вопрос об исходе думских выборов важен в плане подготовки к уже будущим президентским выборам 2024 года, и конечно они будут стремиться максимизировать свой контроль всеми доступными способами.
А. Петровская
―
К выборам мы еще вернемся. Еще вопрос касаетельно гражданских инициатив, например про «Команду 29». Для меня это не только юридические вопросы, но еще и вопрос солидарности, а в данном случае и цеховой солидарности. Можно говорить о юристах, можно говорить о журналистах и о ком угодно еще, но насколько будет снижаться гражданская активность? Мне она кажется важным завоеванием ХХI века и для России, и вообще для международного сообщества, просто все пришли к этому в разное время, когда люди стали объединяться, выходить с гражданскими инициативами, не надеясь на то, что государство должно изменить какую-то ситуацию, и стараться на нее влиять.
В: Гельман
―
Для российских властей любое независимое от них влияние – штука крайне нежелательная, будь это профессиональная солидарность, будь это солидарность локальная по месту жительства, если она не подконтрольна властям – она может очень быстро политизироваться. Сегодня граждане благоустраивают свой двор, а завтра они поставят вопрос о том, что местная администрация должна пересмотреть свои приоритеты и быть подотчетной гражданам. В этом смысле любой шаг, направленный на гражданскую солидарность, воспринимается как угроза. И то, что происхоит и с «Командой 29» и с другими организациями, которые пополняют списки иностранных агентов и нежелательных организаций, это тоже сигнал – будете плохо себя вести, вас заклеймят позором, а то и репрессируют по полной программе. Соответственно для властей идеальный гражданин – это атомизированный индивид, который ничего не предпринимает, даже если недоволен. Пусть бухтит себе не кухне, но при этом ничего не делает. Это нормативный идеал российских властей, и я не ожидаю, что он изменится под воздействием каких-то внешних вызовов. Скорее наоборот, власти склонны консервировать эту ситуацию.
С. Кагермазов
―
У Александры проблемы со связью и я, Сергей Кагермазов, подхватываю эстафету.
В: Гельман
―
Эта ситуация опасна для властей тем, что граждане могут объединиться для того, чтобы проголосовать на выбора за кандидата из своей среды, а не за того, кто им навязан «Единой Россией» и поэтому власти готовы любую инициативу граждан ограничивать всеми доступными методами – где-то попытаться подкупить, где-то запугать, где-то наказать. И ждать перемен не приходится. Мы видели это на протяжении последних лет в самых разных проявлениях, и послу думских выборов эти проявления скорее всего лишь усилятся.
С. Кагермазов
―
А стоит ждать псевдо-общественных явлений? Можно запрещать, а можно и создавать очередные «народные фронты», или другие квази-организации, или просто все запрещать и даже не заморачиваться?
В: Гельман
―
Одно другому не противоречит. Конечно, создаются и подконтрольные властям общественные инициативы, и используются разные методы и приемы, но прежде всего угрозу для властей представляют независимые от них инициативы. Если можно кооптировать, то их кооптируют, а если нельзя кооптировать, то их преследуют. Это просто две стороной одной и той же медали.
С. Кагермазов
―
Если взглянуть на мир, то на что это похоже? Наверняка такие прецеденты уже были и мы их проходили.
В: Гельман
―
В самых разных странах такие инициативы подавляются и преследуются, и кооптируются. Если мы посмотрим на то, что реально является таким нормативным образцом для российских властей, то это конечно не столько зарубежный опыт, о котором они мало знают, и не изучают серьезно, насколько я могу судить, сколько это опыт последних десятилетий Советского Союза, когда на советский политический режим работали и официальные профсоюзы, и Комсомол, и женсоветы, и всё, что угодно, а с другой стороны, все возможные проявления инициативного характера в сфере культуры прежде всего, они подвергались гонениям и преследованиям за публикации работ за границей, за самодеятельные выставки художников. Это была долгая история, продолжавшаяся десятилетиями, и для нынешних российских властей поздний Советский Союз и служит нормативным идеалом. Это было то, что надо было бы продолжать как можно дольше, но пришёл Горбачёв и всё испортил. А если бы не это, то возможно Советский Союз и продолжал бы существовать по сей день в том же убогом состоянии каким он был в семидесятые и восьмидесятые годы. И вместо сегодняшнего эфира были бы какие-то словословия в честь 90-летнего Генерального секретаря Горбачева.
