Особое мнение Сергея Гуриева - Сергей Гуриев - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-06
В. Нечай
―
Приветствую всех, кто сейчас слушает петербургское «Эхо» или смотрит наш YouTube-канал. Меня зовут Валерий Нечай. И я представляю своего собеседника — Сергея Гуриева, экономиста, профессора Парижского университета Sciences Po. Сергей Маратович, здравствуйте.
С. Гуриев
―
Здравствуйте, Валерий. Спасибо за приглашение.
В. Нечай
―
Спасибо, что согласились. Мы должны быть честными перед нашими слушателями: дело в том, что мы записываем этот разговор, и поэтому я предпочитаю тогда говорить в этом цикле программ не о каких-то конкретных вещах, а о системе. Я вот сейчас сказал «система», и первая мысль, которая у меня возникает — это тот самый анекдот про водопроводчика о том, что систему надо менять. Да, мы про системные проблемы и вообще вопросы.У вас выходит книга, называется она по-английски «Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century». То есть, наверное, как-то так: «Диктаторы имиджа: меняющийся лик тирании в XXI веке». Поговорим о вас вместе с вашим соавтором Дэниелом Трейсманом, конечно же. Мы поговорим, используя её положения о том, что происходит в России. Первый вопрос: что из себя, на ваш взгляд, представляет нынешний политический режим?
С. Гуриев
―
В России?
В. Нечай
―
Да. Мы с вами в разных странах находимся, но говорим про Россию.
С. Гуриев
―
Действительно, выходит такая книга, основанная на наших предыдущих научных работах и статьях. Но это не просто сложенные вместе три научных статьи, опубликованных в экономических и политологических журналах. Это гораздо больше. Книга, кстати, для широкой аудитории, там очень мало графиков и таблиц, буквально несколько. Основные графики и таблицы будут в онлайн-приложении на официальном сайте.Как перевести «spin dictators», я пока не знаю. Надеюсь, что будут профессиональные переводчики, которые решат, как ответить на этот вопрос. Но в русском языке устоялось наше предыдущее выражение, описывающее такого рода режимы — «информационная автократия». «Spin dictators» — это предложение как раз для книги, которую, видимо, легче продвигать широкой аудитории с более понятным для англоязычного читателя термином. «Spin doctors» — это то, что по-русски называется «политтехнолог», люди, которые помогают политикам, манипулируя информацией, манипулируя имиджем, добиваться успеха. Грубо говоря, это политический маркетинг, в отличие от изменений в самой политике. И «spin dictators» — это как раз такие режимы, такие недемократические лидеры, которые пытаются удержать свою власть не за счёт открытого насилия и массовых репрессий, не за счёт страха, а за счёт создания имиджа популярного и компетентного политика.
Отвечая на ваш вопрос, сразу скажу, что ровно сейчас, в 2021 году, видимо, мы наблюдаем переход российского режима от вот такой информационной автократии к автократии, основанной на страхе. Ещё несколько лет назад не было бы никаких сомнений в том, что российский режим основан на этом самом имидже. Сегодня мы видим возвращение репрессий и страха. Количество политзаключённых растёт, и если мы будем верить «Мемориалу», признанному в России иностранным агентом, и будем смотреть в том числе и на заключённых по религиозным мотивам, то в России сегодня несколько сотен политзаключённых. И это уже величина, сопоставимая с позднесоветским периодом.
Если посмотреть на опросы (это для нас самое важное), считают ли российские граждане, что им пора уже начинать бояться репрессий, то раньше даже смешно было об этом говорить. Российские граждане считали, что Владимир Путин популярен, ему не нужно прибегать к репрессиям. В этом году, весной 2021, «Левада-центр» провёл опрос. 52% российских граждан сказали, что они боятся возвращения массовых репрессий.
В. Нечай
―
Сергей Маратович, я здесь должен добавить, что «Левада» тоже у нас признана иностранным агентом. Я боюсь, что почти все, на кого мы будем ссылаться.
С. Гуриев
―
СГ А издательство Princeton University Press, в котором будет издана эта книга, в России не признано пока иностранным агентом.
