Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-12
В. Нечай
―
Всем здравствуйте. Меня зовут Валерий Нечай, и напротив меня в этой студии политик, общественный деятель Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Л. Гозман
―
Доброе утро.
В. Нечай
―
Очень рад видеть вас здесь. Естественно, я просто не могу не начать наш разговор с инициативы прокуратуры, которая решила ликвидировать международный «Мемориал» (его у нас называют, кстати, иностранным агентом). Это вообще как? Что должно быть в стране, чтобы предлагать ликвидировать эту структуру?
Л. Гозман
―
Если пытаться искать аналогии в нашей или не в нашей истории, то мне кажется, примерно совпадает наш 1934 год и 1934 год в Германии. Если представить себя в 1934 году, то это не должно удивлять. Нам всё время кажется, что «нет, на это они не пойдут, не может быть, чтобы на это пойти!» Оказывается, ничего, можно. Это вот точно разница между оптимистом и пессимистом, пессимист говорит: «Хуже некуда», а оптимист: «Как это некуда? А вот сюда ещё, и вот сюда».
В. Нечай
―
То есть, снизу ещё могут постучать, да?
Л. Гозман
―
Ну а кто вообще думал? Я точно знаю, что даже очень высокопоставленные люди были уверены, что Сергея Зуева не отправят в СИЗО после операции на открытом сердце и вообще всего, что с ним было. Какое, нафиг, СИЗО? Это же просто невозможно! А беременную девчонку в СИЗО? Да, оказывается, всё можно.
В. Нечай
―
Напомню нашим слушателям, что Сергей Зуев — это ректор «Шанинки», которого обвиняют в финансовых нарушениях. Хотя с другой стороны, мне трудно представить страну, где академиков отправляют за решётку.
Л. Гозман
―
67 лет, тяжело болен, операция на сердце, гипертонические кризы.
В. Нечай
―
И может ещё сбежать, по версии следствия.
Л. Гозман
―
Да-да. Забрали в СИЗО прямо с больничной койки. Правда, это запрещено нашими законами, но в гробу они видали собственные законы. В общем, всё логично.
В. Нечай
―
И также стоит напомнить, конечно, что речь идёт про Лилию Чанышеву, она была соратницей Навального в Уфе. Это о чём-то свидетельствует? Когда-то казалось, помните времена, когда НТВ захватывали и говорили, что «вот, страна выбрала свой путь». Но кажется, что в последнее время она выбирает его всё чаще и чаще, глубже и глубже.
Л. Гозман
―
Она просто идёт по этому пути. Знаете, мне кажется, что пройдена точка невозврата. У меня предельно хреновое настроение, честно говоря. После событий последних пары дней особенно. Девочка эта, Зуев, «Мемориал», Пивоваров, всё вместе. Мне кажется, что пройдена точка невозврата, и надо смотреть на это открытыми глазами, понимать, где мы находимся. А находимся мы в ситуации в каком-то смысле предопределённой. Не хочется говорить слово «безнадёжной», но предопределённой.
В. Нечай
―
А что это предопределяет?
Л. Гозман
―
Это предопределяет рост репрессий, их дальнейшее раскручивание. Понимаете, в чём дело: то, что произошло, то, что сейчас происходит, новый виток жестокости о чём говорит? Во-первых, это страх. Жестокость порождается страхом, неуверенностью, пониманием сложности собственного положения и так далее.
В. Нечай
―
Страх со стороны режима?
Л. Гозман
―
Конечно. Но если режим боится, он должен напугать всех остальных. На самом деле, действия очень разумные. Нельзя недооценивать противника. Это разумные, логичные действия. Смотрите: что они сделали? Возьмём две вещи. По своим противникам, по тем, кто реально против них выступает, они уже давно потеряли всякие берега (я имею в виду и Пивоварова, и Лилию, и так далее). Это понятно, это те, кто позиционируется как их враги и пытается как-то этот режим ослабить, снести. Окей, с ними они уже очень давно жестоки. Но сейчас они перешли на другой уровень. Сергей Зуев не был политическим деятелем никогда.
