Особое мнения Льва Лурье - Лев Лурье - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-10
А. Веснин
―
11 часов 9 минут в Петербурге. Друзья, всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа Особое мнение, и сегодня у нас в гостях историк, журналист, публицист Лев Лурье. Лев Яковлевич, приветствую вас.
Л. Лурье
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Лев Яковлевич, давайте начнем с этой истории, которая оказалась какой-то совсем странной. Я говорю про историю Серафимы Сапрыкиной – о девушке, которая работала библиотекарем в школе номер 70, точнее в школе номер 168, потом в школе номер 70. В общем, неважно. Все мы ее знаем как девушку, которая рассказала о том, что ее уволили якобы из-за того, что она устроила урок с Хармсом и Введенский, и что в школе якобы назвали их врагами народа.В общем, теперь какая-то продолжается информационная кампания вокруг этого всего. Часть телеграм-каналов пишет о том, что вообще девушка была судима, ее не могли брать на работу. Кто-то наоборот пишет о том, что все-таки ужасная директриса в этой школе. На ваш взгляд, что там произошло, Лев Яковлевич?
Л. Лурье
―
Мутная история. Надо, конечно, это дело расследовать. Я посмотрел довольно много отзывов разных людей разумных. Девица, коллега наша, противоречит себе. Непонятно, почему она так поздно спохватились, и в общем источник довольно мутный.С другой стороны, как человек, прошедший долгую жизнь, учившийся в советской школе, работавший в советской школе, я как бы узнаю этот психологический тип. То есть, надо быть каким-то гениальным драматургом, чтобы придумать эту даму так, как она вырисовывается на этих страницах. Учитель истории, парторг, потом директор, понятно – социальный тип. Заказ на патриотический урок, посвященный юбилею московской битвы. Полковник, выполняющий функции идеологического контроля, который, согласно пострадавшей, и был главным человеком, который настаивал на изгнании. Это довольно трудно придумать, это довольно многофигурная композиция. Конечно, у нас же общественное мнение, когда мы напуганы настолько, что любое сообщение о какой-то несправедливости вызывает ассоциации то с холокостом, то с 1937 годом.
Жизнь – сложная штука, исследовать эту историю надо, но делать выводы о каких-то сгустившихся тучах в школе на основании этой истории довольно сложно.
А. Веснин
―
Вот я как-таки хотел спросить, Лев Яковлевич, если предположим, что эта история – правда, что так и произошло, мы действительно не знаем этого. Это бы о чем говорило? О каком-то будущем, о том, что что то в школе меняется? Или о том, что все-таки это какие-то пережитки советского прошлого?
Л. Лурье
―
Ну понятно, что те, кто воспитан в советском духе – что называется, партийные педагоги старой школы – они как боевые кони. Заслушав какие-то определенные сигналы, готовы к бою.Другое дело, что и ситуация поменялась и в обществе, и в школе. Изгнание из школы или уход из школы не означает ровно ничего. Потому, что в школе платят так мало, что, я думаю, что даже сталинист-директор 30 раз подумает, выгнать ему учительницу или нет – любишь Иосифа Бродского или даже Алексея Навального. Иметь классы, которые не получают математику или литературу или пойти на компромисс.
Второе заключается в том, что у педагогов, у русской интеллигенции накопился колоссальный опыт противодействия такого рода директрисам. Я работал в советской школе учителем, поэтому я знаю, о чем я говорю. Дети любят хорошего педагога. Хороший педагог всегда, оставаясь наедине с классом, может донести до класса ту идеологию, тот взгляд на жизнь, который нравится начальству или не нравится начальству. Здесь возможности учителя перекрывают возможности администрации, каждому инспектора не поставишь.
А. Веснин
―
Но все-таки, меняется ситуация как-то в школе? 2 варианта, Лев Яковлевич, может быть, вы предложите третий. Все-таки советское наследие, действительно. Картинка, как вы ее нарисовали, как нарисовала ее Серафима Сапрыкина, действительно очень понятная для многих, кто учился в российских школах. Я учился в начале нулевых, я тоже себе легко представляю директора с такими советскими замашками, она ловила меня, бегала по школе, чтобы очередной раз погрозить отрезать мои волосы, которые были немного длиннее ушей. В общем, все это очень легко представляется, правда. Но это вымирающий такой все-таки тип или наоборот возвращающийся?
Л. Лурье
―
Ну я думаю, что появляются и новые. Понятно, что существует, что называется, новый патриотизм. Мы видели проект закона о контроле за нравственностью. Так что, такие люди, судя по формам в интернете, существуют, и им открыты все дороги. Поэтому это, я думаю, этот конкретный случай полковника и дамы – это старые дрожжи, которые взошли в нашем отечестве. Но я подозреваю, что могут быть и новые.Еще раз говорю, что средняя школа – это не то место, где делают карьеру, и это сильно усложняет существование там карьеристов. Очень трудно работать с материалом, который в таком дефиците. Хороший учитель – это страшный дефицит. И даже тупоголовый начальник, еще раз повторю, 10 раз подумает, что ему лучше иметь – идеологически не вполне согласного с ним и с установками партии и правительства человека или пустой класс, который ломает парты, окна и плюется жеваной бумагой через трубочку.