В. Нечай
―
Спасибо за это добавление. Но кстати, судя по всему, то, о чём вы как раз и говорите, что россияне знают о репрессиях — это же вписывается в теорию информационных автократий. Потому что в автократиях такого типа, насколько я понимаю, эти репрессии никуда не деваются. Точнее, может быть, их уровень ниже, но просто граждане не знают о них.
С. Гуриев
―
Совершенно верно. Во-первых, репрессии, конечно, не такие массовые именно потому, что массовые репрессии трудно скрывать. Это очень важно. Для чего снижать уровень репрессий? В принципе любому автократу репрессии нравятся. Проблема только в том, что чем больше репрессий, тем больше людей думает, что вам нужны репрессии, потому что вы на самом деле некомпетентны и непопулярны. В информационных автократиях диктатор скрывает информацию о репрессиях, и для этого ему нужно ограничивать репрессии точечными, выборочными мерами, чтобы их было легче скрывать. Поэтому, действительно, главное оружие информационного автократа — это информация, пропаганда и цензура.Цензура занимается тем, чтобы скрывать информацию о репрессиях. Вы знаете, что в России большинство расследовательских СМИ, которые занимаются в том числе расследованиями репрессий, признаны иностранными агентами, а некоторые — даже нежелательными организациями. Во-вторых, цензура скрывает информацию от самой цензуры. И вот это — один из самых гениальных элементов этой системы. Если у меня в руках есть такой инструмент, как цензура, то вы можете даже не узнать о том, что я занимаюсь цензурированием новостей, потому что сам факт цензуры я уже отцензурирую, информация о том, что цензура существует, будет отцензурирована.
Например, как вы знаете, в России есть такая нежелательная организация «Проект». Она делала в том числе расследование о том, как устроена цензура в России. И совсем недавно Роскомнадзор запретил ссылаться на эти расследования всем СМИ в России, включая тех, кто ещё не признаны нежелательными организациями, но уже признаны иностранными агентами. Потребовал удалить ссылки на расследование «Проекта» о том, как устроена цензура в России. Это очень важный элемент. И в этом смысле российский режим до недавнего времени — это один из самых умелых информационных автократических режимов. Здесь построена сложная система пропаганды и цензуры, хорошо финансируемая.
И действительно, репрессии используются, но опять-таки, власти говорят: «Это не мы. Алексей Навальный сидит не по политическому делу, Немцова убил мы не знаем, кто, какие-то случайные офицеры чеченских подразделений. В общем, мы тут не причём». И в этом смысле 2021 год — тоже точка поворота. Хотя Алексей Навальный сидит по делу о хищении или мошенничестве, на самом деле в 2021 году была открыта новая возможность для массовых репрессий, а именно — штабы Навального были объявлены экстремистскими организациями. Это очень важно, это политическая статья. Дело в том, что Навального же не обвиняют в том, что он занимается взрывами домов. Его обвиняют в том, что он хочет сменить власть в России — что, естественно, легитимная цель любой оппозиции. Но вот эту деятельность объявляют экстремистской.
И в этом смысле любой человек, в том числе сегодняшняя заключённая Лилия Чанышева, бывшая руководительница штаба Навального в Уфе — это политические репрессии. Режим переходит на новый уровень, и возможно, именно поэтому мы можем говорить о том, что сегодня происходит переход от одного вида режима к другому.
В. Нечай
―
Судя по всему, такой переход возможен, да? Из ваших слов я это понимаю. Почему? Что случилось за это время, грубо говоря, какие факторы повлияли на то, что режим меняется?
С. Гуриев
―
В нашей книге и наших статьях мы много говорим о том, что мир можно разделить на три вида режимов. Бывают демократии — это политические режимы, в которых руководители выбираются на всеобщих честных конкурентных выборах, в которых участвует подавляющее большинство граждан страны. Всё, что не является демократией — это недемократические режимы, которые мы с Дэниелом Трейсманом делим на две категории. Одна — это открытые диктатуры, а вторая — вот эти самые spin dictatorships, информационные автократии.И конечно же, информационная автократия — это более мягкий режим. В нём меньше репрессий. Это режим, который лучше приспособлен к сегодняшним реалиям, где у вас есть трансграничная торговля, инвестиции, информационные технологии. И конечно, если вы хотите быть такой открытой диктатурой, как Северная Корея, то вы знаете, что не сможете добиться экономического роста, потому что экономический рост сегодня возникает из обмена технологиями, информацией, торговыми потоками, услугами. И в этом смысле информационные автократии лучше приспособлены к сегодняшним реалиям. Тем не менее, у них тоже есть ограничения.
