Мария Снеговая - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-03
В. Нечай
―
Здравствуйте! Меня зовут Валерий Нечай, и в этой программе мы говорим с известными политологами, социологами, вообще просто учеными о том, что происходит в России и, собственно, к чему мы пришли по итогам 2021 года, что ждать. Ну как бы я всегда сомневаюсь, что необходимо давать какие-либо прогнозы от 2022 года. И вот сейчас у нас на связи политолог Мария Снеговая. Мария, здравствуйте!
М. Снеговая
―
Здравствуйте, Валерий Лазаревич.
В. Нечай
―
Да, спасибо, взаимно. Давно мы, грубо говоря, вместе-то не сидели в эфире. И в этой программе мы, как я уже сказал, больше говорим о тенденциях и явлениях, а не о том, что, грубо говоря, происходит изо дня в день, поэтому вот вам все-таки вопрос такой, если можно. А вот что из себя представляет нынешний российский политический режим?
М. Снеговая
―
Нынешний российский политический режим — это консолидированная автократия, уже достаточно жесткого типа и персоналистская по своему характеру. То есть решения, основные решения, принимаются очень узким кругом лиц, в нашем случае можно говорить, что одним человеком.Такие режимы, как правило, имеет свойство длиться и ограничены сроком жизни своего лидера верховного, НРЗБ так скажем, плохо институционализированы, потому что вот эта иерархическая структура, она как бы уничтожает институты, все решается как бы… все зависит от личного решения руководства наверху. То есть они…
В. Нечай
―
То есть левая нога зачешется, чешем левую, зачешется правая, чем правую, но только от него зависит.
М. Снеговая
―
В основном. То есть понятно, что в такой стране, как Россия, все не может зависеть от одного только Путина, но он как бы такой главный арбитр, главный топ, командующий. И в этом плане институты, которые, по определению, — это некие системы обезличенные, которые позволяют людям транслировать свои действия. Институты в таких системах выживают плохо. Ну какие-то есть, но не очень хорошие.И последний элемент, я еще скажу, она не идеологизирована, то есть идеологии как таковой нет, и лояльность режиму обеспечивается за счет прежде всего перераспределения ренты лояльным сегментам, прежде всего элит, в меньшей степени — общества. Ну и репрессии, поскольку это авторитарный режим.
В. Нечай
―
Вот вы как раз сказали про перераспределение ренты, и я для слушателей поясню, что речь, конечно, идет о, скорее всего, о доходах от нефти и газа. Да?
М. Снеговая
―
Ну рента — это любые ресурсы, которые получают как бы доход, от которых власти собирают доход. Вот в Африке, например, продажа алмазов. Но, как правило, это огосударствленный сектор, таким образом как бы верховный правитель имеет, ну верхушка элитная, имеет доступ к этим ресурсам и мало зависит от людей при получении этой ренты, поэтому мы называем это рентой.
В. Нечай
―
И при этом дополнительно нужно сказать, что распределяется она, как я понимаю, произвольно, то есть от людей это действительно, как вы сказали, не зависит. А распределяется она зачем и на кого?
М. Снеговая
―
Ну, во-первых, она… смысл ренты, что трудовой… Это не то, что люди создают своим умом, своим трудом. Как правило, их извлекают из недр земли, поэтому власть в меньшей степени опирается на человеческий капитал, поэтому она, собственно, и к людям относится так: это расходный материал, от этого не зависит получение дохода в серьезной степени.А затем эта рента, она распределяется между, прежде всего, естественно, членами элиты, ну и по остаточному признаку населению, все-таки лояльность удерживать надо хоть какую-то. Но это должен быть минимум такой, чтобы не было слишком в низах… не было большого успокоения, чтобы от этого зависело выживание, особо думать больше не о чем было. Поэтому такие режимы особо экономически не развиваются.
В. Нечай
―
Вот вы как раз сказали, и у меня картинка сразу же в голове возникла следующая. Не про нефтегаз или там нефтедоллары, потому что понятно, что в отношении России… Мы же про это говорим, да, еще раз?
М. Снеговая
―
Да, безусловно.
В. Нечай
―
Это про барский стол, когда баре поели, а вот объедки всем остальным.
