Дмитрий Гудков - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-30
А. Петровская
―
Начнем с петербургских новостей, эти новости вполне в тренде. Преподаватель Майкл Фрис, преподаватель, который курировал программу по обмену с Бард-колледжем (признан нежелательной организацией в России). Все контакты Смольного, Факультета свободных искусств и наук были прерваны. Ну вот и продолжение истории. Там ли ищут ячейки американского влияния?
Д. Гудков
―
Не нужно искать какого-то большого смысла по этому делу. На мой взгляд, это отражает главный тренд последнего времени – репрессии в отношении представителей академической элиты, представителей просвещения и культуры. Если, например, лет десять назад были у нас точечные репрессии против политиков, оппонентов власти, политических активистов, то сейчас мы перешли в состояние, когда против оппозиции у нас уже массовые репрессии. Ну а поскольку у нас огромное количество силовиков, которые конкурируют за бюджеты, за влияние и так далее, им, естественно, как и любому крокодилу, Левиафану, нужен корм, они начинают везде искать врагов – государство, иностранных агентов. И, соответственно, какие сферы они теперь затрагивают – это сфера образования, культуры. Потому что это публичные профессии. Поэтому у нас на Моргенштерна… неизвестно, чем это закончится. Ну, по крайней мере, Бастрыкин обвинил его в торговле наркотиками.
А. Петровская
―
А он вроде как уехал из страны…
Д. Гудков
―
Да, он уехал. У нас дело Шанинки удивительное просто, когда невиновного абсолютно ни в чем ректора, приличного человека после операции, посадили в СИЗО. И дальше силовики ищут легкий способ заработать себе очередную звездочку на погонах. Собственно говоря, вместо того, чтобы ловить преступников, достаточно посидеть в интернете, почитать «ВКонтакте», найти какие-то комментарии и кого-нибудь в чем-нибудь обвинить, найти какую-нибудь песенку, как у блогера Хованского. То есть силовики, которые получили абсолютную власть в нашей стране, уже этой властью распоряжаются как хотят. Произвол перешел все разумные границы. И у меня такое ощущение, что у нас теперь ФСБ – главная политическая сила в стране. По-моему, вчера был суд по Магомедовым, туда друг Путина пришел, Тимченко.
А. Петровская
―
По-моему, суд был в октябре, в сентябре…
Д. Гудков
―
А, ну да… Я не хочу сейчас обсуждать, виноваты Магомедовы, не виноваты… Это не об этом история. Это история о том, что друг Путина, олигарх пришел в суд, а суд его послал на хрен.
А. Петровская
―
Вначале он четыре часа там просидел, потом ему разрешили войти. А потом, по стенограмме, которую опубликовала «Новая газета», мы видим, что общался гособвинитель с Геннадием Тимченко, по ощущениям, свысока.
Д. Гудков
―
Конечно. Эта история говорит о том, что у нас нет никаких центров влияния. То есть всему рулят силовики…
А. Петровская
―
Новая элита.
Д. Гудков
―
Конечно. Более того, думаю, сейчас начнется новый передел. Обратите внимание, что у нас Сергей Бойко эмигрировал. У нас практически люди либо сидят, либо находятся в эмиграции. Я имею в виду тех, кто когда-то оппонировал или продолжает оппонировать власти, как когда-то оппонировали внутри страны.За делом «Мемориала» тоже стоят силовики, а не, например, Администрация президента, у меня такая информация. Это говорит о том, что нет больше никаких сдержек и противовесов. И сегодня те люди, которые когда-то организовывали репрессии против оппонентов, сами боятся попасть под каток репрессий. История развивается по своей логике: сначала вы преследуете представителей ЛГБТ, потом политических оппонентов власти, потом журналистов, потом деятелей культуры, а потом своих. В принципе, сегодня они уже начинают хватать и преследовать своих. Потому сейчас все те люди, которые внутри власти находятся, которые когда-то оппонировали партии войны, они чувствуют себя совершенно неуютно, потому что в любой момент за ними могут прийти. Причем если раньше в судах хоть какие-то доказательства предоставлялись, то сейчас они просто за уши притягивают.
Вот обратите внимание: дело Сафронова. Они ж ничего не нашли на Сафронова, абсолютно ничего. Что они стали делать? Они стали давить на него, они стали приходить к его девушке, они требовали от него подписать на себя бумагу – он отказался. То есть они фабрикуют просто, действуют в худших традициях тридцатых годов прошлого столетия, заставляя человека себя оговорить, когда не находят никаких доказательств.
