Особое мнение Татьяны Москвиной - Татьяна Москвина - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-21
М. Нуждин
―
Всем добрый день, здравствуйте. Я Марк Нуждин. И сегодня это «Особое мнение» писателя Татьяны Москвиной. Татьяна, здравствуйте.
Т. Москвина
―
Здравствуйте, Марк, здравствуйте, люди.
М. Нуждин
―
Я вам сегодня хочу предложить достаточно большой список тем для обсуждения, но всё-таки вынужден начать на печальной ноте. К сожалению, в Петербурге в возрасте 85 лет скончался поэт Анатолий Найман. Об этом в Facebook рассказала его приёмная дочь, литературный критик Анна Наринская. Татьяна, скажите, вы знали этого человека? Что вы можете сказать о нём, его месте в литературе и, может, в петербургской жизни?
Т. Москвина
―
Анатолий Найман известен вдумчивому читателю, знакомому с историей литературы, как друг, воспитанник Анны Ахматовой. Он «ахматовская сирота». Их было четверо: Евгений Рейн, Иосиф Бродский, Дмитрий Бобышев и Анатолий Найман. Он написал об Анне Андреевне Ахматовой несколько книг и вообще был таким хранителем литературной памяти. Поэтому, конечно, мысленно провожая в последний путь Анатолия Наймана, мы вспоминаем историю нашей литературы, нашу поэзию. Он был человеком чрезвычайно образованным. Я не скажу, что это прямо мой любимый поэт и писатель, но разумеется, я его знаю. 85 лет — жизнь исполнена, жизнь долгая, насыщенная. И, безусловно, его труды в той части, которые не касаются именно литературной памяти, будут жить, может быть, для не так уж и многих, но что же нам гнаться в таких вопросах за массами читателей? Их у Наймана никогда не было, но был свой преданный, вдумчивый читатель.
М. Нуждин
―
Видите, тут ещё такой момент… Он, может быть, не совсем очевиден на первый взгляд, но мне кажется, что когда ты понимаешь, что ты живёшь в одно время с современником Ахматовой, то ты как бы тоже чуть-чуть её современник. И когда эта страница переворачивается, что-то теряется, какая-то связь уходит.
Т. Москвина
―
Разумеется. Я ездила по этой ветке на станцию Каннельярви и думала: а что, Ахматова ведь могла же тоже сесть в электричку и ехать до Комарово? И я в возрасте 10 лет могла бы её видеть. Это поражает, конечно, что на самом деле вот оно, рукой подать. Но это так по времени, если иметь в виду просто числа, года, месяцы. А на самом деле эта эпоха далеко-далеко, и Найман был таким переносчиком культуры и памяти о тех людях, людях необыкновенных, которых уже никогда больше не будет.
М. Нуждин
―
Давайте перейдём к обыкновенным людям, которые есть. Такая новость, не знаю, как вы сможете это прокомментировать, но мне бы было интересно услышать ваше мнение. Президент России Владимир Путин присвоил главе «Газпрома» Алексею Миллеру звание Героя Труда Российской Федерации. Тут отсутствует привычное старшему поколению слово «социалистический», но какая-то преемственность, наверное, есть. Или нет, или это совсем другой труд и другие герои?
Т. Москвина
―
Да, в советское время это иронически называлось «Гертруда». Но понимаете, вот Ахматова, которую я сейчас упоминала в связи с Анатолием Найманом, как-то заметила, когда в её присутствии возмущались, что такому-то дали Ленинскую премию: «Слушайте, это их премия, кому хотят, тому и дают». Так и здесь. Это их труд, их герои, их мир, их зазеркалье. Что я здесь буду комментировать? Я не знаю Миллера совершенно, над чем он трудится, мне неведомо.Власти ведь уже окончательно капсулировались, что называется. Такая ситуация, я её помню по началу 1980-х годов, до перестройки: они ведь там, деды кремлёвские, принимали иногда разумные решения, и что-то для людей, безусловно, делалось, а уж тем более в культуре. Культура всегда несколько автономно живёт свои процессы. Они ничего не могли объяснить, не шли ни на какой прямой контакт с людьми и жили в такой капсуле. У них были свои ордена, премии, какие-то приёмы. Что у них там за жизнь? Мы представления не имеем, понимаете. Птицы полетели к югу, к северу, мы можем только туда посмотреть. Ничего не могу сказать ни плохого, ни хорошего, мне абсолютно безразлично, что там нацепили на грудь.