Как устроены информационные автократии? Есть образованный информированный класс, люди, которые знают, что страна идёт не туда. И мы в нашей книге и наших статьях показываем, что в современных автократиях образованные люди получают более высокую зарплату, в целом более довольны своей жизнью. Это нормально. Образование приносит вам доходы и при демократии, и при автократии. Но образованные люди в современных автократиях скорее недовольны своим правительством, чем необразованные. Это очень важное эмпирическое наблюдение. В демократиях такого нет, в демократиях образованные люди живут хорошо и считают, что статус-кво приносит им высокое качество жизни и дохода. В современной автократии это не так.
Что нужно делать режиму с этим информированным классом? Здесь есть два способа заставить их замолчать. Сам по себе этот класс не может сменить власть, ему нужно убедить другие слои населения в том, что страна идёт не туда, что у страны нет будущего, что доходы перестают расти по вине руководства. Для того, чтобы остановить этот обмен информацией между теми, кто понимает, и теми, кто ещё пока не понимает, что страна идёт не туда, власти могут использовать два механизма: подкупить или заставить замолчать при помощи точечных репрессий и цензуры. И по мере того, как образованный класс растёт, у вас возникает проблема. Вам нужно либо много денег, чтобы подкупать его, либо много денег, чтобы увеличивать инвестиции и в репрессии, и в цензуру — по мере того, как репрессии растут, они становятся более заметны.
Поэтому если у вас растёт количество людей, которые понимают, как всё устроено, то возникает всё больше и больше проблем, и вы должны выбирать: либо возвращаться назад в XX век, в диктатуры традиционного типа, основанные на страхе и массовых репрессиях, либо переходить к демократии. И вот, собственно, наша книга о том, что у таких режимов есть непростой выбор. Возможен ли переход назад? Да, возможен. Мы знаем пример Венесуэлы: режим Чавеса — это типичная информационная автократия, режим Мадуро — это типичный режим, основанный на страхе. И мы видим, как хорошо у Мадуро получается удерживаться у власти несмотря на то, что все знают, что режим неэффективен и основан на страхе. Но денег от нефти, а в последние годы — от наркотиков, достаточно для того, чтобы кормить аппарат насилия и удерживать власть.
Следующий вопрос — почему режимы не могут остановить рост информированного класса. Это очень интересный вопрос. Например, из Венесуэлы уехало примерно 20% населения. Люди, которые недовольны тем, что происходит, уезжают. В России тоже идёт борьба с образованием. Мы много наблюдаем за тем, как разрушаются вузы, где готовятся те самые люди, которые хорошо понимают, как устроено сегодняшнее общество, и предлагают свои рецепты решения того застоя, той стагнации, в которой сегодня находится Россия. Владимир Путин много раз говорил о том, что он не против того, чтобы люди уезжали из России, потому что, как он выразился, «рыба ищет, где глубже, а человек — где лучше, мы свободная страна, мы готовы вам предоставить возможность уехать».
С другой стороны, для того, чтобы всё-таки доходы не снижались, образованные люди нужны. Кто-то должен управлять регионами, кто-то должен управлять корпорациями, кто-то должен писать программы. Для этого нужно образование. И поэтому, если хочется, чтобы страна несильно отставала от других стран, инвестиции в образование нужны. Но эти инвестиции приносят и вызовы, о которых я сказал.
В. Нечай
―
Так, Сергей Маратович, одно уточнение, если это возможно. Вы сказали, что для того, чтобы проводить репрессии и кооптацию, необходима ресурсная база. Но она же всё-таки время от времени сокращается. Каким-то образом происходит вот этот расчёт — хватит нам денег на репрессии, или лучше использовать кооптацию?
