Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-11
А. Веснин
―
Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях политолог, директор Института России при Лондонском королевском колледже Сэм Грин. Сэм, я вас приветствую.
С. Грин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Давайте начнём с вопроса, который, может быть, и локальный, но с другой стороны, один из самых важных сегодня в России (не знаю, согласитесь вы со мной или нет). Вопрос такой: как спасти Лилию Чанышеву? Если вдруг кто-то не слышал, объясню: Лилия Чанышева это бывший координатор штаба Алексея навального в Уфе. Штабы Алексея Навального признаны экстремистскими, мы должны об этом говорить в эфирах и во всех СМИ. Так вот, Чанышева это первая задержанная, подозреваемая по уголовному делу о создании экстремистского сообщества. По сути, она просто руководила штабом Алексея Навального, потом эти штабы были расформированы. И за то, что она руководила этим штабом, её и отправили сейчас под арест. На суде оказалось, что она ещё и беременна. Но это никоим образом не повлияло на решение суда. Как вы думаете, Сэм, можно ли помочь Лилии Чанышевой и вообще, насколько это важный вопрос для современной России?
С. Грин
―
Это очень важный вопрос для всех, наверное. И в этом кроется, как мне кажется, возможный ответ. Безусловно, есть чисто человеческая история, история будущей мамы, история семьи, которая попала под неправосудное дело и оказывается под угрозой. И тут совершенно по-человечески можно к этому относиться. Но нужно относиться и с той позиции, что всё-таки нельзя судить человека за то, что он сделал до того, как это деяние оказалось подсудным или незаконным. Это угроза не просто конкретному человеку, не просто соратникам, бывшим или нынешним активистам движения, которое ассоциируется с Алексеем Навальным, но это ещё и угроза любому человеку. Потому что сегодня вот приняли закон о новом налогообложении и решили, что вчера по этому закону ты не платил, значит, сиди.Так что единственный путь решения вопроса, как мне кажется, это солидарность. Это должен быть достаточно широкий круг людей, от оппозиционеров до банкиров, которые чувствуют, что это и их касается. Нечто похожее мы видели вокруг дела Голунова, когда собрались, во-первых, журналисты практически всех мастей, и во-вторых, широкий круг общественности. Мы видели, что более узкий круг не смог пока повлиять на судьбу Ивана Сафронова. Боюсь, что Лилии будет ещё сложнее, поскольку тут более резонансный политический контекст. Но без этого я, честно, не вижу возможности спасения. К сожалению, деловое сообщество привыкло считать или хотя бы делать вид, что вся эта политическая проблематика их не касается. «Судят каких-то активистов, мы чисто деньги зарабатываем, нас это не касается». И даже после дела Калви это мнение сохраняется.
А. Веснин
―
Мне кажется, деловая общественность в России в принципе не выражает какой-то своей позиции. Я даже уже не помню, когда были такие случаи, чтобы внезапно какие-то крупные юридические фирмы или банки выступали с какими-то заявлениями, которые можно был бы счесть политическими или на грани с политикой.
С. Грин
―
На грани заявляют разные озабоченности по поводу того, что их напрямую касается. Это бесконечные попытки вывести экономические статьи из общего потока правосудия, с тем, чтобы не сажали в СИЗО по экономическим статьям. Эти разговоры ведутся на высшем уровне.
А. Веснин
―
Об этом говорит Владимир Путин, и точно также, несмотря на его слова, продолжают сажать и по экономическим преступлениям.
С. Грин
―
Абсолютно. Так что вот эта идея, что каждый человек принадлежит к своему сословию и нужно бороться за это сословие, для кого-то, может быть, и работает. Для каких-то чиновников, людей высокого ранга в органах госбезопасности. Обычные граждане, в число которых входят и активисты, и бизнесмены, и предприниматели, которые лишились своих бизнесов, борются каждый на своём участке, и каждый проигрывает.
А. Веснин
―
То есть, солидарность, таков ваш совет?
