Мария Мацкевич - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-06
Т. Троянская
―
Добрый день! Я приветствую Марию Мацкевич, социолога.
М. Мацкевич
―
Добрый день!
Т. Троянская
―
Начинаем наше «Особое мнение» с того, что сегодня глава ЦИК Элла Памфилова, как она сообщила нашей радиостанции, рассмотрит ситуацию с так называемым «Трио Вишневского». Я напомню, что в Петербурге появились фото плакатов, которые будут на избирательных участках, и там помимо депутата Бориса Лазаревича Вишневского, изображены еще два самовыдвиженца, и теперь у них не только одинаковые имя и фамилия, они еще и вдруг внезапно стали похожи друг на друга. Маша, как ты думаешь, Элла Александровна поправит ситуацию, и все поменяют?
М. Мацкевич
―
Да, плакат этот выглядит любопытно. Просто двое из ларца, одинаковых с лица. Но я не очень понимаю, какие ресурсы есть сейчас у председателя ЦИК заставить людей сбрить бороду, наклеить усы, надеть очки. Что она может сделать для того, чтобы фотографии как-то изменились на плакате?
Т. Троянская
―
Там, скорее всего фотошоп. Может как-то сфотографировать профессионально этих людей?
М. Мацкевич
―
Я, честно говоря, опять же не знаю, существуют ли какие-то рекомендации и требования к фотографиям, которые предоставляют кандидаты, если они только не нарушают при этом законы. Другое дело, давайте отвлечемся от этой анекдотичной ситуации и посмотрим, какой эффект она произведет на избирателя? Кто у нас избирает Бориса Лазаревича Вишневского? В общем, это не то, что совсем пожилые плохо видящие и плохо слышащие люди, которые единственное, что знают про Вишневского, это то, что его зовут Борис Вишневский и наверное у него борода. Собственно, это все, что они знают про Бориса Лазаревича Вишневского. Таков ли типичный избиратель Вишневского? Нет, не таков! Типичный избиратель Вишневского - это человек, может быть не очень молодой, но и не очень старый, хорошо умеющий читать, достаточно неплохо знающий Бориса Лазаревича в лицо и уж точно знающий, кем он является в настоящее время, а именно, депутатом Законодательного Собрания.И ни один другой Вишневский не может указать это у себя в бюллетене, в биографии. Кроме того, все, кто голосует за Бориса Лазаревича, знает, что его выдвигает партия “Яблоко”. Опять же ни один другой кандидат этого в своей биографии указать не может. Что обычно делают люди, приходя на избирательный участок? Вообще, действительно, мы должны признать, что примерно треть из них определяется уже буквально на избирательном участке. И для того, чтобы принять решение, за кого голосовать, они начинают читать биографии, смотрят на фотографии и так далее. Но в ситуации абсолютно незнакомых людей, чаще всего люди голосуют за кандидата той партии, за которую они проголосуют по партийному списку. Иначе говоря, избиратель Вишневского не ошибется в любом случае. А количество людей, которые таки образом будут дезориентированы, и случайно, желая отдать голос за Бориса Лазаревича, проголосуют за тех людей, которых тоже зовут Борис Вишневский, ничтожно мало.
И в этом смысле ситуация больше напоминает анекдот, чем реальную угрозу для голосов, отданных за Бориса Лазаревича.
Т. Троянская
―
Так может, наоборот, эту ситуацию рассматривать, как плюс для нынешнего депутата? Это же супер-пиар. Во-первых, лишний раз напомнил о себе. А потом все будут действительно очень внимательно читать биографии, в ожидании подвоха.
М. Мацкевич
―
Помимо того, что лично для депутата Вишневского, эта ситуация не воспринимается столь же анекдотично, как может со стороны наблюдателей. Но и говорить, что это дает какой-то большой плюс тоже неправильно. Просто потому, что этот скандал и анекдот известен в том же самом кругу людей, которые и так знают о Борисе Лазаревиче Вишневском, и так бы не промахнулись со своим выбором. Но скорее всего люди, которым Вишневский безразличен и которые бы за него не проголосовали в любом случае, об этом скандале все равно не узнают.