С. Гуриев
―
Это абсолютно правильный вопрос. Когда мы начали работать над этой исследовательской повесткой, мы как раз думали над тем, что это самый интересный вопрос: как режимы переходят от кооптации к цензуре. В 2014 году, когда мы начали это обсуждать, мы смотрели на то, что происходит с российской властью. До 2014 года не было санкций, цены на нефть были очень высокие, и у российской власти было достаточно денег, чтобы, грубо говоря, подкупить почти всех. Были люди, которых нельзя было купить — такие, как Немцов и Навальный. Но многие люди были довольны тем, что происходит в стране.Сегодня, очевидно, и вплоть до 2018 года, и особенно в 2018 году, когда бы проведена так называемая пенсионная реформа, которая никакой реформой, естественно, не является, когда есть просто НРЗБ денег у российских пенсионеров… Так вот, до недавнего времени всё большему и большему количеству людей становилось всё понятнее, что ресурсы кончаются, и качество жизни больше расти не будет. Российским властям удалось сделать пропаганду гораздо более эффективной за счёт Крыма, и мне кажется, собственно, аннексия Крыма сама по себе и является признаком того, что режим перешёл от кооптации к пропаганде, цензуре и точечным репрессиям. В этом смысле водоразделом был 2014 год.
Напомню, что до 2014 года российский экономический рост замедлялся, несмотря на высокие цены на нефть, темпы роста которой были достигнуты до кризиса 2008 года, уже о них никто и не мечтал. Но даже и темпы роста, которые мы видели после кризиса 2008-2009 года, в 2010-2011 годах, тоже становились всё менее и менее достижимыми. В 2013 году темп роста был 1%. И вместе с этим падали рейтинги Путина, и к февралю 2014 года Владимиру Путину стало понятно, что нужны какие-то новые идеи, потому что денег на всех уже не хватит. То, что сделал Владимир Путин, мы все знаем: он перешёл к новым способам повышения легитимности. В частности, был присоединён Крым, и это сделало пропаганду гораздо более эффективной на несколько лет. Опять-таки, эффект Крыма сошёл на нет, и мы уже в 2017-2019 годах видели, насколько проблематичным стал вызов, снижение популярности повторяется.
В. Нечай
―
Ещё один момент по поводу того, насколько чёткая граница между двумя типами диктатуры — информационной и традиционной, с которой мы уже знакомы. Мы знакомы, правда, с обеими, как мы сейчас понимаем, но тем не менее. Грубо говоря, есть ли что-то между ними? Как у нас, помните, какое-то время бытовало и существует до сих пор идея гибридных режимов, которые сочетают элементы демократии и при этом являются авторитарными. Кстати, информационная автократия примерно чем-то похожа на это, потому что институты сами по себе есть, только работают иначе.
С. Гуриев
―
Мы не претендуем на то, чтобы провести единую черту. Главное отличие заключается именно в том, насколько режим основан на страхе или на манипуляции информацией. Вы знаете, что есть такой известный американский политолог польского происхождения, который говорит, что авторитарное равновесие базируется на экономическом процветании, страхе или лжи. Вот если речь в основном идёт об экономическом процветании или лжи — это, наверное, информационная автократия. Если основном о страхе — то это автократия старого вида. В книге мы проводим черту, чтобы просто показать, как много стало сегодня информационных автократий, как мало осталось диктатур, основанных на страхе. Мы берём некую черту и просто считаем количество режимов, и показываем, что оно растёт.Наше определение в книге и онлайн-приложении, где мы показываем все эти данные, перечисляем всех диктаторов, которых мы считаем информационными автократами или диктаторами, основанными на страхе — что информационная автократия должна быть не демократией, в стране должны быть выборы, и в них должна участвовать хотя бы одна оппозиционная партия; существует хотя бы несколько СМИ, которые критикуют правительство. И мы также проводим две количественные черты по политическим убийствам и политическим заключённым, 1000 политических заключённых и 10 политических убийств.