То же самое с делом блогера Хованского, который написал недавно письмо, оно меня тронуло. Хотя я совершенно не поддерживаю, что он там спел про «Норд-Ост», человек пишет – все, я умираю, меня тут заставляют расписаться в том, что я эту песенку спел в 18-м году, прокурор грозит в противном случае подбросить наркотики моей девушке. Вот как они действуют. Если ты представитель элит – ректор, депутат, губернатор, министр или чиновник, то с тобой система еще более жестоко будет расправляться. Можете посмотреть на всех бывших губернаторов. Они сидят абсолютно в таких же условиях, еще более жестких. И если каких-то политиков, журналистов общество защищает, то те абсолютно сидят в тишине.
А. Петровская
―
В этой связи вопрос про элиты, поскольку вы заговорили про Тимченко. Раньше разговоры про санкции так или иначе касались элит. Санкции принимают для чего – чтобы давить на элиты. Поскольку если элиты откажутся от поддержки действующей власти, то власть потеряет опору и поддержку, и таким образом режим сменится. Выходит, что сегодня элита, люди как минимум экономически состоятельные, успешные, больше не опора власти. И получается, что давить на них никакими санкциями больше нет никакого смысла. И получается, что если экономически успешные люди отвернутся от власти, режим не рухнет. Так сейчас выглядит ситуация?
Д. Гудков
―
Подождите, не все сразу происходит. До какого-то момента Путин был гарантом сохранения капитала для большого количества людей, которые его окружали, то сейчас многие стали в этом сомневаться. Процесс пошел.
А. Петровская
―
А нужна ли власти сейчас эта элита? Ну хорошо, отвернется она, не будет гарантов для той экономической элиты, ну и что? Режим без нее не проживет?
Д. Гудков
―
А режим – это что? Режим – это система управления, которая должна действовать для определенных групп граждан. Когда эта система дает сбои, приносит тебе проблемы, режим рано или поздно рассыпается. Режим – это люди, которые подавляют демократические свободы, чтобы быть бенефициарами. А если они не бенефициары, значит, рано или поздно они начнут действовать. Пока действовать страшно, пока еще рейтинг у Путина какой-то есть. Пока с ним общаются Байден, Меркель и так далее, мне кажется, просто еще время не наступило. Раскол элит сам по себе не происходит. Он происходит по совокупности факторов. Одним из этих факторов, как правило, являются массовые протесты. Пока у нас их нет, но все к этому идет. Если власть смогла задушить, подавить политический протест, то сейчас начинается другой протест. Протестует уже коллективный «Уралвагонзавод», на который Путин и опирался. Сейчас идут заметные, по крайней мере, для меня, протесты против введения QR-кодов. Теперь про санкции. Я не верю, что Запад с помощью санкций может что-то изменить. Я сейчас делаю ролик для своего YouTube-канала с объяснением, почему заграница не поможет. Надо понимать, что в России огромное количество американских компаний – Coca Cola, McDonalds, Hilton, автомобильные концерны, Microsoft, Apple и так далее – десятки, если не сотни миллиардов вложили. Серьезный бизнес, который может быть уничтожен в любой момент, если Запад пойдет на какие-то серьезные, ощутимые санкции. Зачем это американцам? Весь этот бизнес имеет свое лобби в Сенате, Конгрессе, администрации президента Байдена и так далее. Какие-то санкции возможны, но они не будут прямо так ощутимы, чтобы сразу здесь все подорвать. Я в это не верю абсолютно.То же самое Европа… А второе – надо понимать, что есть люди, которые просто занимаются бизнесом и взаимодействуют с властью, а есть люди, которые принимают решения, организуют репрессии, активно в этом участвуют. Против таких людей санкции я понимаю. А против всех подряд – бессмысленно. Это закончится тем, что предприниматель, у которого есть риск попасть под санкции, просто продаст все свои активы, все свои капиталы какому-нибудь генеральскому сынку за три копейки и уедет.
А. Петровская
―
А потом у нас будет «лондонский список» тех, кого Титов собирался возвращать. Давайте к элитам еще раз вернемся. Вы сказали – раскол элит. Непонятно, зачем элитам раскалываться, если одна элита, экономическая, может быть вытеснена элитой другой. Вы сказали, что сегодня элита – это силовые структуры. На место бизнесменов пришли силовики. Никакого раскола не происходит. Просто режим с одной ноги переходит на другую, но при этом вполне себе устойчив. И от того, что бизнес теперь там не считается элитой или политическим истеблишментом, ну и что, собственно, с этого?