М. Снеговая
―
Ну понятно, это все-таки в условиях российской системы и все-таки такой достаточно мощной, компрометированной, но тем не менее существующей экономики. Это, может быть, не самое идеальное сравнение, но тем не менее да. Авторитарные режимы, по определению, прежде всего, как правило, обеспечивают благосостояние элит и уже потом по остаточному признаку — население.Я также подчеркну, что вот у нас было популярно сравнение российского режима с латиноамериканскими, но нам до латиноамериканского еще очень и очень большое расстояние, потому что там даже автократии, которые возникали в течение ХХ века, как правило, во-первых, носят не столько персоналистский… сколько хунты…
Это военные как бы группировки. У них другие характеристики, но главное, что эти режимы были институционализированными, они немножко более… менее примитивные по своей природе.
В. Нечай
―
Я здесь добавлю, чтобы слушатели просто понимали, о чем мы говорим. Когда мы говорим про институты, мы говорим еще и про правила игры, когда более-менее понятно.
М. Снеговая
―
Правила игры.
В. Нечай
―
Как все развивается.
М. Снеговая
―
Как все развивается общество, и что нужно сделать, чтобы сесть, а что нужно сделать, чтобы не сесть. Вот в проблема в российском обществе в том, что эти совершенно НРЗБ. Существует полная неопределенность правил игры. А наиболее близкие нам параллели, вот я продолжу мысль, — это не Латинская Америка, это африканские режимы.Именно там мы находим наиболее долгоживущих правителей, то есть реально Владимир Путин сейчас по сроку своего правления, он сопоставим в основном только с африканскими лидерами… и постсоветское пространство. Это во многом наследие вот этой советской системы, которая тоже не развивала понимание, что такое институты, в людях, не способствовала формированию демократических правил игры и так далее.
Ну и там мы видим, что да, такие режимы, как правило, там лидеры часто стараются остаться у власти до конца своей жизни, продляют сроки полномочий. Такая же неидеологизированность, и все построено на доступе к кормушке, условно говоря. Кстати, мы говорим про ренту, что может выступать в ее… в виде ренты. Но в африканских странах даже иностранная помощь такой НРЗБ.
Важно, чтобы у правителя был доступ неограниченный к ресурсу, не ограниченный существенным задействованием трудовых ресурсов, скажем, населения. Вот поэтому, да, мы смотрим на пожизненное правление.
В. Нечай
―
А зачем же так поддерживать элиты?
М. Снеговая
―
Ну элиты, элиты должны быть лояльными, консолидированными и особенно в ситуации, когда, как наша, элиты постоянно смотрят на Запад. У нас ведь они такие, как люди, НРЗБ к Западу, тем не менее активы все на Западе, жены, дети на Западе, то есть на Запад смотрят. Чуть что — и сразу что-нибудь нехорошее замыслят, каких-нибудь…Какие-нибудь крамольные мысли появятся. Поэтому два способа консолидации. Ни в коем случае не допустить их раскола, потому что раскол элит чреват победой демократического движения, а этого ни в коем случае нельзя допустить, это конец режима.
Значит, это, с одной стороны, доступ к кормушке, и бесконечное перераспределение ренты, вот это вообще… экстракция собственности населения, тоже ее перераспределение. Ситуация в большей степени выгодна силовикам, как мы видим, потому что, чем меньше поддержка населения, тем больше надо на штыки опираться.
В. Нечай
―
Ну мы же знаем, что сидеть-то на них не очень удобно. Недолго просидишь.
М. Снеговая
―
Ну вот посмотрим. Здесь все-таки от многого зависит в истории. На самом деле вывод, как мы видим… Даже в Венесуэле Мадуро прекрасненько себе, несмотря на то что там почти полстраны взбунтовалось против него, он прекрасненько усиживается. Это не очень комфортная позиция, но она единственно возможная.Альтернатива, как известно, либо я ее в ЗАГС, либо она меня в прокуратуру. Второй момент, для элит что важно. Поэтому первое — это их подкуп, а второе — это репрессии. И как Николай Петров прекрасно показывал, наш политолог, репрессии против элит, они начались раньше в таком масштабе, чем против всего населения, и разворачивались мощнее.