Понятное дело, что это произвольный критерий. Если вы возьмёте не 10 политических убийств, а, например, 5, у вас получится другое число, другая классификация. Но мы проводим эти линии для того, чтобы просто сделать классификацию и посчитать. И когда мы это делаем, мы показываем, что в последние 30-40 лет, если вы возьмёте все диктатуры в мире, то раньше вот таких информационных автократов было 10%, а сегодня — больше 50%.
Что касается гибридных режимов, мы достаточно чётко определяем диктатуры, основанные на страхе, и кончается это тем, что действительно есть гибридные режимы, о которых мы не можем чётко сказать, насколько они являются тем или иным видом режима. Гибридных режимов мы находим достаточно много. Есть много режимов, которые мы не можем классифицировать из-за отсутствия данных, но основная классификация устроена так: сегодня большинство недемократических режимов — это информационные автократии. Неопределённых гибридных режимов примерно 30-40%, остальные — это диктатуры, основанные на страхе. Их на самом деле не так много: я упомянул Мадуро, есть несколько африканских стран, есть, конечно, Асад и Ким в Северной Корее.
Для простоты я скажу, что когда мы рассказываем о нашей книге в аудиториях для широкой публики, мы даже показываем картинки. И вот картинки лучше всего говорят о том, является ли режим основанным на силе и страхе или на информации.
В. Нечай
―
Сергей Маратович, я сейчас вынужден вас прервать ненадолго. Про картинки и про то, как эти диктатуры отличаются хотя бы даже визуально, мы поговорим сразу после небольшого перерыва. Напоминаю, Сергей Гуриев у нас сейчас на связи.НОВОСТИ
В. Нечай
―
Мы продолжаем наш разговор. Напомню, говорим мы с экономистом, профессором Парижского университета Sciences Po Сергеем Гуриевым. И закончили на том, каким образом даже визуально отличаются традиционные диктаторы (к ним причисляются и Ким Чен Ын из Северной Кореи, и Башар Асад) и традиционные автократы (это и Владимир Путин).
С. Гуриев
―
Для того, чтобы показать публике, что их нужно бояться, традиционные диктаторы часто надевают военную или полувоенную униформу. Это очень важно. Асад — доктор по образованию, но тем не менее вы видите, что сегодня он носит военную форму. Ким носит полувоенную форму, Сталин носил полувоенный тренч, Мао носил полувоенную форму. Лукашенко, директор колхоза, часто носит форму Верховного главнокомандующего с высокой фуражкой.
В. Нечай
―
Он не только её носит, иногда ещё и автомат.
С. Гуриев
―
Да-да, именно так. Это очень важный элемент имиджа диктатора, основанного на страхе. Современный информационный диктатор носит серый или синий костюм, ездит в Давос, выступает, как демократический лидер. Одна из вещей, которую мы сделали с Дэниелом Трейсманом — подсчитали употребление разных слов в речах традиционных диктаторов, демократических лидеров и информационных автократов. Мы показываем, что содержание речей современного информационного автократа полностью совпадает с содержанием речей демократического лидера, и в то же время статистически значимо отличается от речей традиционных диктаторов, которые говорят о страхе, врагах, насилии. И в этом смысле, конечно же, главное отличие не только в том, что они не носят военную форму, но и в том, что пытаются притворяться демократическими лидерами и внешне, и по содержанию выступлений.Поэтому, когда мы говорим о смене режима, я думаю, что главный признак, когда мы будем точно говорить о том, что российский режим это традиционная диктатура, основанная на репрессиях — это когда Владимир Путин будет ходить в военной форме. Уже сейчас мы видим, что он много говорит об оружии, о насилии, но по крайней мере ещё носит гражданский костюм. Несмотря на то, что он часто окружает себя людьми в военной форме, тем не менее в этом смысле переход ещё не закончен. Но современные традиционные диктаторы — это люди, которые носят военную форму, даже если у них нет военного образования или опыта.
В. Нечай
―
У меня есть ещё один вопрос, правда, я не знаю, можно ли его как-то вписать в теорию информационных автократов. У вас есть ответ на вопрос, кто принимает политические решения в нашей стране? Это один человек или группа людей?