Д. Гудков
―
Я не так сказал. Я сказал, что силовики – это главная политическая сила у нас в стране сейчас. Но это не значит, что остальные перестали быть представителями так называемых элит. Просто баланс нарушен. (НРЗБ) То есть Путин гарантировал баланс интересов между разными группами. Сейчас этот баланс явно нарушен. Путин для многих перестал быть таким гарантом. А режим, который установился у нас в стране – это такие политические джунгли, когда нет никаких правил. Сегодня ты в Государственной думе голосуешь за все законы, включая закон подлецов, аннексию Крыма и так далее, как Сергей Фургал. Потом ты избираешься от системной партии в губернаторы. Потом твоего сына арестовывают, дальше тебя закрывают, капиталы забирают. Кто бы мог году так в 2014-м представить, что произойдет с Сергеем Фургалом, которого я очень хорошо помню по работе в Государственной думе. Он был среди большинства, которое голосовало за все эти репрессивные законы. Это не камень в огород Фургала, это для понимания процесса. Пока он сидит, я выступаю против его политического преследования, несмотря на все наши разногласия.Ты сегодня в системе, а завтра ты не понимаешь, как оказываешься с другой стороны. Или сенатор бывший, с пензенским губернатором, фамилию забыл, в Совете Федерации боролся с правозащитниками. Рассказывал про угрозы с Запада. Когда его арестовали, он сказал, что умирает и никому не нужен. А на самом деле нужен он оказался тем правозащитникам, с которыми он боролся, которые к нему приходили и что-то рассказывали прессе. Или пензенский губернатор – обеспечивал невероятные победы Путину и все, что нужно, делал для победы «Единой России» и тоже оказался в тюрьме. Я уже не говорю про бывших министров и других губернаторов. Я уже не первый раз у вас в эфире рассказываю про самые опасные профессии, например, губернатора.
Сейчас очень тревожные ощущения испытывают не только граждане России, которые не понимают, к чему эта ситуация приведет, но и представители так называемой элиты, элитки.
А. Петровская
―
Но ведь они тоже граждане России. Хочу вернуться к тому, что будет дальше. Вы прошлись по всем основным делам, назвали почти всех уехавших. Пожалуй, только адвокатов не назвали. А мы знаем, что как минимум двое в последнее время покинули страну. Вы упомянули Сергея Бойко, который возглавлял штаб Навального. Мы напомним, что штабы Навального признаны экстремистскими. На «Медузе» вышла публикация – а «Медуза» признана российскими властями иностранным агентом – о том, что из 38 бывших координаторов штабов Алексея Навального 14 уехали из России, как подсчитала газета «Коммерсант». Дальше-то что? Уедут остальные из этих оставшихся, политики, адвокаты, правозащитниками, люди, названные иностранными агентами. Дальше-то что эта большая машина силовых ведомств будет делать? Наступит стабильность и некое спокойствие?
Д. Гудков
―
Знаете, в качестве иллюстрации того, о чем вы меня сейчас спросили, подходит коллаж – я его недавно у себя в инстаграме публиковал – дорога, висит большой дорожный знак, написано: «Данное сообщение создано лицом или СМИ, исполняющим роль иностранного агента». Это сообщение набрано большими буквами. А внизу суть знака – впереди обрыв. Только вы можете не успеть прочитать этого, потому что у вас впереди будет эта огромная плашка.Дальше когда-нибудь будет обрыв. Люди, которые работают там в управлении внутренней политики, мне рассказывали, что поскольку уехали, оппозиции нет, выжженная земля, общаться не с кем, это серьезные проблемы создает. Потому что наличие оппозиции в стране всегда останавливало какие-то людоедские законы, несправедливые решения, останавливало силовиков. А сейчас этих сдержек абсолютно не осталось. И поэтому проблемы сейчас начинают испытывать уже все. Более того, когда сняли директора ФСИН Колесникова, мы все гадаем, неужели его сняли за сообщения о пытках? Отлично. Общественное мнение сработало, гражданское общество сработало. Ольга Романова тут правильно написала: его сняли не за то, что там пытки, а за то, что произошла утечка. Я сначала прислушался к тому, что сказала Ольга, но не очень-то в эту версию поверил. Пока не вышел Песков недавно и не прокомментировал, что, в общем-то, это увольнение ни с какими скандалами не связано. То есть они, по сути, публично, устами Пескова нам сказали, что пытки – это вообще нормально, это суть нашего режима, бойтесь нас. Понимаете, они уже прозрачно, прямым текстом говорят: нет, пытки будут продолжаться, и мы строим 1937 год. Так что я прекрасно понимаю: эта ротация во ФСИН вряд ли вообще связана с намерением что-то там изменить, ничего не будет.