Там на самом низком уровне, какой-то там район, я не знаю, замшелой мэрии, вы видите там спящее уголовное дело против там какого-нибудь руководителя или высшего звена. Почему? Ну вот именно, чтобы чуть что какие-нибудь мысли нехорошие им в голову не закрадывались с учетом, еще раз повторю, вот этой западной ориентированности наших элит, ну второе — просто огромность страны, которую трудно контролировать.
В. Нечай
―
Ну здесь сразу же, конечно, возникает вопрос последствий всего этого. Но я для начала все-таким задам еще один вопрос. Хотя вот сейчас я с вами говорю и понимаю, что я сразу же вспоминаю книгу Брюса Буэля де Мескита «Учебник для диктаторов».
М. Снеговая
―
Да.
В. Нечай
―
Когда мы говорим действительно и про ренты, и про помощь африканским диктаторам и так далее.М. Снеговая
―
Тут вообще трудно что-то новое изобрести, я хочу сказать. Это все уже повторение пройденного опыта, но он работает.
В. Нечай
―
Особенно, ну вот в зависимости, наверно, от каждого региона по-своему, но вот вы сказали про то, что Владимир Путин уже давно у власти. Но мы ведь…поправьте меня. Я правильно понимаю, что режим Путина, он меняется, то есть, грубо говоря, был один Путин, потом второй, наверняка и третий. И такое ощущение, что происходит… есть какая-то динамика этого политического процесса.
М. Снеговая
―
Безусловно, и эта динамика во многом зависит от того, на чьей… на поддержку каких групп в обществе этот режим опирается. То есть задача остаться у власти, думаю, ставилась достаточно рано руководством нашей страны. Но вот способы ее достижения, они менялись в зависимости от того, кто являлся основной группой поддержки.Я напомню, что вообще Путин пришел к власти как такой реформатор, продолжатель таких дел… назначен Ельциным и потом отчасти в рамках касьяновской команды с 2003 года НРЗБ.
В. Нечай
―
Вот именно, это правильно. Надо напомнить слушателям, кто был премьер-минстром тогда, в первые годы Владимира Путина. Михаил Касьянов. И кто был его основным экономическим советником, да, то есть сразу же начинаешь вспоминать, что эти людей во власти, правда, давным-давно уже нет, но тем нем менее.
М. Снеговая
―
Тогда опора была НРЗБ некая опора на средние слои, средние группы и с таким модернизационным устремлением, бизнес, который вот… ну, естественно, более традиционные слои тоже. Там была такая некая консенсусная повестка, то есть немножко традиционализма и разворот немножко назад в СССР, там с добавлением гимна и прочее, но тем не менее все-таки такая традиционная повестка, и изначально вообще Путин даже намеревался с Западом дружить, даже был первым, кто позвонил Джорджу Бушу после 11 сентября, напомню.
В. Нечай
―
А я напомню, что сразу же... Точнее не сразу, но почти сразу после того, как Владимир Путин стал исполняющим обязанности или чуть раньше, здесь уже меня память подводит, кто первый приехал из мировых лидеров в Петербург встретиться с ним? Тони Блэр, премьер-министр Великобритании. Они ходили, по-моему, то ли «Жизнь за царя слушать» в Мариинский театр…
М. Снеговая
―
Интересный выбор, пророческий. Значит, потом у нас в результате 2008 года, но после 2008 года вот этот потенциал роста, который был в экономике, он утрачен почти безвозвратно, и начинает копиться протест, но он еще связан с тем, что нет политических реформ, что ощущается застой. И все это к 2011, 2012 году выливается вот в эти массовые протесты именно белых воротничков, среднего класса так называемого.Путин, в общем, это воспринял как такое предательство тех групп, которым он дал процветание в нулевые, а они потом против него вот так вот взяли и вышли. И с этой поры ориентация идет на традиционной… традиционного избирателя, снова «Уралвагонзавод», и именно эта повестка начинает доминировать. Огромный такой антизападнический элемент возникает, разнообразные законы про иноагентов и прочее, и прочее.
Здесь уже понятно, что для режима — там еще, естественно, связано с внешнеполитическими вопросами, — но режим осознает себя… что его выживание зависит от отношения Запада, то есть Запад не поддержит такое… тот факт, что Путин остается у власти. И вот этот традиционалистский элемент, переориентация на эти группы, их мобилизация в электоральном плане — это характеристика периода с 2012-го, усиленная Крымом, 2014 год, вплоть до нашего времени.