С. Кагермазов
―
Вы думаете, это было бы возможно? В параллельной реальности.
В: Гельман
―
Это было бы вполне возможно, просто Советский Союз утрачивал бы свои перспективы к развитию, и пришел бы в состояние, когда его каким-то образом реформировать было бы невозможно. Совсем недавно группа российских экономистов опубликовала доклад о перспективах российской экономики с характерным названием «Застой.2», где они прямо проводят параллели между политикой и экономическими тенденциями в позднем Советском Союзе в конце семидесятых – начале восьмидесятых, и с той политикой, которую российские власти проводят сегодня, прямо или косвенно стремясь ориентироваться на эти нормативные идеалы.Чтобы понять как это было, напомню, что Советский Союз, весь, к середине восьмидесятых годов стоял в очередях за туалетной бумагой. Я не уверен, что Россия дойдет до такого состояния, но тенденция налицо, если мы смотрим на развитие экономики, на низкие темпы роста, на ситуацию с реальными доходами россиян за последние годы. И перспективы не очень впечатляющие.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, вы заговорили о Застое и о Советском Союзе, и о параллели с сегодняшним днем. То, что происходит сегодня для нас это реальность, а для ученых – это определенный кейс в определенный исторический период. Если сравнивать и смотреть вперед, исходя из того, как развивается наука, и те или иные государства и режимы, то как мы должны выйти из этого периода, который и вы, и Иван Микиртумов называете Застой 2.0?
В: Гельман
―
В вашем вопросе есть два измерения. Первый – как мы должны выйти, и второй – как мы можем выходить. Для многих людей продолжением Застоя 2.0 была бы условно Перестройка 2.0, то есть какие-то меры руководства страны по оживлению ситуации в политике, по изменению экономической модели и так далее. Однако, при сохранении нынешних руководителей страны у власти, такая ситуация крайне нереалистична. Скорее можно ожидать, что Застой будет продолжаться вплоть до ухода этих людей из жизни, либо, если ситуация будет ухудшаться катастрофически, то найдутся какие-то люди в руководстве, которые попытаются изменить эти тенденции силовым путём.По статистике наиболее участь таких персоналистских тоталитарных режимов, к которым относится и российский, это военные или государственные перевороты. Это не значит, что нас непременно ожидает такой исход, но статистически он более вероятен, чем Перестройка сверху или восстание масс, которое опрокинет этот режим.
А. Петровская
―
Статистически, это что означает? Что в истории по статистике для таких режимов такой исход более вероятен? Или исходя из сегодняшних факторов?
В: Гельман
―
Нет, это то, что мы знаем о режимах прошлого. Это как медицинская диагностика. Мы знаем, что у таких-то пациентов с таким-то течением болезни часто случаются именно такие исходы. Но из этого не следует, что такой же исход будет у нашего конкретного пациента. И изучение политики, как и доказательная медицина, строится на анализе тех тенденций, тех заболеваний, которые были у пациентов со сходными симптомами в прошлом. Соответственно, мы говорим, что такие пациенты чаще заканчивают свою жизнь именно подобным путем. Это не говорит о том, что в России завтра может произойти переворот, но если ситуация будет кардинально ухудшаться, то шансы на такого рода исход будут возрастать.
А. Петровская
―
Еще странные момент. Противоречивые сообщения я вижу в поле публичного дискурса в отношении происходящего. Кто-то утверждает, что сегодня о выборах в России сегодня даже не стоит и говорить. Отдельные наши спикеры так и говорят: «Что вы меня спрашиваете про выборы? Да что там решится!» А кто-то наоборот, говорит, что выборы – очень важная вещь, и что многие процессы, которые идут сегодня, заточены под выборы, и что выборы этой осени являются репетицией 24-го года. А каково ваше отношение к этим выборам? И почему к ним довольно много внимания? И трехдневное голосование, и не допуск отдельных кандидатов, и так далее. Если выборы ничего не решают, то зачем так вокруг них суетиться?