А. Петровская
―
Но 1937 год тоже был не вечным, и перелом когда-то произойдет. Как вы считаете, как скоро? Сейчас вы описали состояние приграничное. Последует ли за этим какая-то смена курса?Д. Гудков
―
Я думаю, что вообще все начнет происходить в районе 2024 года. Протестные настроения как раз наберут силу к тому времени. Сейчас у Путина нет никаких инструментов, чтобы менять что-то в лучшую сторону. Это просто такая большая консерва, все консервируется, ничего не меняется, главная задача режима – остановить время. Они и пытаются бороться со всем новым и прогрессивным, потому что они этого времени боятся. Реформ никаких не будет. Это значит, что уровень жизни будет падать, цены буду расти, отношения с соседями и вообще с цивилизованным миром будут ухудшаться, на горизонте 10 лет спрос на наши ресурсы будет падать. То есть ситуация будет ухудшаться, протесты будут расти, силовики будут борзеть и наглеть дальше. А в 2024 году все эти векторы совпадут, и что-то будет происходить в стране.
А. Петровская
―
Что ж, время есть, посмотрим. Заканчивая тему про блогера Хованского, вы упомянули его письмо, где есть такая фраза: «Закон должен соблюдаться даже в отношении тех, кто вам не нравится». Как вам кажется, сегодня есть в России такая консолидация общества, когда люди готовы в отстаивании прав тех, кто им не нравится?Д. Гудков
―
Я всегда заступался за тех, кто мне не нравился, за тех, чьи политические взгляды я не поддерживал – тот же Фургал, например. Да, есть люди из КПРФ, у меня с ними абсолютно разные политические взгляды, но когда я вижу, что в отношении их происходят репрессии, нарушаются законы, я всегда за них встреваю. Я знаю, что этот вопрос дискуссионный, даже среди демократической оппозиции, но тем не менее такого не бывает, что здесь закон работает, а там он не работает. Блогер Хованский написал, что он должен соблюдаться даже в отношении тех, кто не нравится. Но он и в отношении даже тех, кто нравится, не соблюдается…
А. Петровская
―
Это про закон, это про правоприменение, а я все-таки спрашиваю про людей, про настроение: готовы ли они сегодня объединиться перед лицом несправедливости в отношении тех кто им не нравится?
Д. Гудков
―
Люди абсолютно разные. Есть те, кто готов объединяться, есть те, кто не готов. Моя позиция очень проста, как у врача: к нему больной приходит, он не должен спрашивать о его политических взглядах, он должен его лечить. Если мы хотим, чтобы в стране была нормальная правовая система, нам должно быть наплевать – хороший человек, плохой, неважно. Важно, чтобы законы работали, суд работал.
А. Петровская
―
Но как вы оцениваете реальную ситуацию – не как должно быть, а как есть?
Д. Гудков
―
На мой взгляд, люди образованные, прогрессивные это прекрасно понимают. Какое соотношение, какой расклад голосов и настроений, вам проще спросить у человека с моей же фамилией, только его Лев зовут. Это «Левада-центр», они лучше скажут. Но мне кажется, что все равно процентов 10-15 людей в стране есть, кто это все прекрасно понимает. А остальных надо просвещать.А. Петровская
―
Я с трудом представлю, что большое количество людей вступилось бы за людей с высокими антирейтингами. Но оставим даже политику, того же Навального, Собчак вспомните!
Д. Гудков
―
Вот блогер Хованский человек для многих тоже неприятный, тем не менее я говорю, что в отношении него нарушается закон. Какой он человек, меня мало интересует, потому что я был с той стороны – и в СИЗО, и в спецприемнике, и я прекрасно понимаю, что там происходит, в каких условиях там люди содержатся. У меня есть эмпатия по отношению у этим людям. Да, может быть, кто-то скажет, мол, так ему и надо, но я так никогда не скажу.