С. Гуриев
―
Отлично. Это простой вопрос. Россия сегодня является персоналистской диктатурой и, в конце концов, все решения принимает Владимир Путин. Некоторые решения могут приниматься людьми другого уровнями, на два или три уровня вниз. Но если вы считаете, что какое-то решение принято неправильно, и можете сделать так, чтобы Владимир Путин посмотрел на это решение — он может отменить или наложить вето на любое решение. И в этом смысле то, что сегодня у нас происходит, является ответственностью Владимира Путина. Это простая констатация фактов, я здесь не говорю ни о какой положительной или отрицательной коннотации.Мне, конечно, не нравится, что страна управляется одним человеком, но Россия не является ни партийной диктатурой, ни военной диктатурой, ни религиозной диктатурой. У нас нет такого, что есть совет православных старейшин, который что-то определяет, у нас нет военной хунты. Некоторые люди говорят, что у нас всем управляет ФСБ, но это тоже не так, потому что всё-таки ФСБ управляет Владимир Путин. И, естественно, у нас нет никакой партии. «Единая Россия» никакой политической партией не является. Это персоналистская диктатура, и не стоит удивляться, что мы видим то, что мы видим.
В начале нашего разговора вы упомянули слово «систем»а. Есть такая книга, 2012 или 2013 года, которую написала английский социолог Алёна Леденёва, она так и называется — «Sistema. Can Russia modernise?», где Алёна на основе своих интервью с участниками этой самой системы рассказывает, как устроена эта сложная система принятия решений. Что является общепринятым, какие решения можно отменить, какие нельзя. Всем рекомендую эту книгу, она по-прежнему является актуальной.
Впрочем, надо сказать, в последние годы система становится более закрытой и более персоналистской. Видимо, на это особенно влияет ковид, состояние здоровья Владимира Путина и его страх за состояние своего здоровья. Сегодня он в меньшей степени ездит по стране, встречается с меньшим количеством людей, и люди, с которыми он встречается, должны отсидеть на карантине (раньше две недели, сейчас одну). Поэтому у него гораздо меньше информации о том, что происходит в стране. И в этом смысле нас ещё больше должно беспокоить, что у нас один человек принимает все решения.
В. Нечай
―
Добавлю для наших слушателей, что Алёна Леденёва также известна как один из ведущих экспертов по российской коррупции и вообще по теме коррупции. Один момент, который я хотел бы прояснить вслед вопросу о том, кто принимает решения. Мы все понимаем, что решения принимает Владимир Путин (основываясь на ваших словах). Но проблема автократии, как однажды сказала Барбара Геддес, один из ведущих исследователей автократии — то, что непонятно, каким образом происходит имплементация этих решений. Очень часто приходят сообщения о том, что «вот Владимир Путин что-то решил» — а решение это не применяется, не используется, не превращается непосредственно в какие-то действия. И это тоже проблема, это показывает, что такая система не всегда работает.
С. Гуриев
―
Это вам, Валерий, кажется, что система не работает. А Владимиру Путину кажется, что работает. На самом деле, это очень важный вопрос. Потому что, когда мы говорим об автократии, люди часто думают, что есть какой-то диктатор, он отдаёт приказы, и все ему повинуются. А если кто-то не повинуется, он этих людей расстреливает. Это карикатурное изображение диктатуры не соответствует действительности. В любой стране, тем более в такой большой и разнородной, как Россия, есть люди, которые должны выполнять решения. Некоторые работают неплохо, некоторые ужасно, некоторые вообще не работают, некоторые разъедены коррупцией. В сумме всё это образует систему, которую построил Владимир Путин.Если какое-то решение Путина не выполняется, он может заставить людей выполнить это решение. Если он этого не делает, значит, считает, что так и должно быть. Это абсолютно нормальное состояние дел. Если бы Владимир Путин сделал своим приоритетом искоренение пыток, например — они бы закончились в течение недели. Сейчас, может быть, это начнёт происходить, потому что архив Gulagu.net невозможно игнорировать. Идут дискуссии о законе против пыток. Все законы и так есть, пытки и так не являются законным средством выбивания показаний из заключённых, но, может быть, сейчас это изменится. Но в целом, если решения не выполняются, то это часть системы, которую построил Владимир Путин.