Т. Троянская
―
Идем дальше. Выборы у нас сегодня тонкой красной нитью на протяжении всего эфира, но сегодня очень важный день, это последний день, когда мы можем обнародовать социологические опросы. Поэтому, Маш, что нам говорит последний из соцопросов? И когда он был сделан?
М. Мацкевич
―
Последний опрос, который был обнародован, с претензией на некоторый прогноз электоральных результатов, это были данные ВЦИОМа, которые были опубликованы в пятницу, если я не ошибаюсь. Опрос был проведен в последних числах августа. Что важно. Вообще-то у нас данные общероссийские регулярно публикует так называемая «Компании большой тройки»: это ВЦИОМ, ФОМ, Левада-центр.
Т. Троянская
―
Последний - иностранный агент.
М. Мацкевич
―
Именно поэтому Левада-центр не может делать электоральные опросы. Им за месяц до выборов уже запрещено делать опросы на тему поддержки партий на выборах. Они могли это делать до начала избирательной кампании, но не могут во время.
Т. Троянская
―
Именно потому, что они иноагенты?
М. Мацкевич
―
Да, именно. Им это запрещено. Что делает фонд «Общественное мнение»? Уже довольно много лет они объявили, что больше не публикуют электоральные прогнозы, только предоставляют сырые данные, чтобы прогнозные модели строили другие люди. То есть они просто дают материал, но сами не выступают в роли политтехнологов, потому что, в общем, и с этим трудно поспорить, как говорит его руководитель Александр Ослон, что вообще-то в основу любого прогноза заложены всякие политические допущения, экспертные знания, короче говоря, опросы составляют только некоторую часть этой прогнозной модели и не всегда самую существенную. Другое дело, что раньше это модели строились и в общем, они довольно долго были успешными.Но, отталкиваясь от этой мысли, как относиться к тем данным, которые сейчас публикует фонд «Общественное мнение» и ВЦИОМ, который фактически остался единственным, кто объявил, что он дает цифры не от всех избирателей, а в том числе и от голосующих. Потому что мы понимаем, поскольку не все идут на выборы, то цифры у тех, кто будет голосовать отличаются от данных среди всего населения. И довольно существенно. Так вот ВЦИОМ опубликовал эти данные. И на них, конечно, надо смотреть, но там есть некоторая хитрость. Да ВЦИОМ пишет, что мы даем цифры от всех избирателей, а еще мы даем дополнительно параллельно таблицу от тех, кто дает голосовать. И очень многие прокомментировали эти данные, как то, что ВЦИОМ дал контрольные цифры, на которые надо ориентироваться, когда мы будем смотреть на результаты выборов. В частности, там 34% у «Единой России», порядка 17% у КПРФ, значительно меньше ЛДПР и в общем, в целом, по партийным спискам в Думу проходит только 4 партии. Все остальные остаются за пределами пятипроцентного порога.
Т. Троянская
―
То есть КПРФ, «Единая Россия», «Справедливая Россия» и ЛДПР?
М. Мацкевич
―
Да. А как читать и как относиться к этим данным? Я, например, ничего не могу сказать по поводу того являются ли эти цифры ориентиром для кого-либо в политтехнологическом смысле, действительно ли эти цифры мы потом увидим в результате подсчета голосов, но я призываю к цифрам этим относиться критически. Но не в том смысле, что они неправильные, но в чем может быть подвох? Дело в том, что естественно эти цифры были получены среди тех, кто заявил о том, что он пойдет голосовать.
Т. Троянская
―
То есть активный электорат?