В. Нечай
―
Он исторический социолог.
Л. Гозман
―
Они не участвовал ни в каких протестах и так далее. Я его не спрашивал про это, но полагаю, что он их не любит. Почему-то мне так кажется. И они так полагают, очевидно. То, что с ним сделали — это пытка. Наше СИЗО — это вообще пытка, но для Сергея (я боюсь такие слова произносить, но…) я действительно боюсь, что это смерть. Просто смерть. Если его оттуда не вытащить, то он просто умрёт.
В. Нечай
―
Кстати, обращу внимание слушателей на статью Веры Челищевой в «Новой газете» про Сергея Зуева и про эту пытку. Она как раз тоже про это пишет.
Л. Гозман
―
Так вот, смотрите: для чего вообще нужны пытки? Не только для того, чтобы конкретный человек оговорил себя и своих товарищей. Понятно, что для этого тоже, но не только. А для того, чтобы боялись все. Когда они пытают шваброй зэка, то все зэки знают об этом, и каждый понимает, что с ним произойдёт, если он просто посмотрит не так товарища майора. Понимаете, только посмотрит. И все ходят по струночке, все боятся. То, что делают сейчас с Зуевым и «Мемориалом» — это сигнал нам с вами: «Значит так, ребята. Вы можете даже тихо сидеть и свои книжки умные читать. Но если вы как-то не так посмотрите, если нам покажется, то вот, что с вами будет. Поэтому — сидеть, бояться!» Причём здесь что ещё хорошо совпадает: вот этих книгочеев не любит тот самый глубинный народ, который они недавно придумали.
В. Нечай
―
Умные слишком.
Л. Гозман
―
Конечно! Власть же всё время пытается найти что-то, в чём она будет едина с народом. Потому что с пенсиями и прочим она не едина с народом, а вот хоть с чем-нибудь. Крым взяли — хорошо, народ радовался. Правда, сейчас, как той ёлочной игрушке, перестал радоваться.
В. Нечай
―
А это пугает, потому что что-то новое понадобится тогда.
Л. Гозман
―
Гомосексуалов не любят, и власть их не любит — отлично. Сейчас они пытались девочек с голыми попами сделать врагами Отечества, дурацкая совершенно вещь.
В. Нечай
―
Вот это вообще интересная ориентация у них. Они фокусируются на заднице на фоне храмов вместо того, чтобы делами заниматься.
Л. Гозман
―
Ну слушайте… Такие режимы, кроме всего прочего, всегда исповедуют репрессивную сексуальную мораль. Но это у них тоже не очень получается. А вот всех этих книгочеев-грамотеев люди не очень любят. Понятно, что за то, что посадили Зуева или закроют «Мемориал», народ им пенсии всё равно не простит, это иллюзия. Но всё-таки какой-то кратковременный момент единства может возникнуть.
В. Нечай
―
Единства и удовольствия.
Л. Гозман
―
«Так им и надо, зажравшимся!» Очень здорово получается. А кроме того, им вообще нечего предъявить. Ну как они могут обосновать то, что они уже третий десяток лет у власти, всё рушится, всё валится к чёртовой матери, а они всё сидят и довольные рассказывают, как пандемию победили лучше всех? Единственное, что у них осталось — это борьба с врагами. Но враги тоже перестали людей интересовать. Да, американцы плохие, это понятно, но особого энтузиазма против американцев у людей уже нет, устал народ. Или украинцы, бандеровцы — тоже неинтересно. Если неинтересно, если тебя не хотят слушать, ты должен говорить громче, ты должен вообще начать кричать. Поэтому все эти акты репрессий должны быть более демонстративными, более яркими, чтобы держать градус напряжения.И я говорю, что мы прошли точку невозврата, потому что думаю, что никаких сдерживающих моментов больше не осталось. Ни-ка-ких. Они подавили массовое сопротивление, с Западом терять больше нечего, в гробу они видали. И эта наглость с мигрантами (подонки, конечно, несчастных людей подставляют) это показывает. Никаких сдерживающих вещей у них нет, и поэтому мы должны быть готовы ко всему.