Но разрыв с этой группой произошел после пенсионной реформы. Это был сильный удар именно по этим слоям населения, наиболее бедным, зависимым именно от государственного перераспределения, ну и экономическая стагнация, в целом усталость от несменяемости власти, от того, что ничего не меняется. Это в обществе ведет к тому, что даже традиционные группы, их поддержка начинает разъедаться.
И мы видим это в последнем докладе Либеральной миссии под издательством… под редакцией Кирилла Рогова. Там показано, что даже эти традиционные группы, они начинают отходить от этого, от «Единой России», от Путина, они переходят, например, к КПРФ, которая очень сильно усилила свой вес и стала объединять разные… консолидировать разные группы среди своих сторонников. Ну что в такой ситуации остается?
Средний класс давно потерян, молодежь утратили тоже давно, вместе с этим средним классом примерно, молодежь не видит перспектив для себя. И традиционные группы сейчас... их поддержка разъедается, то есть на самом деле 30% — это максимум, который, наверно, «Единая Россия» сейчас имеет в России. В этой ситуации остается необходимость это меньшинство, вообще-то электоральное, конвертировать в конституционное, в места в парламенте, в большинство мест в парламенте.
Вот это задача, которую режим сейчас решает, как мы видим, достаточно успешно, вот с помощью дистанционного электронного голосования, но и неизбежно со все большей опорой на силовой ресурс, на силовиков, и, как мы видим, опять же за последние несколько лет их огромная роль очень сильно возросла, и они сейчас реально стали доминировать в самых разных областях общества.
В. Нечай
―
Я сейчас должен поправиться, потому что я вам сказал про «Жизнь за царя», ошибся, но по Фрейду, но тем не менее название той оперы тоже не лучше было совершенно, на которую Тони Блэр с Путиным на премьеру ходили. В Мариинском театре тогда давали «Войну и мир».
М. Снеговая
―
Тоже замечательно, да.
В. Нечай
―
Так что да. У меня вот какой вопрос. Хорошо. Про силовиков, кстати, надо будет обязательно отдельно поговорить, потому что это важная история, не знаю, успеем ли, но тем не менее. А все-таки какие угрозы для режима Владимира Путина существуют?
М. Снеговая
―
Ну вот глядя на то, что мы видим в сравнительном срезе, в частности, такие же так называемые неопатримониальные режимы в Африке. С одной…
В. Нечай
―
Так, давайте слушателям объясним, что это такое.
М. Снеговая
―
Неопатримониальный — это тот самый зверь, который персоналистский, с опорой на перераспределение ренты, вот такой вот авторитарн…
В. Нечай
―
Ну понятно. В общем, отец-хозяин и при этом…
М. Снеговая
―
Традиционалистский. НРЗБ по «патри», вот этот традиционный аспект даже в самом корне этого слова. Кто-то спросил меня, помню, на одном из докладов: «А почему “нео”?» Патримониальный — и все. Значит, только такие режимы, им угрозой является, например, долгосрочная экономическая стагнация. Эти режимы характеризуются тем, что они разделяют как бы общество на две группы. Первый — такой модернизационный, политический протест больших городов, а второй — такие традиционные группы в деревне, более… в сельских регионах, которые сильнее зависят от перераспределения, от государственных получаемых подачек, и такие больше традиционные в своем… во всех разных аспектах видения жизни.Так вот экономическая стагнация долгосрочная, то есть это мы говорим о десятилетиях, возможно, она ведет к тому, что вот этот экономический протест из деревень, сел, менее развитых областей, он соединяется с политическим запросом и требованиями больших городов, и вот когда эти две группы объединяются, вот тогда у режима реально возникают очень сильные проблемы.
Транзит, опять же трансфер власти может быть проблематичным, потому что он персоналистский, то есть он зависит от лидера, и тут характерно, что Володин, вот его фраза, что «нет Путина — нет России», что на самом деле имелось в виду, я думаю, как это надо понимать, так это: «Нет Путина — нет этого режима», потому что режим персоналистский. У нас действительно, помните, даже такой термин был «путинизация каких-то там стран».
То есть все копируют вот этот вот образец. Ну это персоналистская система, и она во многом опирается на одного лидера. Мы помним, даже когда Медведев был в такой промежуточной… прото… протовластителем, даже тогда режим несколько поменялся, то есть это очень сильно зависит от царя, руководителя. Здесь, однако, кстати, вот Кирилл Рогов сделал работу, сравнил… смотрел на транзиты на постсоветском пространстве.