М. Мацкевич
―
Да. Кто у нас заявил, что пойдет голосовать? Цифра эта непрерывно растет за последние три месяца, и примерно сейчас составляет около 70% по данным ВЦИОМ. По данным ФОМ, там примерно 80%. Не то, что они говорят, что прям пойдут, но только 20% в общей сложности сказали, что они либо точно не пойдут, либо не знают, не решил, что скорее означает, что человек не пойдет голосовать. И эти 70% по данным ВЦИОМа складываются из 51%, которые сказали, что они твердо пойдут на выборы. И остальные, скорее всего, пойдут. Значит, эти цифры, которые мы видим в пресс-релизе ВЦИОМа, подсчитаны от этих 70%. Теперь давайте посмотрим, как люди, которые заявляют, что они пойдут на выборы, ходят реально на выборы. Данные того же ВЦИОМа в 2016-м году. Они в июле 2016-го и в июле 2021-го совпадали практически до процента. Затем данные сентябрьские: они опять похожи. То есть в 16-м году примерно 60 с чем-то процентов, почти 2\3 избирателей заявили, что они пойдут на выборы. И цифры, которые давались, были рассчитаны из этих 63%. Сколько пришло на выборы? Официально по данным ЦИК мы имеем цифру 48% избирателей. То есть реально пришло на 15% меньше. Этот факт известен всем, кто когда-либо занимался электоральными исследованиями. Всегда на выборы приходит меньше, чем заявляют об этом в опросах. Именно поэтому почти никогда явка на выборы не прогнозируется путем одного простого вопроса: «Идете ли вы на выборы?». Отвечая на него, люди, как правило, достаточно легко дают тот ответ, который им кажется более приемлемым. И завышают свою готовность пойти на выборы.Поэтому очень часто для того, чтобы спрогнозировать явку. А явка всегда, уже много лет, ожидается не слишком высокой, и особенно сейчас, именно конфигурация тех, кто придет на выборы, она и определяет конечный результат. Так вот для того, чтобы спрогнозировать эту явку не просто количественно, но и структурно, а кто именно пойдет, кто составит эту половину избирателей, вот для этого принято задавать много всяких дополнительных вопросов. И только на основании этих вопросов строится модель, кто же все-таки пойдет на выборы, и тогда уже строится прогноз голосования, который может очень сильно отличаться от тех цифр, которые просто рассчитаны от тех, кто просто сказал, что он пойдет на выборы. И именно эти цифры опубликованы на сайте ВЦИОМа, и я призываю не относиться к ним, как к электоральному прогнозу.
Т. Троянская
―
Я правильно понимаю, что ВЦИОМ не задает этих дополнительных вопросов?
М. Мацкевич
―
Насколько я понимаю, задает. Но не знаю, насколько именно он задает, но совершенно точно он задает больше одного вопроса. Вообще ВЦИОМ задает очень много вопросов, он проводит колоссальное количество электоральных исследований. То, что мы видим на сайте - это верхушка айсберга. Потому что исследования проводятся просто в рамках общего мониторинга, по заказу отдельных партий. Я точно не знаю, кто заказчики исследований ВЦИОМа, но подозреваю, что их много и они разные, Поэтому исследований очень много. Часть из них полностью закрыто, потому что коммерческое исследование, но часть из них просто не публикуется на сайте, потому что информации слишком много.
Т. Троянская
―
Я правильно поняла, что пока нельзя с определенной точностью сказать, что именно эти 4 партии окажутся в Думе? И не стоит так уж полагаться на данные ВЦИОМа?
М. Мацкевич
―
Нет, я призываю все-таки на них полагаться в том смысле, что они дают нам ориентиры. Мы знаем, что эти партии почти без всяких сомнений пройдут в Думу. Данные ВЦИОМа не дают нам окончательного ответа, с какими именно показателями эти партии пройдут в Госдуму. Может быть и с этими, но обычно электоральный прогноз выглядит гораздо сложнее и там заложены экспертные оценки. Давайте вспомним, многие из нас с интересом наблюдали за президентскими выборами в Америке. И вспомним неоднократные скандалы, что во 20-м, что в 16-м годах, с тем, что данные опросов нельзя было буквально экстраполировать на результаты выборов.
Т. Троянская
―
Там же все гораздо сложнее.
М. Мацкевич
―
А у нас не сложнее, ты думаешь? У нас вообще все сложно. В этом смысле технология электорального прогноза не по деталям, а по своей сути строится примерно по одним механизмам. То есть для того, чтобы построить прогноз, недостаточно одного опроса, одних данных опросов избирателей. Мы должны смотреть, а как избиратель, например, голосовали на предыдущих выборах такого же типа? как соотносились данные с опросов в предыдущем электоральном цикле с результатами выборов? МЫ строим какие-то коэффициенты. Ни одна компания вам не расскажет эти коэффициенты, но вы должны спрогнозировать явку, кто именно пойдет на выборы, и соответственно, как соотносятся их заявления в опросах с их реальным поведением.И также ваше экспертное суждение сохранится ли эта же тенденция в этом электоральном цикле. Это довольно сложная технология. Поэтому цифры, которые публикуются на сайте опросных компаний, они, кстати, совершенно откровенны, но они не называют это электоральным прогнозом. Это данные, рассчитанные на тех, кто заявил, что он пойдет голосовать. Многие восприняли это как окончательный результат, как те цифры, которые “должны будут” воспроизвестись в протоколах ЦИК. Я бы сказала, что это совершенно необязательно!