Я помню Леонида Ильича покойного, у него каждый год прибавлялись ордена, и художники пририсовывали всё новые и новые. По-моему, Евгений Шварц это сказал про одного своего современника, который всё время получал ордена, награды, что это как бинты у человека-невидимки. Вот человек-невидимка закутался бинтами, и становилось видно его контур. Так и эти ордена и награды как бы немножко делают видимым этого человека. Ну что мы знаем о Миллере? Ничего не знаем. Вот новость, что ему дали орден — ну, так сказать, он чуть-чуть проявился в общественном сознании, но, конечно, ненадолго и скоро опять исчезнет. Капсула, понимаете.
М. Нуждин
―
Татьяна, такое вот возвращение советских мелочей — это, на ваш взгляд, хорошо или плохо? С одной стороны, многим свойственно негативное восприятие того опыта, потому что мы все знаем, чем это кончилось. А с другой стороны, всё-таки ведь это молодость.
Т. Москвина
―
Ну почему советских? Это же вечная история. Я думаю, что в какой-нибудь там Византии тоже существовал способ поощрения высших государственных чиновников, и люди следили за тем, кому там что-то дали, наградили, упоминали. Целые когорты специальных людей при царском дворе следили, это всё потом становилось известно в городах, может быть, обсуждалось на византийских базарах и в притонах, но недолго. Это бюрократическая жизнь такого регламентированного государства, это везде и всегда было. Меня это никак не затрагивает, не касается. У них своя жизнь, у нас своя.
М. Нуждин
―
Хорошо. Давайте продолжим разговор о том, что происходит в сфере культуры. У нас неожиданно в эту сферу выплеснулось коммунальное хозяйство города, и уборка снега повлекла выход песни и клипа Сергея Шнурова. Вслед за песней последовал развёрнутый ответ самых разных чиновников и околосмольнинских кругов на эту песню, затем — ответ опять же в виде песни со стороны Сергея Шнурова. Вы следили за развитием событий здесь?
Т. Москвина
―
Да, конечно, краешком глаза следила. Понимаете, это же не песня. Это народная предъява голоса. А поскольку она народная, то она сделана на языке, понятном народу. Говорить, что это песня, клип — нет, предъява. Она достигла цели полностью, тут Шнуров безупречен. Одна моя знакомая в социальной сети выставила пост, что на её улице вдруг появилась впервые за несколько десятилетий снегоуборочная техника, и она воскликнула: «Серёга, пой ещё!» Мне кажется, это хороший лозунг. Вот как ни старались растоптать информационное поле Петербурга, чтобы ни телевидения, ни радио, ни газет, ни журналов, чтобы все тише воды, ниже травы — а всё-таки наш парень их сделал. Не могу не порадоваться. Они сразу забегали, зашевелили усиками и лапками, что-то залопотали. Он их сделал, молодец. Серёга, пой ещё.Что касается реакции некоторых господ в шарфиках и без шарфиков, то конечно, хотелось бы, чтобы они для своей безопасности и неповреждённости имиджа лучше бы уж помалкивали. «Вот, — говорят, — Шнур матерится» — вы знаете, можно материться и быть порядочным человеком и гражданином, а можно стоять в шарфике и болтать такие гладкие фразы цветистые, а быть при этом пип-пип-пип. Поэтому я считаю, что Шнуров молодец. Но конечно, тут возникает много печалей. Чем же мы, как говорится, сегодня знамениты? Мы, прекраснейший город России. Того ли от нас ждут, чтобы мы засвечивались всякой гадостью, расчленёнкой, грязными горами снега? Петербург — заветный, любимый город России, от него ждут другого: прорывов в науке, побед культурных, каких-то людей, необыкновенных героев. Мы другие, помешанные на культуре. А выходит-то совсем иначе.