Там мы не видим, кстати, что... нет такого ощущения, что смена лидера ведет к принципиальному изменению режима, то есть это все зависит… Но надо понимать, речь идет все-таки о среднеазиатских режимах, а Россия несколько другая, Россия серьезно более модернизированная страна. Вот поэтому транзит является проблемой. И также понятно, что в силу того, что нет никакой современной основы, вы не можете, как Китай раньше: партия та же правит, но выдвинет нового лидера.
Здесь не совсем понятно, что делать, когда вот разваливается этот имидж светлоликого царя, а вот это размывание образа Путина как вершителя, гарантора всех россиян и решителя всех проблем, он в последние годы стал размываться, его легитимность как бы… Вот этот светлый образ, он уходит.
И поскольку заменить его некем, поскольку «нет Путина — нет России», а точнее, нет режима этого, это тоже проблема, потому что не совсем понятно, что делать, когда именно лидер верховный утрачивает легитимность народную, поддержку масс. Более институционализированный авторитарный режим решил бы эту проблему. Партия бы осталась та же, а какое-нибудь лицо было бы выдвинуто другим, как бы под новой оберткой.
В. Нечай
―
Я почему-то сразу сейчас вспомнил попытку смены Хрущева и замены на того же самого Брежнева, хотя, конечно, по другим причинам все произошло, но тем не менее. У нас же Политбюро-то есть или нет? Как вы думаете? Которое это решение и будет принимать.
М. Снеговая
―
Это очень интересный вопрос. Многие говорят, что отчасти Совет безопасности сходную выполняет роль, поскольку мы толком не понимаем как, у нас нет ни инсайда достаточного, чтобы понимать, как вот реально все это решается внутри, здесь трудно сказать. Есть какой-то консультативный орган, но все равно основные решения, основной арбитр, основной как бы… последнее слово, оно за Владимиром Путиным.В этом плане персоналистский режим. Но дело в том, что и в Советском Союзе, хотя он был более институционализирован, как вы правильно сказали, даже там все равно все вырождалось в персоналистскую природу, режим и при Ельцине был, до этого там Сталин был во многом единственным царем. Это НРЗБ свойство неслучайно, связано это с тем, что основа общества, она более традиционная, все-таки во многом крестьянская страна, во всяком случае в ХХ веке. И естественно, что мы не стали внезапно готовы к более развитым институтам.
В этом смысле то, что мы вырождаемся, когда идет персоналистский цикл, — это неслучайно, но, в принципе, есть предположительный тренд, общество модернизируется очень быстро, огромная роль низовых связей, то есть люди становится гораздо более активны в гражданстве… в гражданском плане, общество понемножку просыпается, но пока, к сожалению, слишком… пока недостаточно быстро.
В. Нечай
―
Вот вы назвали в части опасности, в списке опасностей протест, в том числе социальный, транзит. А что касается внешнего вмешательства, грубо говоря, насколько это может быть каким-либо фактором таким, смены режима?
М. Снеговая
―
Ну то есть вы имеете в виду, что ЦРУ организует?
В. Нечай
―
Да. Нам все время про это говорят, поэтому я вас и спрашиваю.
М. Снеговая
―
Я могу, наверно, успокоить наше руководство, что это просто абсолютно нереально. Россия, во-первых, начнем с того, что это ядерная держава и это просто никто не готов абсолютно рисковать третьей ядерной мировой войной. Во-вторых, у США абсолютно нет никаких… не ставится так задача. Более того, как мы видим сегодня, американское руководство сейчас достаточно слабое, им бы разобраться со своими внутриполитическими проблемами. И вообще запросы на вот эту демократическую… поддержание демократии, эту повестку, которая была популярна в США, так называемые НРЗБ, начало нулевых… которое привело, скажем, к вторжению в Ирак в том числе. вот в Косово, вот эти бомбежки Югославии были также, которые сильно повлияли, кстати, на переоценку рисков со стороны Кремля. Вот эта повестка, она полностью сменилась в конце 2008 года.В США растет мощный запрос такой… назовем ее изоляционистской повесткой, то есть переориентацией на внутренние процессы: «Давайте решать то, что у нас происходит внутри, а то, что снаружи, — не наше дело». И плюс Ирак вообще стал неким шоком для американцев, то есть они поняли, что они не могут ничего сделать там, и не понимают, а поскольку у них там общество расколото и в США идет сейчас также переоценка наследия США как, возможно, такого расистского, колонизаторского.