С. Грин
―
Да, мне кажется, что те, кто принимают такие решения… Во-первых, есть мелкий человек, прокурор, который думает, что если он будет шить на этого человека дело, то какие-то звёздочки себе зарабатывает. А вокруг смотрят и думают. Да, будет какая-то реакция, но это будет реакция узкой группы людей, она не рассчитана на более широкий общественный резонанс. Когда же они получают более широкую реакцию, то дают обратный ход, как мы видели в деле Голунова. Так что нужно их удивить. Я не вижу каких-то других способов их удивить, нежели какую-то общегражданскую солидарность, если хотите. Уж точно рассчитывать на Запад, на санкции, на уважительный разговор между Вашингтоном, Брюсселем и Москвой, не приходится.
А. Веснин
―
Вы, кстати, сказали про следователей, маленьких людей, которые принимают решения — мне кажется, важно их называть по именам. Над делом Лилии Чанышевой работают следователи Роман Видюков и Валерий Пархоменко, решение принимал судья Азамат Бикчурин, от прокуратуры выступал человек по фамилии Токтамышев. Мне кажется, эти имена надо называть. Про Запад вы уже сказали, Сэм. Может ли, как принято говорить, «цивилизованная общественность», как-то повлиять на историю этой конкретной девушки?
С. Грин
―
Этот вопрос может подниматься в каких-то разговорах, точно также как поднимается дело Навального, как в советское время поднимался вопрос Сахарова или Солженицына. И в советское время это особо никому не помогало и сейчас, мне кажется, особо никому не помогает. Конечно, нужно, чтобы на Западе об этом не забывали, но всё-таки мы видим, что на это не реагируют, и даже реагируют наоборот. Потому что если это делать, то с некоторой публичностью, чтобы западный лидер мог вернуться к себе домой и заявить прессе о том, что «я сказал Путину, что нужно бережно относиться к своей оппозиции». А Путин после этого уж никак не может дать приказ своим людям освободить человека, это сыграет против всего, что он строит. Так что на это рассчитывать не приходится.Обсуждается, я слышал эти разговоры, они ведутся. Достаточно тихо, иногда громче. Разговоры о том, в каком моменте нужно начинать принимать какие-то санкционные решения вокруг того, что происходит во внутренней политической жизни России. Что-то делается кем-то вокруг отравления Навального и так далее. Есть «Списки Магнитского», они принимаются. Это, конечно, является частью решений, которые принимаются, кто-то должен рассчитывать на то, что попадёт в этот список, но они, по-моему, уже давно учли как-то в своих жизненных планах и продолжают так себя вести. Ведь санкции, которые они могут получить от системы, которая перестаёт им доверять (как чиновнику, прокурору, судье) намного больше, чем они потеряют из-за невозможности инвестировать в каком-то американском фонде.
А. Веснин
―
Получить американскую визу сейчас для россиян в принципе, наверное, невозможно. И если эти следователи из Уфы никогда не поедут в Нью-Йорк или Вашингтон, для них это не так страшно, как то, что с ними может произойти в Уфе.
С. Грин
―
Печально, конечно, не съездить в Нью-Йорк, но что ж поделать.
А. Веснин
―
Да, но просто они и так вряд ли туда бы поехали. Мы понимаем, что, к сожалению, очень мало россиян путешествует в США. Сейчас это совсем сложно. Раз мы начали говорить про санкции, которые могут накладываться Западом, я думаю, что вы знаете, что в России небольшая часть общества ждёт, что, может быть, Запад в какой-то момент надавит на Путина, на политиков, на чиновников, на «Единую Россию», на судей-прокуроров и что-то сдвинется с мёртвой точки. Думаю, что этот вопрос вам часто задают, повторюсь, может быть. Есть какие-то возможности и перспективы серьёзного давления? И если да, то в чём они могут быть выражены?