А. Веснин
―
Как вы думаете, почему вообще эта история получила настолько мощную какую-то огласку, что даже министр и Песков, пресс-секретарь Путина, все начали комментировать. Причем делается это впопыхах, тоже не разобравшись в истории. Почему вдруг это так выстрелило? Не осталось замолчено, а дошло до самых верхов.
Л. Лурье
―
Общество, самые разные его страты, находятся в состоянии крайнего возбуждения и ожидания каких-то неприятностей. И они как бы готовятся дать сдачи. Они хотят кричать по поводу любого происшествия, иногда эти происшествия преувеличены. В некотором смысле, эта учительница рифмуется с генералом Ивашовым и с протестами против идеи депутата Делимханова, и с борьбой, с нарастающей возможностью войны на Украине. Как бы отовсюду мы ждем каких-то ударов власти. Не собираемся сдаваться, кричим громко. И это, собственно, и есть способность к самообороне, которая у нас в последнее время активизируется, я бы сказал.То есть, мы находимся в состоянии, близком к отчаянию. И поэтому хотим как можно дороже продать свое благополучное или относительно благополучное существование. И не молчать, когда нас будут унижать и заставлять жить какой-то жизнью, к который мы приспосабливаться не хотим.
А. Веснин
―
Вы сказали, что разные страты общества активизировались. Но заканчивая свою мысль – может быть, я вас неправильно понял. Про группы людей, которые находятся в оппозиции ко власти. Я так понимаю, что вы про них говорили, что они находятся в состоянии обороны. Кого вы имеете ввиду?
Л. Лурье
―
Я имею в виду людей, которые не хотят прививаться. Я имею в виду генералов, патриотов, антисемитов, которые предлагают предать Владимира Владимировича суду в Гааге. Я имею в виду тех, кто недоволен и громко выражают свое недовольство уборкой нашего города от снега и мусора. Тем, что отменили строительство парка, тем, что собираются застроить Охтинский мыс.Каждое действие власти, если оно может вызвать сопротивление, это сопротивление вызывает. Какие-то формы сопротивления с арестом Алексея Навального и сотнями других арестов пошли на спад. Сейчас уже никто не выходит в одиночные пикеты. Но это не значит, что у общества не осталось возможности выражать свое недовольство. И это недовольство выражается разными людьми, часто абсолютно далекими друг от друга – социально, идеологически, по разным поводам.
А. Веснин
―
Можно ли говорить о том, что в обществе формируется какая-то оппозиционная устойчивая повестка?
Л. Лурье
―
Я думаю, что устойчивые оппозиционные повестки да, формируются. Нежелание молчать при каждом следующем ударе. Стремление скандалить. Да оно нарастает.
А. Веснин
―
Кстати, это стремление скандалить. Как думаете, это просто потому, что у нас у всех появились площадки? Каждый из нас может высказаться в Фейсбуке, в Твиттере, во Вконтакте. Можно поспорить, кто то придет в комментарии, может с кем-то поругаться, испытать много эмоций, почувствовать себя борцом за правду. То есть, в этом причина, почему многие сейчас выражают свое мнение, или это все-таки только средство?
Л. Лурье
―
Это как бы не болезнь, температура, вот эти средства, возможности, которые у нас есть. Реакция организма происходит теперь через социальные сети, главным образом, а не публично на улице. Нет, я думаю, что есть некая общая усталость от режима, от состояния экономики, от ковида, от погоды, от деятельности городских властей. И все это накапливается и вызывает такие нервные, даже истерические реакции.
А. Веснин
―
Чем может разрешиться все это? Как общество, условно говоря, успокоить?
Л. Лурье
―
Разные есть варианты есть, и, к сожалению или к счастью, власть очень неосторожна. Есть радикальные варианты. Мы с вами как историки знаем, что один или два сильно неудачных хода государственных могут привести к тому, что это полускрытое недовольство неожиданно станет открытым. Разные ручьи соединятся в единую реку, и тогда нас ожидают серьезные испытания и изменения. Предположить, что государство в нынешнем своем состоянии, правящий класс, сумеет сильно исправить настроение людей, тоже маловероятно. Так что, я думаю, что это каким-то образом разразится.