То есть вопрос еще, собственно, в том, а что нам, собственно, предлагать другим народам. Мы же сами такие страшные, ужасные, а никак не светоч свободы. Поэтому в этом плане никаких таких угроз, во-первых, нет. Во-вторых, это просто невозможно, я думаю, себе представить никаким образом с учетом ресурсов, которыми Россия располагает на сегодняшний день.
В. Нечай
―
Хорошо. Я напоминаю нашим слушателям, что у нас сейчас на связи… мы записываем интервью с политологом Марией Снеговой. Сразу же после московских новостей и рекламы обязательно вернемся в эфир.НОВОСТИ
В. Нечай
―
НРЗБ Валерий Нечай. Напомню, на связи у нас политолог Мария Снеговая. Мы начали, закончили, точнее, говорить об опасностях, о том, на кого опирается Владимир Путин. А у меня остался еще один вопрос. А кто те люди, которые сейчас находятся во власти в нашей стране? То есть, грубо говоря, не только на верхнем уровне, но и где-то на среднем и так далее. Кто люди? Что это за…? Можно ли вообще их называть неономенклатурой такой?
М. Снеговая
―
Отличный вопрос. Спасибо. Вот когда мы видим некоторые тренды, они, может быть… Это может быть достаточно поверхностное такое описание, что мы возвращаемся в Советский Союз, но какое-то… Но преемственность какая-то она очень заметная. То есть вот этот репрессивный тренд, эти лозунги, эти формулировки, которые мы слышим, о тлетворном Западе, которые мы слышим из уст высших чинов.Я уж не говорю про преследование лиц… разнообразных активистов, правозащитников, не только уж политиков типа Алексея Навального, а просто людей, которые пытаются наше прошлое изучить, типа Юрия Дмитриева. Но, конечно, финальный аккорд — то, что сейчас происходит с «Мемориалом» (признан иностранным агентом), который, к сожалению, все больше вероятность, что закроют, плюс некая… Вот почему этим людям так важно то, что мы пытаемся понять и признать про свое ужасное, страшное, кровавое советское прошлое, да?
Ну я… Меня заинтересовал вопрос этот, и вот вместе с коллегой Кириллом Петровым мы недавно закончили исследование, где мы смотрим на бэкграунд наших топ-100 элит при Путине. Ну начнем с того, что, во-первых, больше стало клише, что сейчас наша элита в существенной степени — это силовики. По разным опросам, там 20–25%, до 30% на верхушке политических элит — это силовые… представители с бэкграундом силовых… силовых органов.
В. Нечай
―
Ну мы же говорим сейчас не про армию? Правильно я понимаю?
М. Снеговая
―
Нет, это не про армию, а именно про политические элиты. Да, прежде всего…. То есть руководители различных структур и так далее, и так далее.
В. Нечай
―
Нет, ну потому что можно быть и генералом, извините меня, в отставке, но только не КГБ или ФСБ и быть уже в политических структурах. Мы сейчас больше говорим.
М. Снеговая
―
Ну откуда бэкграунд? Прежде всего, конечно, ФСБ, КГБ, хотя военный опыт тоже учитывается, но основное там именно ФСБ. Понятно, Путин, который сам из этой организации, он в свою власть привел в огромном количестве этих людей уже в течение этих последних 20 лет. Но мы посмотрели не на эту характеристику, а на связь с номенклатурой, то есть с советским политическим правящим классом, который в Советском Союзе, напомню, составлял от 1 до 3% населения, то есть на самом деле очень маленькая прослойка, маленькая-маленькая.Значит, мы посмотрели, какой процент в текущих 100 политических элитах имеет связь с номенклатурой, а именно по своему собственному карьерному треку в номенклатуре на момент распада СССР, либо, поскольку там очень много молодых,— естественно, уже 30 лет прошло, — тех, которые из семей номенклатурных. Мы утверждаем, что семья тоже огромное влияние оказывает на представление элит. Вот посмотрите, пожалуйста, на дочку Мизулиной, которая недавно дала интервью. Очень видно роль семьи. Поэтому…
В. Нечай
―
Кто не слушал это интервью, сразу же скажу… У нас в описании к этому ролику, в Ютьюбе как минимум, будет ссылка на это интервью Ирины Шихман в проекте «А поговорить».