В. Нечай
―
Вот этот-то вопрос у меня и был: к чему готовиться? Что значит «ко всему»? Конец какой-то есть?
Л. Гозман
―
Нет.
В. Нечай
―
То есть, навсегда?
Л. Гозман
―
А, в смысле система? Ну конечно, она закончится, ежу понятно. Я вообще считаю (не знаю, будет это экстремизмом или нет), что режим находится в агонии. Только тут вот что: агония может быть длительной, к сожалению. Это как с человеком. Думаю, у многих слушателей (я через это прошёл, поэтому для меня актуально) есть очень пожилые, старые родственники, которые находятся между жизнью и смертью в течение не одного года, а может быть, даже нескольких лет. Современная медицина может поддерживать такое странное существование: то ли ты живёшь, то ли нет. И всем понятно, что всё уже, не вернётся. Но жив. И год назад был живым, может, и ещё пару лет поживёт, чёрт знает? Неизвестно, как бог даст. И стараются люди, поддерживают жизнь.Мне кажется, что наш режим находится ровно в такой ситуации, и у него нет будущего. Но на вопрос, когда это закончится, ответа нет. Потому что слишком много факторов, от нефти до биологии. Как он закончится? Тут есть несколько вариантов. Он может доиграться до большой войны и мне кажется, что грохот пушек всё слышнее и слышнее. Всё ближе это. Не знаю, может, это у меня паранойя.
В. Нечай
―
Нет, ну почему? Например, Washington Post буквально недавно опубликовала сообщение про стягивание войск к Украине. А здесь у нас в среду Законодательное собрание Петербурга рассмотрело и приняло законопроект — внимание! — о территориальной обороне. «Территориальная оборона — комплекс мер, принимаемых в военное время для защиты населения, объектов и коммуникаций, функционирования транспорта и связи, а также борьбы с диверсантами и десантами противника». Мы в XXI веке живём.
Л. Гозман
―
Хочу уточнить: матерные слова запрещены в качестве реакции?
В. Нечай
―
Запрещены, к сожалению. Нас закроют.
Л. Гозман
―
Я понял. Хорошо, тогда я их не произношу, но я их думаю про них про всех.
В. Нечай
―
Это вообще про что?
Л. Гозман
―
Смотрите, может быть война. Они могут доиграться до войны. Не то, что они её хотят. Войны никто не хочет, и они тоже. Но в своём фантастическом презрении ко всему миру, и в частности, к Западу, они всё время думают, что могут этот самый Запад взять на слабо, «как питерская улица учила». Понятно, что Запад не хочет воевать, ни за Украину, ни за мигрантов. Какой нормальный человек хочет воевать? Но в конце концов наступает момент, когда они не отступают, как это случилось, когда Гитлер напал на Польшу. Вот всё прощали — и это, и это, отступали, умиротворяли, вели себя недостойно…
В. Нечай
―
Согласились на «мюнхенский сговор».
Л. Гозман
―
Я и говорю, вели себя предельно недостойно.
В. Нечай
―
Кстати, вы же знаете про аншлюс? Мы все знаем, как будет «присоединение» по-немецки. Присоединение Крыма — это аншлюс Крыма.
Л. Гозман
―
Конечно! Так же, как вождь — это фюрер. Так вот, Запад отступал, отступал, а потом начал воевать. И Черчилль сказал, что «мы будем воевать, пока хребет им не сломаем». Так и было. Так что зря они ведут себя так рискованно.
В. Нечай
―
Но сломали-то вместе.
Л. Гозман
―
Сломали вместе, безусловно. Если бы не Советский Союз, то всё продолжалось бы значительно дольше и тяжелее, это факт. Всё-таки Красная армия взяла Берлин, а не кто-либо ещё. Теперь. Это может закончиться взрывом, как случилось в 1917 году. И разговоры о том, что «настоящих буйных мало», и некому идти на баррикады — в 1917 году тоже никто не хотел. У Владимира Ильича Ленина было несколько тысяч штыков всего. Тут ведь важно не сколько народу штурмует дворец, а сколько его защищает. В августе 1991 года 100 тысяч человек встали вокруг Белого дома в Москве. Считаю своей жизненной удачей, что я там был, потому что это действительно был момент поворота истории. Кто сегодня встанет?