Эта история с уборкой снега — она вчера, что ли, появилась? 30 лет как дворников нет, дворники скрылись при первых звуках свободы и уже не возвращались. Я прекрасно помню, например, 2002 год, я вернулась из зимнего отпуска, с курорта, такая вся расслабленная, весёлая. И шла от метро Чкаловская по вот этой страшной ледяной жиже, которая то замерзала, потом оттаивала, и получался этот кошмар, держась за стенки домов. Я помню, что я заплакала от отчаяния. А теперь уже слёзы кончились, это такое состояние, когда гнев, отчаяние, злость уже прошли, и наступило желание сохранить свой разум неповреждённым. И постараться добиться хотя бы того, чтобы виновные в нынешней зиме попали в следственный изолятор, а затем, соответственно, на нары, их имущество было арестовано, продано и возмещены иски по убыткам. Но конечно, ущерб образу города, имиджу нанесён опять немалый.
М. Нуждин
―
Татьяна, я здесь хочу вас спросить, мне не совсем понятно: а может быть, это и не ущерб? Может быть, это вклад в имидж города? Потому что я в Петербурге живу сравнительно недавно, и из прежней своей не петербуржской жизни я могу сказать, что у россиян-провинциалов есть представление о Петербурге как о городе северном, суровом, таком, знаете, несколько готическом даже. Где в общем-то жить непросто, и который встречает не широкой душой и распростёртыми объятиями, а какими-то, может быть, даже и сложностями. И такая патина времени на петербургских фасадах отлично в это укладывается, несмотря на то, что есть предложения всё отремонтировать и сделать вид с иголочки вот этих петербургских многоэтажек. Но сюда же, в принципе, ложатся и кучи снега, и наледь на тротуарах.
Т. Москвина
―
Нет, они сюда не ложатся. Нашу суровость, северность и готичность мы можем выразить в совершенно иных формах. Каждому приезжающему взять, поставить фильмы Сокурова! А если что-нибудь плохое скажет, то вообще уроем. Это бы я понимала. А вот эта мерзость, которая на улицах — нет, это базовые вещи. Это в принципе ерунда. Вот если администрация не может этого наладить, то она ни на что не годится вообще. А Петербург не может быть городом, где администрация никуда не годится. Это не суровость и не готичность, а это, извините, жалкость. То, что произошло — это всё ничтожное, жалкое, недостойное даже публицистических стрел. Хватит нам изощряться в остроумии, в иронии и так далее. Надо всё это наконец завершить.
М. Нуждин
―
Жалкость с Петербургом точно не ассоциируется, это я на 100% с вами согласен.
Т. Москвина
―
Это отвратительно, весь этот страшный грязный снег. Ну что в нём готичного? Хладнокровная борьба со здоровой неувядающей ненавистью должна быть. Один замечательный журналист публикует имена и лица тех, кто ответственен непосредственно в администрации — знаете, правильно. Надо нам знать их имена и лица, надо их вытащить из этой капсулы, куда они укромно укрылись, желая построить свою особую цивилизацию для начальников. Петербург — не только суровый готический город, он ещё город с хорошими традициями борьбы. Главное, чтобы это не было слишком радикально, разумеется. Всё в цивилизованных рамках, в правовом поле.Я бы не хотела никаким образом оказаться на таком месте, на котором оказался губернатор Беглов, потому что это именно то, что в старину называли «позор». Не знаю, почему именно ему выпала такая полная мера позора, но когда ненависть отдельных лиц, презрение и гнев сливаются в такой хороший энергетический комок, то многое происходит даже как бы само собой.
М. Нуждин
―
Вы столько сказали интересных вещей, по каждой из них хотелось бы развить тему. Давайте начнём с того момента, который у вас прозвучал немножко раньше. Вы сказали: «наш парень Шнуров». А между тем, всё-таки во время этого противостояния были публикации у огромного количества СМИ о том, что за парнем Шнуровым стоит другой совсем парень, не знаю, наш он или не наш — Евгений Пригожин, который якобы как-то его деятельность спонсирует, подталкивает, уж не знаю, какое правильное слово выбрать, не так это важно.Важно, что мы наших слушателей спросили в «Утреннем развороте»: «Скажите, если вам вдруг представится выбор лишить звания петербуржца Беглова или Пригожина, выкинуть из города того или другого, кого бы вы выбрали?» И здесь, как я уловил из ваших слов, вы бы выставили Беглова, а наши слушатели предпочли бы выставить Пригожина, а Беглова оставить.