М. Снеговая
―
И вот что мы находим. 60% как минимум от 100 путинских элит имеют номенклатурный бэкграунд, многие... большинство из них — вообще карьерный трек, ну и меньшинство — через семью. То есть 30 лет спустя, то есть целое поколение спустя, после советского транзита у нас почти две трети элит состоят из выходцев из советской номенклатуры. Чему же нам тогда удивляться, что такая преемственность?Эти люди реально вот мыслят, как они сформированы в рамках вот этой системы и считают себя реально господствующим политическим классом. Это отдельный класс НРЗБ, который в рамках советских систем. И тут еще что важно еще подчеркнуть. Мы как бы вернулись к работам Ольги Криштановской ранним. И они еще в самом начале транзита, в начале 90-х, смотрели на то, насколько сменилась дипслужба, ну вообще политические элиты в России. При Ельцине еще потом. И что мы получаем?
Что на самом-то деле смены никакой не было, особо новой, во всяком случае политической конкретно, элиты, нового притока из других групп особо не произошло. Бизнес-элиты, культурные элиты — да, но вот политические… Единственное, что там случилось, это вот старая уже фактически там… внести в президиум… элита Политбюро она была сменена низовыми группами номенклатурными, которые реально чувствовали, что они засиделись в результате брежневского застоя, последующих итоговых конца 80-х… они чувствовали, что они не представлены в верхушке, что у них нет карьерного роста.
И вот они действительно во многом наш транзит, во многом наша революция начала 90-х состояла в том, что низшие и средние слои номенклатуры сменили верх Политбюро, а система на самом деле… А принципиально, по сути политический класс остался тем же, и вот именно поэтому так важна преемственность. То есть мы видим, что реально нами правят люди, во многом наследующие те же ценности, взгляды, те же интересы, которые имело и советское руководство и, мне кажется, это во многом объясняет то, что с нами сегодня происходит.
В. Нечай
―
Еще один из вопросов, который, мне кажется, важен в данном случае. Я очень не люблю прогнозы. Понятно, да? Но, с другой стороны, наверно, можно описать те или иные сценарии, которые могут нас ожидать в ближайшее время, но тем не менее. Вот очень часто люди, приближенные в том числе к Администрации Президента, говорят о том, что готовиться нам нужно к серьезным, сложным двум годам в ближайшем…Потому что 2024 год… проблему 2024-го надо каким-то образом решать. Для тех, кто не понял, скажу, что речь идет о транзите, или о передаче власти либо о сохранении нынешней. Будет ли зачистка? Потому что нас вот как-то активно начинают пугать. Выгодна ли режиму вот тотальная зачистка в СМИ, в университетах, вообще просто в публичном пространстве и так далее?
М. Снеговая
―
Ну мне кажется, она уже идет достаточно давно.
В. Нечай
―
Хорошо сказали, хорошо! Уели!
М. Снеговая
―
Как минимум полтора года, то есть с момента отравления Навального начался…. И также опять же референдум, который позволил Путину остаться, начался мощный тренд. Вот мы показываем в работе, я вот уже начинала с нее, что режимы, которые — с Кириллом Роговым еще наша старая работа, — что режимы, где не был или в меньшей степени ограничена исполнительная власть даже сроками, просто сроками, такие режимы, даже если они автократии, они все равно гораздо хуже автократии в смысле институциональной среды, репрессивности, чем автократии, где хоть какие-то ограничения на исполнительную власть есть, например сроки.И вот когда наш режим провел этот конституционный референдум, по сути, мы перешли на новый, качественно новый тип режима, тоже автократия, но гораздо более жесткая, репрессивная, которая, в общем, нацелена на то, чтобы максимально долго оставался у власти ее лидер. И я думаю, что такая динамика, к сожалению, продолжится, она связана с резким ухудшением институциональной среды и особенно…
Поскольку гражданское общество видится этой властью как враг, как препятствие для реализации своих задач, а именно остаться у цели, остаться у власти бесконечно долго. Поэтому мы видим, что некоторые аналитики думали, что последние репрессии против гражданского общества остановятся с думскими выборами 2021 года, но этого не случилось, к сожалению.