В. Нечай
―
Я вам посчитаю: ГБ, Росгвардия; те, у кого очень хорошие зарплаты.
Л. Гозман
―
Давайте позвоним на тот свет последнему шаху Ирана Мохаммеду Реза Пехлеви и спросим его, что он думает о верности своей гвардии, у которой тоже была хорошая зарплата, ничуть не хуже, чем у этих. Уж как он её холил и лелеял, но они через несколько дней перешли на сторону народа, когда Хомейни приехал. Гвардия может предать. На самом деле, реальная защита — от добровольцев, от идейных бойцов, а много ли идейных людей станет их защищать? Я не уверен.У меня есть личный опыт, меня несколько раз задерживали в разных ситуациях, и каждый раз, когда эти амбалы ведут тебя к автозаку, надо же среди них политическую работу проводить, иначе скучно (ну и страшно). Поэтому я им говорю: «Мужики, вам вообще не совестно? Вот вы — здоровые мужики, сейчас не дай бог кого грабят, или насилуют девчонку какую-нибудь, а вы, здоровые тренированные парни, Путина от меня защищаете. Хорошо ли это, по понятиям ли?» Они с пол-оборота включаются, и начинается ненормативная лексика в адрес Путина: «Да нам он…», — и так далее. Нет, они выполнят приказ, но без удовольствия.
Знаете, я несколько раз разговаривал с американскими полицейскими — смысл работы и так далее. Они тут же включаются: «Мы защищаем страну, мы защищаем людей, порядок. Мы стоим на страже, у нас миссия». С нашими говоришь, я спрашивал: «Ребята, а на фига вам служба-то такая?» Они говорят: «У всех пенсия вот такая, а у нас такая. Квартиры дают». То есть, у них самих нет ощущения подъёма. Поэтому всё может случиться. Биология может закончить всё это дело. Знаете, это как мужик говорит: «Я решил жить вечно». — «Ну и что?» — «Знаешь, пока получается». Вот пока у них получается, это правда. И наконец, я думаю, дворцовый переворот.
В. Нечай
―
Это то, о чём я как раз хотел сказать. Потому что надо помнить о том, что если ты всегда ищешь врагов снаружи, их надо поискать в ближнем кругу.
Л. Гозман
―
Мне кажется, что дворцовый переворот становится всё более и более вероятным — я вам скажу, почему. Мы в Питере, здесь Михайловский замок не так далеко, где в 1801 году государь-император скончался апоплексическим ударом. Так вот, я прохожу очень часто мимо Михайловского замка и всё думаю: как это могло произойти? Мне кажется, было два необходимых условия. Во-первых, должно было быть понятно, что будет после. И было понятно, что после государь-наследник Александр станет императором. Не будет мордобоя, гражданской войны и так далее, это они понимали.Но второе, не менее важное условие: я уверен, что граф Пален и все остальные понимали, что их круг, люди, с которыми они общаются, не осудят их. Все же понимали, что произошло на самом деле. Это простому народу можно было лапшу вешать на уши, а так-то все понимали, что произошло. Натан Яковлевич Эйдельман писал, что в тот вечер, когда сообщили об апоплексическом ударе государя, на Невский люди вышли праздновать. Понимаете, у нас нет Александра — может быть, есть, просто мы не знаем. Но что мы точно знаем — что если не дай бог, что случится… Дай бог ему здоровья, чтобы не дошло до табакерки, шарфа и так далее, я не хочу эксцессов. Но если вдруг произойдёт вот такое смещение, то много ли народу расстроится, возмутится?
В. Нечай
―
А у меня есть другое сомнение. Меня в последнее время не покидает мысль про обратную селекцию, когда каждый следующий хуже предыдущего.