В: Гельман
―
Выборы безусловно являются важным механизмом, который позволяет представителям властей апеллировать к своей легитимности. «За нас проголосовали, нас избрали – значит мы тут управляем по праву!» Это, кстати, имеет отношение и к проблематике переворотов, о которых мы говорили, потому что если режим не является легитимным, то нет никакой разницы между людьми в погонах, которые с оружием захватывают власть, и теми, кого якобы избрали на выборах. И поэтому отношение к выборам серьезное. Власти делают всё от них зависящее, чтобы любым способом обеспечить те цифры голосования, которые эту легитимность демонстрируют. Они всегда могут сказать: «Какая вы оппозиция? За вас проголосовало 2% избирателей? И что вы против «Единой России», за которую 60%», ну или сколько-то. И с учетом того, что реальная популярность у нее низкая, соответственно всё и делается для достижения этой цели.
А. Петровская
―
Перерыв на московские новости. Перекинем мостик к следующей части нашего разговора. А эти условные 60% «Единой России» не теряют легитимности при условии пеньков и трехдневного голосования? Это не красит всю эту историю. Но об этом чуть позже.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
35, продолжаем программу «Особое мнение». Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Петербурге. Во время московских новостей мы разговаривали о космосе, подключайтесь к Ютубе и смотрите нас там тоже. До московсих новостей мы перекинули мостик, мы говорили про легитимность. А отказ от видеотрансляции с избирательных пунктов и трехдневное голосование, и прочее прочее, мне кажется, что это не очень прибавляет этим выборам легитимности. И еще пример, история с тремя Вишневскими, которые идут по одному округу в Петербурге. Мне кажется, что всё это только добавляет абсурда.
В: Гельман
―
Легитимность – это более сложная категория, она связана не только с фактическим уровнем поддержки, но и с тем, каковы реалистичные альтернативы этой поддержки. Чтобы проиллюстрировать это, представим себе не очень благополучную семью, где муж – кормилец семьи, он не заботится о супруге и о детях, гуляет налево, не приносит домой денег и не занимается домашним хозяйством, но в глазах его супруги этот горе-муж все равно будет легитимным, поскольку никаких альтернатив ему нет. Но это до тех пор, пока в ее жизни не появится какой-то другой мужчина, или она решит жить отдельно от мужа. Но пока сохраняется статус кво, есть представление о том, что нынешнее положение дел лучше, чем что-то другое, то такой семейный режим будет легитимным.Ровно так же дело обстоит и с политическим режимом. Да, многих россиян нынешний режим не устраивает. И это фиксируют многочисленные опросы. Но те же опросы фиксируют, что какие-либо альтернативы этому режиму многие россияне рассматривают либо как не реалистичные, либо как не желательные. И у этого положения дел есть свои основания. Многие россияне старшего возраста пережили Перестройку, распад Советского Союза и последующие преобразования, которые для многих граждан были весьма болезненными. Идти на что-то подобное они не готовы, и соответственно, они готовы терпеть нынешний режим даже несмотря на все многочисленные злоупотребления, в том числе и связанные с голосованием, с таким, которое вы описали, лишь бы ничего не менять.
Это серьезная проблема. Сохранение нынешнего политического порядка оно только усугубляет многочисленные проблемы, но при этом люди не готовы принести этот порядок в жертву чему-то другому. Насколько долго такое негативное равновесие будет сохраняться, мы пока не знаем, но на сегодняшний день это главный аргумент российских властей в пользу сохранения статуса кво. «Если не мы, то остальное еще хуже». И этот сигнал россияне воспринимают достаточно серьезно.