С. Грин
―
Конечно, на это есть разные взгляды, в том числе среди тех, кто принимает санкции; есть теоретическая база под этим, хотя и очень неустойчивая. В основном, санкции нацелены не на то, чтобы давить напрямую на Путина, а чтобы давить на тех, кто вокруг него, с тем, чтобы они начали видеть будущее с Путиным, как достаточно смутное, некомфортное, без поездок в Нью-Йорк, Лондон и Париж. И видеть несколько более светлое будущее без Путина. Есть теория российской власти, которая заключается в том, что Путин сильный лидер, но всё-таки он руководит страной в интересах другого круга лиц, относительно широкой элиты, которая хочет от него получить и власть, и привилегии, и комфортную жизнь. Так что если жизнь будет более комфортная без Путина, то может быть они его и скинут.И эта идея была, начиная с 2014 года, жизнь действительно стала менее комфортной для элиты. К сожалению (с точки зрения людей, которые принимали такие решения), они стали ещё более зависимыми от Кремля, потому что те финансовые потоки, на которые они рассчитывают для ведения бизнеса, личной жизни всё-таки больше протекают через российские учреждения, через Минфин, Центробанк. И возможностей их таким образом держать становится больше. И ещё у Путина появляется возможность сказать: «На Западе на вас всегда будут смотреть косо. На любого российского человека, а с деньгами тем более, будут смотреть косо. Поэтому да, может быть хуже, чем было, но лучшего друга, чем я, у вас не найдётся».
А. Веснин
―
Заканчивая эту тему, во всяком случае, на сегодня: вы вообще понимаете, откуда внезапно берётся такая жестокость? По отношении к Лилии Чанышевой, я имею в виду, естественно. Во-первых, есть такая традиция сейчас в России: даже по политическим статьям женщин трогать чуть меньше, чем мужчин. А тут девушка — первый фигурант, да ещё и ждёт ребёнка, и сразу в СИЗО. Понятно, что она не делала ничего страшного, не наносила никому никакой вред — и такая жесткость. Это сбой системы или новая реальность, как вам кажется?
С. Грин
―
Это очень хороший вопрос и очень сложно дать на него ответ. Потому что надо внедриться в головы тех людей, которые мне довольно далеки, и физически, и психологически. Мне кажется, здесь некоторые аспект показательности. Мы видим поворот к более жёсткому обращению с оппозицией, со СМИ, с активистами разного толка уже 2-3 года, как минимум. И это идёт по нарастающей. Это, конечно, призвано людей устрашить, в каком-то плане даже упростить размышления на тему «должен ли я участвовать в протесте, в каком-то движении, потому что меня могут бить, меня могут посадить, очень сильно усложнить жизнь, я даже могу потерять ребёнка во время беременности».Здесь проблема в том, что если прощупывать какие-то границы, тогда конечно люди должны пользоваться этими границами, думать: «Я женщина, значит, могу рассчитывать на большую снисходительность». И тогда проблема для властей концентрируется именно там. Или пожилой человек, больной человек — вспомним Зуева, которого практически из больницы перетаскивают обратно в СИЗО. И здесь снисходительности не будет. Это устрашение по нарастающей и, к сожалению, оно имеет свою логику. Как только устрашение начинает немножко тормозиться, люди успокаиваются и видят красную черту, которую нельзя перешагнуть, но можно вплотную подойти. Тогда появляется линия фронта, на которой власть должна бороться. Поэтому для властей, конечно, удобнее постоянно двигать эту красную черту ещё чуть-чуть, каждый день вперёд.
А. Веснин
―
Давайте немножечко из внутренней части России на внешнюю перейдём. Даже на самом деле не про Россию поговорим, а про Беларусь. Интересная, конечно, история разворачивается сейчас на границах Беларуси и европейских стран. Там находится несколько тысяч беженцев. История не весёлая совершенно. И мне тут интересно ваше мнение: во-первых, как эта ситуация, на ваш взгляд, может закончиться? Она какая-то патовая как будто бы сейчас.