Т. Москвина
―
Вы знаете, это же всё, конечно, такой трюк — взять нелюбимого человека (таинственного, из этой капсулы, Пригожина, он ведь тоже с нами на контактный разговор не выходит, ничего не объясняет) и сказать: «Это он спонсировал!» Так ведь про кого угодно можно сказать. Если Евгений Пригожин такой всемогущий, что завозит миллионы тонн грязного жёлтого снега и по ночам на таинственных самолётах ссыпает его в Петербург, если он заливает асфальт гололёдом, если он это всё устроил специально, чтобы подгадить Беглову, то против такого могущественного человека, я думаю, сопротивляться бесполезно.На деле никого не надо лишать звания петербуржца, потому что не мы его присуждали. Это звание даётся по праву рождения, иногда по праву службы городу, и не нам кого бы то ни было этого звания лишать. Странно, что такие, извините, глупые речи раздаются в Законодательном собрании. Вот тоже, между прочим, очень бы хотелось увидеть в расширенном составе это Законодательное собрание если не на нарах, то, во всяком случае, в какой-то комнате общественного презрения. Нашли с чем бороться, эти ездящие на машинах по городу и поглядывающие свысока на бредущих с трудом нищебродов. Всё-таки надо соблюдать какие-то рамки и иногда свою кабину (в смысле — рот) заваливать на данную тему.
Когда были губернаторские выборы, кинул нас Владимир Владимирович Бортко. Помните, были надежды, что «вот, совсем другой человек», и он рвался в бой. Потом он нас всех кинул и тоже отчасти повинен, потому что трудно себе представить, чтобы он допустил такую ситуацию. Он человек более контактный, не из капсулы. Трудно себе представить, чтобы Борис Лазаревич Вишневский, если бы вдруг, каким-то чудом стал губернатором (это невероятно, но вдруг), допустил то, что произошло этой зимой. Он бы бегал по дорожкам, туда-сюда метался и лично подталкивал снегоуборочную технику руками.
А вот человек из капсулы, который, мне кажется, обладает особым складом психики, нам неведомым, такое себе позволил. Остался ли он петербуржцем? Да какой он петербуржец! Чего же его лишать этого звания, когда его и не было? Он человек на службе, служивый. Туда послали — приехал, сюда послали — приехал. Это дело завалил — ему другое дадут. То дело завалит — ещё куда-то переведут, потому что система своих не бросает. Точно такая же история была в начале 1980-х годов, и в задаче спрашивается: «Сколько можно наступать на одни и те же грабли?»
Повторяю: они иногда принимали разумные решения, там не всё было гнилью и безумием, нет. Было большое количество квалифицированных специалистов, а это те, на чьих плечах всё и держится, и у нас в городе. Их даже не должно быть много. Ну сколько у нас в городе? Где-то 20-30 тысяч, по-настоящему квалифицированных, асов. Остальным достаточно просто прийти на работу. Но они ничего не могли объяснить, сидели в этой своей капсуле, у них речь уже автоматизировалась, у них были клише, они шли по инерции и не могли остановиться. Они зачем-то поссорились со значительной частью интеллигенции, а могли не ссориться, могли позвать на работу, найти какую-то должность. Нет, им надо в клинч войти. И вот такая ситуация абсолютно чётко повторяется. В другом виде, конечно, с другими игроками. Но то же самое ощущение, что вот-вот всё это по инерции же куда-то свернёт совсем в другую сторону.