Л. Гозман
―
О да. Но следующий не будет иметь на себе того груза, что нынешний, и у него будет возможность с каким-то манёвром. Тут же ещё какой вопрос? Нашему Владимиру Владимировичу, опять же, да продлит господь его годы…
В. Нечай
―
Я знаю и догадываюсь, зачем вы это сказали.
Л. Гозман
―
Правильно знаете. На самом деле я издевался. Ему же никто уже не верит, понимаете.
В. Нечай
―
Я смотрю на рейтинги — вы знаете, там как было 60%, так и есть.
Л. Гозман
―
Слушайте, рейтинги — вещь сложная. Я с глубочайшим уважением отношусь к социологии и особенно, конечно, к «Левада-Центру».
В. Нечай
―
Иностранный агент, вынужден я сказать.
Л. Гозман
―
Но когда мы задаём вопрос, то мы узнаём не реальность, а ответ на вопрос. Дальше начинаются интерпретации. И когда мы говорим, что «да, я доверяю президенту» — что за этим? Отсутствие альтернатив, страх ответа, нежелание задумываться и многое другое. «Ребят, да живите, как хотите, только меня оставьте в покое!» — «Одобряете деятельность президента?» — «Одобряю, отвали от меня». Например, так. Это одна из возможностей. Но если возвращаться к тому, что нас ждёт, то я думаю, что ситуация действительно очень тяжёлая.
В. Нечай
―
Но при этом ведь всё-таки какие-то объективные причины есть. Просто так режим находиться у власти не может, есть поддержка. Вот в чём дело.
Л. Гозман
―
Да, конечно. Но опять: что такое поддержка? Поддержка — это всегда в конкретных жизненных ситуациях. Эта женщина живёт с этим мужчиной, он пьёт, бьёт её и так далее, она всё равно с ним живёт. Можно ли сказать, что есть поддержка? Можно, потому что она живёт с ним.
В. Нечай
―
А потому что нет альтернативы.
Л. Гозман
―
Потому что нет альтернативы, потому что она боится остаться одна, потому что она пассивна, потому что она думает, что такой отец — всё лучше для ребёнка, чем никакой, потому что ей некуда идти, они живут в однокомнатной квартире и так далее. Здесь тысяча причин. Но ведь это означает, что если вдруг появляется альтернатива, появляется кто-то, какой-то мужчина, который скажет: «Я о тебе позабочусь», или какой-то политик, который скажет: «Ребята, да нет проблем-то, всё ж нормально будет!..» Как де Голль сказал в своё время: «Я Франция, идите за мной!», и пошли за ним очень многие. Когда стабильность режима или семьи, неважно, стоит на том, на чём она стоит сейчас, то тот, кто появляется там с сильным месседжем, обречён на победу. Я думаю, что это то, что у нас сейчас. Это не значит, что индивидуальная судьба каждого из нас будет хорошей и лёгкой.
В. Нечай
―
Про это нужно помнить и думать. Мы сейчас прервёмся на московские новости и потом вернёмся. Напомню, трансляция ведётся на YouTube-канале «Эхо Петербурга», задавайте вопросы и присылайте СМС. У нас в студии политик, общественный деятель Леонид Гозман.НОВОСТИ
В. Нечай
―
Мы продолжаем. Леонид Гозман, как он меня поправил, психолог и всё-таки я скажу, что общественный деятель. К нам не общественные деятели не ходят.
Л. Гозман
―
Ну хорошо, ладно.
В. Нечай
―
Здесь нас спрашивают и мы, наверное, на это должны обратить внимание. Я смотрю на ситуацию с обязательной вакцинацией в Петербурге, вчера в Краснодаре ввели для лиц старше 60 лет. Вопрос только один: они же понимают, что они это организовать не могут? Потому что нужно что-то делать.
Л. Гозман
―
Чёрт знает. Может, они думают, что… Помните, как король, который приказывал солнцу зайти и взойти — может, он действительно думал, что солнце слушается?