С. Грин
―
Абсолютно патовая. Она стала ещё более патовой за последние полтора дня, когда Европа всё-таки решила не давить на Польшу с тем, чтобы она открыла границы и начала как-то более человечно относиться к этим беженцам, которые в ужасном положении с обеих сторон. А наоборот, Европа поддерживает поляков в том, чтобы держать границу на замке. Возможности остановить этот поток от Минска к границам у них нет, рычаги давления на Лукашенко утеряны со всех сторон. Могла бы, конечно, давить Москва, но Москва явно не хочет, и кажется, очень даже наоборот.Поэтому да, эта группа будет накапливаться — по крайней мере до тех пор, пока это не станет проблемой для самих белорусских властей. Потому что в какой-то момент, когда они поймут, что эта граница никак не откроется, они должны будут вернуться вовнутрь Беларуси и либо скапливаться в белорусских городах с протестами и проблемами, либо заставлять белорусские власти что-то с ними делать.
А. Веснин
―
Но белорусские пограничники тоже не пускают обратно этих мигрантов. Они же их пускают всё равно на самолётах, а вот когда они идут уже на европейскую границу — всё, обратно пути им нет.
С. Грин
―
Чисто физических возможностей их останавливать, в общем-то, тоже нет. В какой-то момент придётся людей либо арестовать, либо (не хочется даже говорить) открывать огонь. И то, и другое решения для всех сторон довольно-таки плачевные. Поэтому я здесь не вижу хороших решений ни для кого. Но на данный момент рычаги действительно в руках Минска, мне кажется. Если в Европе не решат, что всё-таки нужно снять эту проблему, открыть границу, распространить этих беженцев дальше по Европе.
А. Веснин
―
Как вы считаете, какое решение правильное: всё-таки пустить их на территорию Евросоюза или не пускать?
С. Грин
―
Решение очень сложное. Чисто по-человечески, мне кажется, нужно ранжировать приоритеты. Есть приоритет не дать Минску воспользоваться беженцами, как оружием, а есть приоритет просто спасти жизни людей, которые находятся почти зимой в открытых пространствах и без поддержки. Мне кажется, второй момент куда более важный. Минск явно не намерен брать это бремя на себя. Единственные, кто могут это сделать — это европейцы. Да, наверное, это подтолкнёт Минск к тому, чтобы увеличить или, по крайней мере, не снизить поток этих самых беженцев, но это опять-таки не вина беженцев.Нужно работать по другим каналам и на местах, откуда эти беженцы берутся, с тем, чтобы остановить этот поток. Если они не пойдут через Беларусь, они всё-таки нацелены на Европу по другим путям. Мне кажется, это довольно мнимая идея — что можно просто закрыть границу, и проблема исчезнет. Она не исчезнет, просто передвинется. Поэтому нужно спасти людей.
А. Веснин
―
Как вы думаете, чего всё-таки добивается Лукашенко, зачем он всё это делает?
С. Грин
―
Лукашенко, конечно, хочет, чтобы перестали смотреть на него как на нелегитимную власть.
А. Веснин
―
И делает какую-то хрень, простите за моё просторечие. Какую-то чушь он делает, он же никоим образом не укрепляет свои позиции.
С. Грин
―
У него довольно серьёзная проблема в том плане, что его власть всегда зависела от его способности лавировать между Москвой и Европой. Он никогда не хотел стать заложником ни того, ни другого. А это работает, только пока с ним общаются и там, и там. В Европе с ним не общаются, в Европе общаются с Тихановской и другими активистами, Европа накладывает санкции. А ему нужно из этого уйти, потому что иначе он становится заложником Москвы и довольно бессмысленным человеком, потому что в какой-то момент Москве будет удобнее управлять Беларусью без Лукашенко. Если он хочет сам остаться во власти, ему нужно дробить…
А. Веснин
―
Вы уверены, что это действенный путь?
С. Грин
―
Это в своё время оказалось довольно действенным путём для Эрдогана, который получил некоторый пакет денег и некоторые послабления.