Т. Троянская
―
Да, мы помним про запись, которая оказалась в “Новой газете”, госпожа Прокофьева читала о том, сколько процентов было, но там вроде 25. Понятно, что это региональные цифры. Маш, мне хотелось бы перейти к Законодательному Собранию Петербурга. С Думой примерно понятно, а у нас в Петербурге как ситуация обстоит?
М. Мацкевич
―
У нас ситуация с публичными данными опросов гораздо хуже, чем в федеральном масштабе. Там мы видим хотя бы данные ВЦИОМа, ФОМа, из них можем многое извлечь. В Петербурге мы не имеем и этого. И мы даже понимаем, почему. Дело в том, что кто вообще заказывает электоральные опросы по Петербургу? Как правило, это те, кто участвует в избирательной кампании. Они заинтересованы, чтобы эти данные были их информационным ресурсом, которым они совершенно не намерены делиться с остальными. То есть они тратят свои деньги, и зачем же за свои деньги они будут давать информацию своим конкурентам? К сожалению, те, кто заказывает опросы, очень часто не имеет достаточно денег и ресурсов на проведение масштабных исследований. Как это было в первой половине 2000-х годов. Тогда очень разные заказчики интересовались тем, как будут выглядеть результаты выборов разного уровня. От выборов в ЗакС, до федеральных выборов. Сейчас заказчиков стало меньше.
Т. Троянская
―
А у них нет денег? Или им не интересно?
М. Мацкевич
―
Во-первых, очень часто они стараются скрыть эти результаты, не делиться ни с кем, в том числе публично. Второе, самих заказчиков стало меньше, участников избирательной кампании просто стало меньше. Третье, денег у них стало меньше. Следующее, очень часто такой скептицизм, который, кстати, очень поддерживается СМИ, в социальных сетях, отношение к общественному мнению, как к источнику не самому надежному. Вот это отношение очень часто разделяется теми, кто мог бы заказать такие опросы, и соответственно, они предпочитают тратить ресурсы на агитацию, пропаганду себя, распространение информации о себе, а не на исследование, которое позволило бы им точечно найти своего избирателя и работать с ним. Проблема в том, что те деньги, которые у них все-таки есть и они позволяют увидеть нам некоторые данные опросов, мы видим, что деньги очень маленькие. Поэтому, по большому счету, на основании тех данных, которые опубликованы, мы могли бы видеть данные июльские.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Только что информация пришла, что Элла Памфилова сообщила комиссии, что ЦИК после проведения сентябрьских выборов планирует подготовить рекомендации для законодателей по запрету использования технологии двойников. Мне кажется, что уже Элла Александровна грозилась.
М. Мацкевич
―
Эта технология старая. Он, по-моему, еще описана Марком Твеном, и я не знаю, можно, конечно, попробовать законодательно запретить и это, но мы же понимаем, что не у всех появляются спойлеры. Кто является спойлером, а кто нет. И дальше, продолжая эту линию запрета спойлерства, можно сказать, что не является ли спойлером Борис Лазаревич Вишневский в этой ситуации. Так мы будем доказывать, что спойлер работает именно против какого-то конкретного кандидата, а не сами по себе такие прекрасные и независимые?
Т. Троянская
―
Я отмечу, что интервью она дала радиостанции Коммерсант.fm, но самое интересное, почему же нужно ждать выборы? Есть время до выборов. Почему с данными портретами не разобраться?
М. Мацкевич
―
Это правда. Но я не понимаю, как можно разобраться с портретами? Это выходит за пределы моей компетенции, я не знаю, что можно сделать с портретами и можно ли кому-то сказать: «Ваш портрет нам не нравится. Переделывайте».