В. Нечай
―
Я вспомнил анекдот про Эриха Хонеккера. Что-то у нас как-то про Советский Союз, но тем не менее. Рано утром встаёт бывший лидер ГДР (это для тех, кто не знает), открывает окно, видит солнце и говорит: «Доброе утро, солнце!» Оно говорит: «Доброе утро, товарищ Хонеккер!» Днём открывает, всё то же самое повторяется. Вечером открывает окно, хотел сказать: «Добрый ве…», а солнце поворачивается и говорит: «Иди в задницу, я уже давно на Западе».
Л. Гозман
―
Примерно так! Ну да, они объявляют обязательную вакцинацию. Ребят, как вы будете это имплементировать? Ёлки-палки, они же не могут добиться элементарных вещей: чтобы маски в транспорте носили. Это же действительно надо. Я ехал сюда «Сапсаном», при посадке парень говорит: «Маска обязательна в течение всего маршрута». Я говорю: «Понял, хорошо, спасибо». Я в маске! У меня вакцинация, но я в маске, потому что я не хочу людей пугать. Ведь маска защищает другого от тебя, а не тебя от другого. Я не хочу пугать человека, который рядом со мной, чтобы он думал, что я его заразил не дай бог. Многие ли носят маски? Ну нет же, конечно. И это очень просто имплементировать, но даже этого не делается. Так что какая, к дьяволу, вакцинация? Они живут в иллюзорном мире, и мы в результате живём в иллюзорном мире из-за них.
В. Нечай
―
Вот именно. У меня возникает ощущение, что мира-то два. Один — тот, который на самом деле, а другой — тот, который декларируется, что он такой.
Л. Гозман
―
Но кроме этого есть ещё одно. Я вчера смотрел свою ленту, и один мой знакомый, действительно очень уважаемый человек, великолепный экономист, даёт текст про какую-то там конференцию, которую они проводят сейчас. Хорошая конференция, между прочим. А ещё текст про одну великолепную премию, и ещё про что-то, ну и котики, понятно, куда без котиков. Котики, детишки. А одновременно пытают. Был какой-то фильм, не могу вспомнить, спрашивал даже одного умного человека — тоже не вспомнил. Я его сам видел, такой антифашистский фильм, там эсесовские офицеры выпивают, флиртуют с женщинами. А прямо в соседней комнате пытают. Наверное, так не было, я думаю, что как-то разводили всё это, но в фильме это сделано так. Кто-то заходит туда, кто-то выходит оттуда, из этой камеры пыток.И вот понимаете, мы с вами живём, жизнь продолжается, и это правильно, жизнь должна продолжаться. Но мы проводим семинар, а в соседней аудитории пытают. Не где-то, рядом, таких же, как мы на самом деле. Как у Галича: «Мы пол отциклюем, мы шторки повесим, Чтоб нашему раю — ни краю, ни сноса. А где-то по рельсам, по рельсам, по рельсам — Колёса, колёса, колёса, колёса…» Мы живём в каком-то диком кафкианском мире сейчас, и чем дальше, тем больше. И какое-то время, по крайней мере, нам придётся в этом мире жить, и мы должны как-то понимать, как мы будем жить.
Был такой Виктор Франкл, может, слушатели знают — он был узником Освенцима. И в Освенциме он придумал, по-моему, самую оптимистическую из психотерапевтических теорий: логотерапию, терапию смысла. Виктор говорил, что у человека в самой крайней ситуации, в лагере (а он знал, о чём говорил), есть последняя свобода — свобода отношения к происходящему. И вот пока мы пользуемся этой свободой, есть какой-то шанс, и её нельзя отдавать. На самом деле её тоже отдают люди, об этом писала Ханна Арендт, как это случилось, когда нацисты пришли к власти, и многие интеллектуалы… Она говорила, что поведение нацистов не удивляло, бандит — он и есть бандит, шпана, подонок.
В. Нечай
―
Но он-то каким-то образом до власти дошёл, вот, в чём дело.
Л. Гозман
―
Как он дошёл — другой вопрос. А вот что она писала, и что действительно самое ужасное — это то, что люди интеллигентные, разумные вдруг стали пытаться найти у нацистов какую-то правду. Очень хотелось присоединиться, не бояться и почувствовать себя вместе с этой силой. Когда такое происходит, вот тогда они укрепляется. Эту последнюю свободу отношения к тому, что происходит, открытый взгляд надо сохранять.