А. Веснин
―
Мы сейчас должны прерваться на несколько минут, у нас в эфире будут московские новости. Я напомню, у нас в гостях политолог Сэм Грин. На YouTube в перерыве продолжим беседовать.НОВОСТИ
А. Веснин
―
11 часов 34 минуты на часах в студии «Эха Петербурга», меня зовут Арсений Веснин. Продолжается программа «Особое мнение». У нас в гостях политолог, директор института России при Лондонском королевском колледже Сэм Грин. Мы говорили про ситуацию на границе Евросоюза и Белоруссии. Сейчас появилась информация о том, что Евросоюз обсуждает санкции в том числе, например, и против «Аэрофлота» из-за миграционного кризиса, что якобы на самолётах «Аэрофлота» тоже перевозят часть этих беженцев с Востока в Беларусь. Российские власти уже сказали: «Ну, если вы введёте санкции против «Аэрофлота», мы тогда, естественно, будем вводить санкции против каких-то ваших компаний».Как вы думаете, насколько всё это серьёзно? Потому что звучит страшно. И так из России куда-то полететь сложно, но если сейчас будут ещё и санкции против «Аэрофлота» и Turkish Airlines, с которыми Россия тоже летает, и ещё в России будут против западных авиакомпаний, то как-то совсем неприятно.
С. Грин
―
Да, это грустно. Всё возможно. Мне кажется, я бы не очень рассчитывал. Всё-таки есть большая разница между европейскими и американскими санкциями в том плане, что против европейских санкций можно подать в суд. И Европа должна обосновать, что эти санкции правомерные, и то юридические или физическое лицо, на которое наложены санкции, действительно как-то связано с тем, против чего Европа борется. Здесь, наверное, сложно будет доказать, что цена, которую будет платить вся компания «Аэрофлот» и все те российские граждане, которые из-за этого не полетят никуда, правомерна.Я бы больше рассчитывал на какие-то санкции в отношении конкретных руководящих лиц или какого-то подразделения «Аэрофлота», которое, может быть, к этому более причастно, чем вся компания. Но обсуждать-то обсуждают, хотя бы с тем, чтобы в следующий раз, когда позвонят из не знаю какого ведомства и попросят «Аэрофлот» перевезти беженцев, то они подумают: «Слушайте, найдите другую какую-нибудь чартерную компанию и оставьте нас в покое, потому что всё-таки мы хотим деньги зарабатывать, а не просить субсидии у Минфина».
А. Веснин
―
Если «Аэрофлот» действительно хочет заниматься именно этим. Ещё одна внешнеполитическая история: буквально недавно в Москву приезжал глава ЦРУ Уильям Бёрнс, и CNN сообщил, что главная цель была предупредить Россию, чтобы она не вмешивалась в ситуацию на Донбассе, чтобы там не разгорелся конфликт ещё жарче. И вообще, вокруг войск у Донбасса какие-то странные сообщения приходят.С одной стороны, Washington Post, насколько я помню, писал о том, что российские войска приближаются к границе с Украиной. Потом посмотрели — это 300 км, вроде бы, были учения. Даже в самом Киеве говорят о том, что «да ладно, подождите, вроде всё спокойно», сейчас вроде бы нет такой ситуации, как полгода назад, например, когда действительно много новых военных лагерей разбили во время учений прямо рядом с границей. Тем не менее Бёрнс летит в Москву. Что-то происходит, как будто бы, не очень понятно, что. Может быть, вам понятно?
С. Грин
―
Мне непонятно. Слушайте, при всём уважении к журналистам CNN и прочих служб, когда встречаются Бёрнс и Патрушев, ни CNN, ни BBC, ни мы с вами не знаем на самом деле, какова была цель этих разговоров, и нам не скажут. Всё-таки это секретные службы, они умеют держать эти секреты у себя. То, что это было сделано для давления, сказано с тем, чтобы можно было вернуться домой, заявить что-нибудь, что хорошо сыграет на том же CNN. И чтобы отстали с претензиями о том, что вот, пошли договариваться о чём-то тайком с Москвой, идти на какие-то компромиссы, которые политически невозможны на данный момент ни в Вашингтоне, ни в Лондоне, ни практически где бы то ни было на Западе. Политического спроса на это просто нет, да и в Москве спроса на компромиссы тоже нет.Но вокруг ситуации в Украине, вокруг ситуации после выхода из Афганистана, вокруг ситуации с той же Беларусью, при невозможности ведения нормального диалога на высшем политическом уровне, есть связь между спецслужбами, которая всегда была и в позднесоветское время, и в самые сложные моменты постсоветского времени. Она становится ещё более важной. Всё-таки и Патрушев, и Бёрнс отвечают за то, чтобы заблаговременно сообщить своим президентам об угрозах, которые стоят перед страной, и защитить интересы страны. Интересы страны — ни России, ни США — не продвигаются, если они начинают воевать друг с другом, это крах для всех.