Думаете, Владимиру Путину не хотелось бы, что в России был большой рост дохода? В принципе, хотелось бы. Но его решения, которые могли бы привести к этому росту, не выполняются. Он говорит: «Ну и так сойдёт, есть более важные вещи». Выбор приоритетов — это и есть то, что показывает, что является целью Владимира Путина. Тот факт, что он находится у власти 20 лет, показывает, что, во-первых, он н хорошо понимает, как удерживать власть. А во-вторых, он эту систему строил 20 лет и, наверное, она соответствует его представлениям о том, как такая система должна быть устроена.
В. Нечай
―
Раз уж вы сами сказали, что мы понимаем, что является целью Владимира Путина, я вам задам этот вопрос: что?
С. Гуриев
―
Он хочет оставаться у власти.
В. Нечай
―
Как обычный диктатор.
С. Гуриев
―
Да, как обычный диктатор. Ему хотелось бы, чтобы в учебниках истории о нём написали хорошо, но все его действия… Знаете, есть в науке критерий фальсификации. Есть гипотеза, мы берём данные и пытаемся понять, противоречат ли данные гипотезе. Если мы возьмём такую гипотезу, что Владимир Путин, как обычный диктатор, стремится к удержанию власти как можно дольше — все данные соответствуют этой гипотезе. Он не предпринял ни одного действия, которое бы ей противоречило. Более того, он часто делает заявления, которые потом опровергает, для того, чтобы удержать власть. Он много говорил о том, что не будет менять Конституцию — Конституция была изменена как раз для того, чтобы подольше оставаться у власти.Можно приводить таких примеров очень много, но в целом нет причин полагать, что у него есть какая-то более высокая цель, чем продолжать оставаться у власти, поддерживать высокое качество жизни. Надо понимать, что Владимир Путин — это не скромный идеологически мотивированный диктатор. У него много дворцов, бассейнов, он хорошо себя чувствует и, конечно же, это не аскетический лидер, не человек, у которого есть какая-то идеологическая цель. У него цель — продолжать поддерживать статус-кво, и это, к сожалению, очень дорого обходится всем гражданам России. Россия отстаёт от остального мира, доходы не растут, Россия вытеснена на обочину мировой экономики.
В. Нечай
―
Минута у нас остаётся, и знаете, что у меня в голове, если мы подводим итог? Мы с вами остановились на том, что система может переходить из одного состояния в другое. И если сейчас возможен переход, может же случиться так, что мы пойдём обратно — либо снова к конформационной автократии, либо к демократии, правильно я понимаю? Чтобы закончить на хорошей ноте.
С. Гуриев
―
Совершенно верно. Если вы задаёте вопрос, возможен ли переход от конформационной автократии к демократии — конечно, возможен. И большинство стран идут именно этим путём. Самый недавний пример из постсоветского пространства — это Армения, где Серж Саргсян пытался удержать власть, но стало понятно, что армянское общество не поддерживает переход к репрессиям. Такой переход был в 2008 году, когда демонстрации были подавлены, а вот в 2018 году выяснилось, что нет, перейти назад к открытой диктатуре невозможно, подавить протесты репрессиями невозможно, приходится переходить к демократии.Можно много говорить о том, что сегодняшний армянский режим неэффективен, у него много проблем, но это демократический режим. Ни у кого нет сомнений, что Никол Пашинян — демократически избранный лидер, и в этом смысле мы видим нормальный переход от информационной автократии к демократии. В большинстве стран так и произойдёт. Что будет в России, пока предсказывать трудно, но в целом ход истории пока абсолютно понятен: мир движется от отсутствия демократических стран 200 лет назад к тому, что сегодня в демократиях живёт большинство человечества. И я надеюсь, что процесс продолжится.
В. Нечай
―
Вот на этом мы и завершим разговор с экономистом, профессором Парижского университета Sciences Po Сергеем Гуриевым. Спасибо большое.
С. Гуриев
―
Спасибо, Валерий.