А. Петровская
―
Еще одна история, которая связана с управлением, с общим менеджментом в государстве. Это история про кураторство. Вице премьерам выделили отдельные регионы, которые они должны курировать. Когда началась пандемия, единственное, чему радовались в плане государственного менеджмента, это было предоставление свободы регионам по принятий самостоятельных решений по вопросам пандемии, такая вынужденная горизонталь, которую можно было увидеть в государственно управлении России. А теперь вспомнили, и за регионы взялись. Мало нам полпредств, мало того, что вице премьеры и так занимаются собственно регионами, так еще у каждого из них появляется свой регион, который они должны курировать. Это с чем связано? Недосмотрели с спохватились? Или с чем-то иным?
В: Гельман
―
Скорее, это бюрократическое перераспределение ресурсов и механизмов контроля. На деле кураторство вряд ли улучшит управление российскими регионами. Более того, российское государственное управление в целом очень архаичное и плохо приспособленное для решения задач роста и развития. У нас есть очень важный индикатор, сколько в правительстве вице премьеров. И чем больше вице премьеров, тем меньше это правительство нацелено на реформы. В нынешнем российском правительстве – 9 вице премьеров. Был период, когда их было десять. А минимальное количество вице премьеров было в правительстве Егора Гайдара. Их было всего трое. И это правительство было самым энергичным в проведении реформ. Обилие разных этажей в этой вертикали власти, оно не улучшает качество государственного управления. Не думаю, что на практике это будет иметь какое-то позитивное значение для развития страны.
А. Петровская
―
В конце программы хочу привести вас к коронавирусной повестке, и к вакцинации в частности. Международная группа социологов и эпидемиологов проводила опросы населения относительно небогатых стран Африки, Азии и Латинской Америки, чтобы понять как население относится к прививкам от коронавируса. И решили сравнить их с Россией, потому что Россия, это все-таки страна с доходами населения выше среднего. Результаты они опубликовали в журнале «Nature Medicine», и в итоге получилось, что в России к прививкам позитивно относится около 30% населения. И в этом вопросе наша страна стала анти лидером, оказавшись в самом низу списка. Это было и понятно, судя по темпам вакцинации, но сейчас мы получили этому и подтверждение. Только 6% готовы прислушаться к рекомендациям чиновников в вопросах вакцинации. Получается, что стремление к стабильности, о которой вы только что говорили – это нежелание что-либо менять, и готовность сохранять статус кво, резко вступает в противоречие, когда это начинает касаться конкретного человека и его здоровья. И тут к рекомендации чиновников он уже не готов.
В: Гельман
―
Никакого особого противоречия здесь нет. Российские граждане с одной стороны хорошо знают, что власти их сплошь и рядом обманывают, примеров этому несть числа. Например, огромное количество людей затрагивает недавнее повышение пенсионного возраста. А с другой стороны, российский граждане получали на протяжении довольно длительного времени очень противоречивые сигналы со стороны государственных средств массовой информации, российского телевидения, где им внушали, что все зарубежные вакцины – это туфта, от которой люди умирают. И естественно, что обычный гражданин, послушав все это, решает, что российские вакцины еще хуже. И в целом российские власти до самого последнего времени не предпринимали особых усилий по вакцинации. И поэтому соответственно, и граждане устойчиво критично воспринимали эти действия. Только когда уровень смертей стал зашкаливать, когда реально люди почувствовали угрозу с одной стороны, а с другой, когда появились соответствующие стимулы от властей, тогда буквально в последние недели темпы вакцинации возросли.Да, есть данные о том, что избыточная смертность в России за весь период пандемии превысила полмиллиона человек, а это очень много, и скорее всего этот показатель еще возрастет. Представьте себе, полмиллиона человек – это население крупного российского города типа Кирова. Раз – и в России не стало Кирова. Не дай бог, конечно. И это во многом следствие той политики, которую проводят российские власти. Я уверен, что если бы вакцинация была бы начата сразу же после запуска «Спутника-V» и проводилась бы более энергично, не в приказном порядке, а сильными стимулами, то в России было бы намного меньше избыточной смертности.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, к сожалению, у нас время закончилось. Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Петербурге, был у нас сегодня в «Особом мнении». Спасибо! Хорошего дня!
В: Гельман
―
Спасибо, всего доброго!