Поэтому здесь, мне кажется, главная цель — это всё-таки поддержание каких-то связей, разговоров и договорённостей о том, как во время кризиса можно донести нужную информацию до другой стороны. И конечно, об этом заявлять скучно и даже, может быть, вредно, потому что опять-таки это выглядит, как будто бы они пошли помириться. Я не думаю, что они помирились. Я допускаю, что Бёрнс сказал: «Не вмешивайтесь в Украину», и я уверен, что Патрушев сказал на это: «Слушайте, нас там нет и никогда не было». И все улыбнулись и начинали заниматься чем-то настоящим, потому что я просто не вижу смысла в подобных разговорах.
А. Веснин
―
Если говорить про Украину, как вы считаете, вообще есть какие-то риски, что на Донбассе опять разгорится конфликт? Не будет оставаться в таком тлеющем состоянии, как сейчас, а там снова начнутся какие-то военные действия, и Россия будет как-то вмешиваться в эту историю сильнее, чем сейчас.
С. Грин
―
Всё возможно. Всё-таки на этом фронте погибают люди довольно регулярно, и называть это совсем застывшим конфликтом нельзя. Это настоящий конфликт. Я на данный момент не вижу особого интереса ни с московской, ни с украинской стороны в том, чтобы этот конфликт разгорелся с какой-то новой силой. Опять-таки, были какие-то, как вы говорили, довольно странные сообщения о передвижениях войск, у Киева была возможность на это отреагировать с озабоченностью, но они на это отреагировали очень даже наоборот. Что мне говорит, и мы видим и другие сигналы того, что Зеленскому эту не нужно. Зеленский должен сейчас заниматься внутриполитическими вопросами вокруг коррупции, вокруг просто обычной политической демократической жизни Украины. И война будет только помехой для него в этом плане.У России куча других проблем без того, чтобы ввязываться в драку с украинской армией, которая пусть и не очень хочет воевать, но будет воевать намного лучше, чем это было тогда. Она сейчас лучше оснащена, лучше подготовлена к ведению действий. Поэтому это больше потерь. И ещё неизвестно, что будет с точки зрения Запада в плане новых санкций. Да и с российским общественным мнением, потому что хоть и нет любви у российских масс к Зеленскому, но всё-таки, мне кажется, спрос в России на данный момент на то, чтобы заниматься внутренними вопросами — ростом экономики, проблемой с пандемией и так далее. А не ввязываться в какие-то новые и старые международные авантюры.
А. Веснин
―
Как думаете, во внешней политике России какие сейчас главные приоритеты и цели?
С. Грин
―
Это, конечно, поддержать достигнутое. Всегда защищать позиции России в Украине, в Крыму и на Донбассе, в Сирии и Беларуси. Ну и конечно, позиции с Северным потоком, с тем, чтобы он открылся, и всё-таки газ пошёл по трубе. А так — снизить давление на экономику, на политику, чтобы можно было хоть как-то заниматься внутренними вопросами, хоть как-то поправить ситуацию, которая выглядит довольно плачевно для той же «Единой России», как мы видели на думских выборах. Потому что всё-таки 2024 год — это не завтра, но не очень-то и послезавтра в масштабах российской политики. Разговоры уже начинаются, уже не очень приятны для кого-то, и надо понимать, как до этого, в общем-то, дожить без новых проблем. Поэтому главный приоритет на данный момент — это не навредить.
А. Веснин
―
Ну что ж, не завтра, но, может быть, послезавтра, уж точно до 2024 года, я думаю, мы ещё встретимся в эфире. Сэм Грин, политолог, директор института России при Лондонском королевском колледже был у нас на связи. Спасибо вам, счастливо.
С. Грин
―
Спасибо, удачи.