В. Нечай
―
Почему?
М. Снеговая
―
Потому что причина репрессий не в них, не в выборах. Причина репрессий в том, чтобы максимально этот поток зачистил любые ростки свободы, демократизации, гражданской самоорганизации, чтобы у нас, не дай бог, не случилось того, что случилось в Беларуси и чтобы режим беспрепятственно действительно подошел к 2024 году без малейшего сопротивления.Поэтому в этом плане у меня прогноз, к сожалению, негативный. Я думаю, что такая же динамика продолжится и будет даже усиливаться. Тут еще добавлю, что на фоне экономической стагнации как бы вот эта рента, экономический ресурс…
В. Нечай
―
Все меньше и меньше становится. Пирог все меньше и меньше.
М. Снеговая
―
И поэтому борьба за него, за его распределение, грызня за не… она усилится, и поэтому все больше будет атак будет на те группы, которые с точки зрения опять же… этих вот силовиков и так далее, принимающих решение лиц, тех, кто этим ресурсом обладает.
В. Нечай
―
Хорошо, но, точнее, плохо опять-таки. Если мы говорим про это, нужно же понимать, если борьба появляется, и рано или поздно может же она выйти на поверхность, и таким образом это получится не борьба режима с народом, да, если мне позволите такое сравнение, а борьба внутри самой по себе вот этой вот коалиции людей НРЗБ.
М. Снеговая
―
Да, она в том числе, она тоже существует, она идет. И мы видим же, например, что условные медведевские, на них точно совершенно активно велась атака еще в предыдущие годы. Мне кажется, государственно они слабее, у них нет в этой системе такого силового ресурса, как есть у других групп.Это тоже, но здесь это само по себе вряд ли в состоянии привести к такому расколу элит, потому что пока во всяком случае режим достаточно эффективно смазывал эти противоречия или запугивал тех, кто недоволен или нелоялен. Вот поэтому эта грызня продолжится, но во всяком случае, судя по предыдущему опыту, пока эти конфликты удавалось как-то во всяком случае… Им не давалось слишком сильно всплывать на поверхность… И недостаточны, чтобы бросить вызов устойчивости режима.
В. Нечай
―
Вы знаете, у нас полторы минуты остается, а эта программа выходит, я напомню слушателям, в записи в новогодние праздники. И все-таки как-то не хочется заканчивать ни на чем плохом. Давайте что-нибудь позитивное!
М. Снеговая
―
Ну мы на самом деле, как я говорила, видим, что гражданское общество в России очень мощно растет, что на самом деле Россия была страной без особо сильного гражданского общества еще в начале нулевых. Двадцать лет спустя мы видим рост мощный низовых сетей по всей стране. И это вопреки сильнейшему сопротивлению властей. То есть был бы еще более мощный взрыв, если бы сопротивления не было.А молодое поколение, оно просто другое, оно качественно в два раза более граждански ориентировано, гораздо более демократически ориентировано, чем пожилые группы. И возможности кооптации этого… этих молодых групп у режима нет. Эти группы потеряны, собственно, отчасти с этим и связаны репрессии.
То есть кооптации фактически невозможны, режим это тем самым признает. Поэтому будущее — в гражданской, демократической России, другое дело, что когда это будущее настанет.
В. Нечай
―
То есть все-таки драйверы — это молодежь или кто-то еще вот в развитии гражданского…?
М. Снеговая
―
Вот это все вместе, но молодежь безусловно. Мы видим, что на протестах, там вот работал Алексей Захаров, Александра Архипова, группа коллег, они показывают, что там огромные доли именно молодых ребят и она растет пропорционально, скажем, в сравнении с 2011, 2012 годом.Участие в протестах более старших групп снижается, а вот молодая… доля молодых, она растет. И здесь очень важно, конечно, чтобы люди взрослые тоже поддерживали своих сыновей, своих детей, своих внуков в этом стремлении жить в прекрасной России будущего.
В. Нечай
―
Вот на этом мы завершим наш разговор с политологом Марией Снеговой. Спасибо вам за это время.
М. Снеговая
―
Спасибо.