А. Петровская
―
Давайте к другим темам. «Мемориал», который признан иностранным агентом, вчера заседание отложили, продолжится оно 16 декабря. Прокуратура, напоминаю, обвиняет правозащитный центр в многократных нарушениях законодательства об иностранных агентах, а также оправдании терроризма и экстремизма. По данным телеграм-каналов, которые ссылаются на свои источники, решение о ликвидации «Мемориала» было принято наверху, в Кремле, якобы еще летом, и якобы за этим должна пойти зачистка всего лояльного властям правозащитного сектора. Как вы оцениваете этот план, если он существует, насколько он может быть реализован?
Д. Гудков
―
Я не уверен, что это решение принималось в Кремле. На мой взгляд, решение именно по «Мемориалу», поскольку это все-таки символ, это не просто какая-то правозащитная организация, это целая история, затрагивающая миллионы россиян, у кого кто-то был репрессирован, погиб, так вот это решение было принято на Лубянке. Поскольку суд был перенесен, у меня сложилось впечатление, что опасность закрытия «Мемориала» понимают какие-то кремлевские чиновники, которые пытаются противодействовать. Это мои наблюдения, потому что не вышло много народу в защиту «Мемориала». Да, есть резонанс, но тысячи, десятки тысяч людей не выходят. Это значит, что какая-то идет борьба наверху. Сто процентов, здесь партия силовиков за этим стоит. Потому что остальным просто не выгодно уничтожать «Мемориал». Более того, я посмотрел, что говорит прокурор, как говорит «Диссернет»: «Мемориал» нарушает какую-то европейскую конвенцию. Во-первых, европейскую конвенцию не может нарушать «Мемориал», европейскую конвенцию страна может нарушать, а не гражданин или организация. Во-вторых, обнаружили в диссертации, что часть этой диссертации списана часть этой европейской конвенции. Это уже вообще какой-то сюр. Я не знаю, чем это закончится, я не могу давать никаких прогнозов, но может все печально закончиться, к сожалению, для «Мемориала». Хотя как можно уничтожить память? Да, они будут создавать какие-то проблемы, но ведь их много, организаций, какие они смогут закрыть? Даже если закроют, адвокаты, юристы просто юридически будут числиться в других организациях. Есть московский «Мемориал», есть филиалы по стране. Пока не берусь сказать, чем закончится эта история. У меня такое ощущение, что идет по этому поводу какая-то там драка, борьба.
А. Петровская
―
«Мемориал» сейчас расплачивается, возможно, своей ликвидацией за правозащитную деятельность или за работу по исторической памяти и по архивным документам?
Д. Гудков
―
Я думаю, что второе – это самая чувствительная тема наших силовиков, потому что Россия – это страна, с одной стороны, палачей, с другой – жертв. «Мемориал» восстанавливает справедливость, указывает на палачей и высвечивает все эти проблемы. С учетом того, что партия силовиков, партия войны, по сути, пытается идти по пути своих предшественников, конечно, это все совершенно им не нужно. Поэтому они и пытаются уничтожить правозащитные организации, пытаются сделать историю однобокой, – только потому, что вот эта историческая партия палачей вновь доминирует и дальше хочет доминировать. Все, кто против, автоматически записываются во враги.
А. Петровская
―
Коротко о куар-кодах. Вы уже упомянули о противодействии со стороны населения России, да и по всему миру, против введения закона, который будут давать доступ к благам только вакцинированным. Это происходит и в Австрии, и в России. Ходят разговоры, что перезапустят кампанию по вакцинации, чтобы не связывать ее с президентом и так далее. Получается, что вся эта история с вакцинацией – это настоящая не выгодная власти с точки зрения политических очков забота о населении.
Д. Гудков
―
Конечно, безусловно. Но если мы говорим про куар-коды, в Европе они тоже везде есть. Но там гражданам предоставляют право выбора между разными вакцинами, здесь нет этого идиотизма, когда сегодня тебе запрещают выйти на одиночный пикет, а завтра проводят съезд правящей партии. Там нет такого, что люди, близкие к президенту или к премьер-министру, зарабатывают на вакцинах. Поэтому мне очень странно, что люди молчали, когда выборы у них отнимали, украли, практически, а теперь нельзя эту власть, которая вводит куар-коды, сменить. Суды, по сути, ликвидировали, митинги, правозащитников и так далее – это никого не волновало. Куар-коды же вдруг взволновали. Но я, конечно, людей понимаю прекрасно, власть сама виновата, что они не вакцинируются.