М. Нуждин
―
Татьяна, мы сейчас прервёмся на пару минут на московские новости и продолжим ровно с этого места, потому что мне хочется вас просить расшифровывать какие-то вещи, которые вы проговариваете. В частности, у вас сейчас прозвучало «автоматизировалась речь» вот этого обобщённого начальника. О том, что это значит в нынешних условиях и что значило тогда — после небольшого перерыва. Мы останемся на YouTube, далеко не уходите.НОВОСТИ
М. Нуждин
―
Мы возвращаемся в эфир, всм ещё раз добрый день. Напоминаю, что Татьяна Москвина у нас в эфире. За кадром говорили о погоде, в общем-то, пасмурно сейчас в Петербурге. Но, наверное, на то и зима, чтобы было пасмурно. Возвращаемся вот к чему. Сразу несколько вещей хотелось бы развить из нашего разговора, сложившегося до ухода на московские новости. Я обещал слушателям, что спрошу вас об автоматизированной речи. И, на мой взгляд, определение, которое вы нашли, как раз подходит к тому, о чём я собираюсь вас спросить.Это всё то же, выпуск в культурную сферу того самого снега и грязи на улицах Санкт-Петербурга, о котором столько говорится в последнее время. На встрече с театральным сообществом, с руководителями театров губернатор Петербурга Александр Беглов начал разговор об уборке города. Почему именно на встрече с руководителями театров? Можно, конечно, рассуждать о том, что просто состоялась такая встреча, где он мог с кем-то поговорить, и он вынес это на публику, но мне кажется, что тут всё немножко глубже. Именно мнение деятелей культуры интересовало Александра Беглова, потому что ему из культурной среды, от Сергея Шнурова и пришёл запрос на зимнюю уборку, на то, что надо что-то с этим делать. И достаточно много разного рода намёков и отсылок в его речи, которую очень широко цитируют разные СМИ.
У меня, по-моему, цитата из «Фонтанки», я хотел бы попросить вас прокомментировать то, что вам бросится в глаза из этой фразы: «Вы же видели, какие выборы непростые. Принимали участие полукриминальные структуры, которые финансировали это дело, чтобы иметь свою фракцию, своих депутатов. Что, надо было это отдать?» По словам Беглова, действия правительства вызывают недовольство у некоторых, далее опять цитирую: «Богатых людей, влиятельных людей, которые могут налом проплачивать определённые вещи. Идёт полнейший саботаж, дискредитация власти. Сейчас компетентные органы занимаются этим вопросом. Что должен сделать губернатор и правительство? Сказать: «Ребята, всё, я пас? Не дождутся. Меня напугать невозможно. Я восьмой ребёнок в семье, мой отец дошёл до Берлина. У нас 22 человека погибло, два Героя Советского Союза. Меня пугать бесполезно и шантажировать тоже бесполезно. А ошибки будем исправлять».
Первое, о чём я вас хочу спросить: почему у нас руководители всё время рвутся исправлять свои ошибки, а не предполагают, что их ошибки логичнее дать исправить кому-то другому?
Т. Москвина
―
Вы знаете, как человек, который в юности немало наслушался выступлений на съездах КПСС, где утверждалось, что «высшая цель партии — благо народа», скажу по-простому, как внучка капитана НКВД Антонины Кузнецовой: «Мели, Емеля, твоя неделя!» Саботаж, криминальные структуры — боже ты мой! Как у Гоголя в «Ревизоре» говорится: «Эк куда метнул!» Это у нас по ночам криминальные структуры город поганят. Вот эта речь-то выдаёт, понимаете. Эти нагромождения «до Берлина дошёл!», — вот это обязательно нужно. Ну хорошо, отец твой дошёл до Берлина, а ты-то что сделал? Хорошего, полезного, нужного людям? Что ты можешь предъявить? Как мой любимый Шварц говорил в «Золушке»: «Когда-нибудь придут и спросят: а что вы, собственно говоря, можете предъявить? И никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым».Ведь ничего не поможет, всё же прозрачно, ясно. И этот заскорузлый язык, с таким нагнетанием заезженных оборотов — язык лжи. Потому что правда так не говорит, правда иногда выражается так, как Сергей Шнуров. Бывает, когда припечёт, так она и выражается. А почему она так крепко выражается? Потому что этот мёртвый заскорузлый язык лжи достал, понимаете? У нас в городе, как известно, кинематограф истреблён, не производится больше. «Ленфильм» — это чучело студии в натуральную величину. Путин что-то спросил у Ольги Любимовой, она сразу закивала: «Всё кипит, всё работает».