Т. Троянская
―
Посмотрим, что решит наш ЦИК. Вернемся к нашему Законодательному Собранию и июльским данным, что же они нам говорят?
М. Мацкевич
―
ЗакС традиционно нас ждет сильно отличающийся по конфигурации от федеральной Госдумы. То есть, Петербург традиционно голосует в иной пропорции. Все равно и в Петербурге на первом месте «Единая Россия». Но вот дальше… У нас город традиционно неплохо голосует за «Яблоко», я понимаю, что партии хотелось бы еще больше, но те 15%, которые она более-менее регулярно имеет, это ее потенциал. И есть основание предположить, что и в этом электоральном цикле она его может набрать, если только ее избиратель не будет деморализован и демобилизован. Немного позже скажу про избирателей «Яблоко», а пока закончу с июльскими данным. В петербургский ЗАкС по партийным спискам имеет шанс пройти больше партий, потому что как минимум мы видим сейчас 5 партий, во всяком случае есть еще потенциал пройти 5%-й барьер у этих партий.Проблема этих данные вот в чем. Во-первых, они июльские. Мы понимаем, что электоральная ситуация имеет тенденцию к изменению, причем очень часто в те самые две недели, когда эти данные запрещено публиковать. Но данные полуторамесячной давности редко сохраняются в неизменном виде. Во-вторых, была сделана маленькая выборка. Это означает, что нас может быть довольно большая ошибка при выборке. То есть, если нам за какую-то партию дают показатель 15%, это может быть и 10 и 20. Мы понимаем, что это очень большая разница. И, конечно, если у нас какие-то партии имеют одинаковые показатели, это может означать, что у какой-то партии голосов на самом деле будет в два раза больше. Но, с другой стороны, это дает надежду партии, которая, например, сейчас по этим данным не проходит 5%-й барьер. Хотя мы не можем полагаться, что результаты выборов в петербургский ЗакС, который показал на июльский опрос, но тем не менее, это едва ли не единственные данные, которые оказались в публичном пространстве.
Т. Троянская
―
То есть получается, на западном фронте без перемен? И Дума та же, и ЗакС тот же.
М. Мацкевич
―
Мы не знаем, что будет в одномандатных округах в Думе. Мы можем предполагать, что будет с одномандатными округами в Петербурге. И это важно точно так же, как для партийных списков, кроме «Единой России», для голосования, кто придет на выборы. Проблема такая, если мы посмотрим, какие события волнуют наших сограждан, например, фонд «Общественное мнение», каждую неделю публикует «События недели», много ли из этих событий связано с выборами? А главное, чтобы они были связаны позитивно. Ну, вообще-то вплоть до последней недели таких событий не было вообще. Сейчас одно событие упоминается очень многими, а именно выплаты 10-ти тысяч. Не все напрямую связали это с выборами, но мы точно понимаем, что это воспринимается, как что-то, что дала условная власть. Люди понимают, кто дает эти выплаты. Но это не означает, что они пойдут и проголосуют за партию власти. С другой стороны, раньше вообще не было никаких новостей, связанных с выборами. То есть просто избиратели про них не очень знали. Основной информационный ресурс - это антирейтинг партии «Единая Россия». Что ведет людей на выборы? Это желание выразить свое недовольство партией «Единая Россия».
Т. Троянская
―
Мы приходим к «умному голосованию».
М. Мацкевич
―
Задолго до «умного голосования» всегда говорили, что решение проголосовать за ту или иную партию исходит не только из желания проголосовать за эту партию, но и выразить свое негодование партии-лидеру. При этом очень часто среди сторонников других партий распространено мнение, что на выборы ходить не надо, это бесполезно, мы ничего не решаем, все выборы фальсифицированы. И чем больше журналисты и сами сторонники этих партий рассказывают об этих фальсификациях, тем сильнее деморализуются избиратели. С одной стороны, я понимаю, нельзя об это не рассказывать, с другой, так идет демобилизация избирателей.
Т. Троянская
―
То есть рубят под собой сук.
М. Мацкевич
―
По факту, да. Потому что, сейчас явка низкая, но если он будет расти, то она вырастет не за счет избирателей «Единой России».
Т. Троянская
―
Это стоит учитывать.
М. Мацкевич
―
Спасибо, до свидания.