В. Нечай
―
У Франкла как раз и была фраза: «Что такое человек? Это существо, которое всегда решает, кто он. Это существо, которое шло в камеры, гордо выпрямившись, с молитвой на устах. И это то же самое существо, которое изобрело газовые камеры». Вы рассказывали про эту историю, когда ведётся семинар, а в соседней аудитории пытают человека. Есть такая книга Урсулы Ле Гуин, называется «Те, кто покинули Омелас». Там как раз про это — про город счастливых людей на счастье из-за того, что есть те, кого пытают. И вот те, кто ушли, когда узнали об этом — это те, кто всё-таки остались людьми, а все остальные просто договорились.Кстати, очень хороший комментарий, мне очень нравится, от одного из наших слушателей. Мы, конечно, здесь говорим про волшебных политиков и то, что будет потом, а про институты и про программы почему мы не поговорили? Ведь проблема действительно в том, что институты не работают. Новые люди, скорее всего, и не изменят ситуацию, пока нет института суда, выборов, справедливости.
Л. Гозман
―
Конечно. То есть, и да, и нет. Нужен суд, нужны выборы и так далее, но это очевидно. А детали программ — более социально ориентированная, более рыночно ориентированная, более левая, более правая, налоги такие, налоги сякие — это потом решится. Я не уверен, что сейчас это вопрос. Сейчас вопрос другой — вопрос выживания страны и выживания людей. Потому что когда они уйдут, хорошо, если с небольшой кровью или без крови…
В. Нечай
―
Лучше, конечно, без.
Л. Гозман
―
Молиться только. Когда они уйдут, останутся руины. И надо будет строить новую страну: те же самые суды, выборы, медицинскую помощь…
В. Нечай
―
Которые через 5 лет не должны заменить другие же, потому что это должны быть устойчивые структуры.
Л. Гозман
―
Конечно. Так вот, может, в силу того, что я всё-таки психолог, я думаю о людях, о том, кто будет это делать. Это должны делать люди с чувством собственного достоинства, которые не потеряли свободу отношения, не встраивались в режим, чтобы не бояться, чтобы искать свою правду у нацистов и так далее. Вот такие люди должны строить новую страну. Поэтому они должны сохраниться. А сохраняются они двумя вещами: во-первых, просвещением в разных формах, от «Шанинки» до «Эха Москвы», и во-вторых, они должны сами себя сохранять. Должно быть моральное сопротивление. Мы вернулись уже далеко назад, и слова Александра Исаевича Солженицына «жить не по лжи, и пусть не поднимется ни одна голосующая рука», актуальны сегодня. И когда вы так делаете, или я так делаю — это политический акт.
В. Нечай
―
Вопрос, который относится к тому, о чём вы говорите. Одна из наших слушателей спрашивает: «А что говорить человеку, который отвечает, что «меня вся эта политика не волнует, важна семья, а все, кто против — это враги страны, которые её не любят»?»
Л. Гозман
―
Скорее всего, ему либо вообще ничего не говорить, либо, если он способен воспринимать — пусть живёт, он зла не совершает. Что ж поделать, большинство людей так и живут. Либо всё-таки попытаться ему объяснить, что всё это тебя касается, и, например, то, что ты платишь за помидор столько, а не вот столько — это связано с тем, что у нас фальсифицируются выборы.
В. Нечай
―
Да, судя по всему. «Когда-нибудь Россия будет просто жить, а не выживать бесконечно». Это тоже вопрос, я так его прочитал.
Л. Гозман
―
Вы знаете, очень хотелось бы в это верить, но, к сожалению, это не в наших традициях. Тут надо понимать, что мы должны для этого преодолеть многие культурные традиции. Но очень хотелось бы.
В. Нечай
―
Это был Леонид Гозман, психолог и общественный деятель. Обязательно поставьте лайки нашей трансляции на YouTube.