Понимаете, это Тартюфы. Мольер, чей славный юбилей мы отмечали недавно, сочинил пьесу «Тартюф» про человека, лживого бесконечно, из лжи созданного, пропитанного ложью. И он очень строг, он всё время налагает суровые запреты. Когда он видит служанку с голой грудью, вынимает платок и говорит: «Прикрой нагую плоть». «А почему?», — спрашивает Дорина. «Ты пролагаешь путь грязным помыслам!» Вот он, язык лжи. На что Дорина совершенно чудесно отвечает:
Вы, сударь мой, уж чересчур горячий, А я — похолодней и чувствую иначе: Явись вы предо мной в чём родила вас мать, Перед соблазном я б сумела устоять.
Вот так говорит народ, точно, весело, лукаво. А вот так — «прикрой», вот это всё, глаза к небу… Ложь, которая так бездумно [льётся], нет связи между мыслью и речью. Мысли где-то там текут, а надо вот это говорить. Я, человек, который кормится с алфавита, который ценит слово, это жизнь моя, работа, любовь и так далее, не могу слышать, как они говорят. Мне кажется, у правды есть запах. Он иногда не совсем приятный, но он существует. У правды есть своя речь, и своя речь есть у лжи.
М. Нуждин
―
Татьяна, ещё хотелось бы, чтобы вы вот о чём порассуждали. Вы несколько раз назвали Беглова, Пригожина (по-моему, по поводу Миллера вы тоже могли бы так сказать, хотя он был чуть раньше, чем это слово возникло) «людьми из капсулы». Скажите, человек изначально рождается таким закапсулированным и потом примагничивается к таким же? Или он куда-то попадает и таким становится? Как люди проходят от нас, обычных людей, туда?
Т. Москвина
―
А как я могу это знать? Они же не дали никаких своих писателей, режиссёров. Они немые, безъязыкие. Лев Толстой описал нам жизнь русских господ и он это сделал гениально. Эта жизнь сложена в сундуки, мы можем их открыть и там всё — балы, обеды, игры в карты, как они воевали, мы всё про них знаем. А что мы можем сказать про эту так называемую элиту? (Потому что, какая это элита, стыдно слушать даже). Как они туда пришли, какая была селекция, как их отбирали, как они учились себя вести, делали ошибки, потом забирались всё выше или скатывались? Мы же ничего не знаем, никакой Лев Толстой нам это не описал. Да там и описывать, конечно, особенно нечего.По-моему кто-то из сподвижников Березовского написал роман «Большая пайка»… А, Юлий Дубов. Там кое-что было про 1980-е — 1990-е, как из инженеров, младших научных сотрудников ковались олигархи первоначальной эпохи. Это другое, они капсулированными не были, им надо было быть в контакте с жизнью. Они, конечно, на свой лад чудовища, но другие. Что касается этой Византии, как забираются на верха и как накрывает их покров, так, что они реальность из своей капсулы не знают. Они не знают, сколько стоит жетон метро, что проезд в метро в Петербурге (это бесстыдство невероятное) стоит дороже, чем в Москве. Непонятно, с каких щей. Они не знают, что продают в обыкновенных магазинах, как люди растят детей, что в образовании.
Ничего они не знают, миру них совсем другой. Им нужно сделать отчёт, произнести какое-то количество фраз. Притом, для того, чтобы эти свои фразы заготовить, они даже не обращаются к специалистам. Есть же специалисты по словам. Говорят, даже Леонид Ильич Брежнев обращался вроде бы к Аграновскому, чтобы возникли «Малая земля», «Возрождение», его мемуарные книги. А эти же сами с усами, они эту интеллигенцию, которая что-то там пишет, презирают.
М. Нуждин
―
Татьяна, к сожалению, надо заканчивать нам на этой ноте. Очень жаль, что мы этот анализ не можем продолжить. Писатель Татьяна Москвина, «Особое мнение» в эфире «Эха». Я Марк Нуждин.
Т. Москвина
―
Я же могла быть и неправа, я ничего не знаю, я бедная крошка.
М. Нуждин
―
Спасибо.