А. Веснин
―
Например, в Петербурге как это может разразиться? Хочу вас спросить, может ли это, например, каким-то образом привести к отставке губернатора Беглова? Мне кажется, все, кто занимается журналистикой в Петербурге последние 10 лет, уже привыкли, что губернатора мы отправляем в отставку обычно два раза в год. Ну раз в год минимум.Да, сейчас понятно, новый этап развития этой истории – и снег, и мусор, тут Сергей Шнуров еще подкинул дров в этот костер. И вообще общее какое-то напряжение с коронавирусом, ростом цен и так далее. Тут появились слухи, что Турчак, который сейчас лидирует в Единой России, руководит этой партией, может возглавить Петербург. Как думаете, реально это, или мы в очередной раз по наезженной отправляем губернатора в отставку, и он не уйдет?
Л. Лурье
―
Мне кажется, что положение Александра Дмитриевича Беглова представляет угрозу национальной безопасности, и Совет Безопасности во главе с Патрушевым должен этот вопрос рассмотреть.
А. Веснин
―
Патрушев приезжал, кстати, не так давно в Петербург.
Л. Лурье
―
Времена сложные. Возможна война, изоляция, санкции. Иметь такого непопулярного губернатора во втором по величине городе страны, мне кажется, опасно и неразумно. Нужно хоть чуть-чуть популярнее. И каждый следующий ход Александра Дмитриевича, к сожалению, не повышает его популярность, а только снижает. Что касается кандидата, то я видел господина Турчака, я все знаю про господина Турчака, я знаю про господина Турчака и господина Кашина, все мне это известно. Я бы даже сказал, что вне зависимости от моральных качеств господина Турчака, он все-таки производит чуть более убедительное впечатление, чем господин Беглов.
А. Веснин
―
В смысле более деятельный или что?
Л. Лурье
―
Говорит лучше, меньше. Моложе, крепче, красивее. В общем, чуть более гладкий, я бы так сказал. То есть, если говорить про тюнинг, то он лучше. Не знаю, как двигатель. С другой стороны больших достижений в Псковской области у него не было. А я был как раз в Псковской области, и он не считался особенно удачным губернатором. Ну и наконец, за ним тянется шлейф.
А. Веснин
―
Вы имеете в виду слухи о том, что он заказал покушение, нападение на Олега Кашина?
Л. Лурье
―
Там много, много шлейфов, но Кашин, конечно, наиболее известный. Насколько я знаю, у господина Турчака была довольно бурная юность. И конечно, это рискованно. Я думаю, что Администрация Президента десять раз взвесит за и против, проходимый он-не проходимый. И прежде чем его назначать, будет держаться за Белова до самого-самого последнего конца. Но если ситуация станет критической, то его придется снимать.А. Веснин
―
А вы думаете, ситуация может стать критической? Потому что со снегом уже в который раз все было очень плохо. Но мы тут разговаривали недавно с социологами, они говорят, что снег растаял, и недовольство тоже исчезло. Что люди просто не запоминают как-то такие события.
Л. Лурье
―
Это довольно сложно не запомнить, потому что, несомненно, возникнут какие-то следующие неприятности, и прошлое опять вспомнят. Это все-таки некоторая сумма обиды на Беглова. Тучков буян же никуда не исчезнет, Охта никуда не исчезнет.
А. Веснин
―
Но сколько людей в Петербурге волнует Тучков буян и Охта?Л. Лурье
―
Арсений, сколько людей в Ленинграде волновала гостиница Англетер. Вопрос же заключается не в том, сколько людей, а каких, на что готовых и с какими связями людей. И насколько их позиции отражаются в средствах массовой информации. Это болезненный вопрос, и неизвестно, может быть, еще Тучков буян будет опаснее для начальства, чем снег. И главное, что это все-все-все накапливается. И даже то, что начальство в принципе умело ну более или менее, как-то. То, что умеет большое начальство – с помощью первого и российского каналов создавать какую-то картинку, которая может противоречить реальности. Но люди, которые не хотят ссориться с начальниками не думают «ну может быть все-таки так». У нас нет этого.Мне иногда жалко Александра Дмитриевича, его никто не защищает. Это редкий случай когда действительно, вот это странное слово «раскол элит», он перед нами существует, мы его наблюдаем. Потому что какие-то неожиданные источники – 78 канал или какие-то Мойки, Невские новости и прочие странные ресурсы –они его еще больше шпилят, чем условные Новая Газета и Эхо. Здесь имеет место некий блок. И совершенно не видно, каким образом он может выкрутиться.
А. Веснин
―
Но самое главное, как кажется, не очень видно, что можно изменить в управлении Петербургом, что может изменить сам Беглов, и может ли он вообще. Чтобы со снегом как-то стали лучше разбираться, впереди еще у нас транспортная реформа, тоже, наверное, будет много каких-то событий. Лев Яковлевич, минутка у нас до перерыва. Если говорить про кандидатов, у вас есть какое-то представление, кого было бы здорово, из реальных кандидатов? Мы не будем придумывать тех людей, которые не могут занять пост губернатора Петербурга в нынешней ситуации. В принципе есть какие-то люди? Кого бы вы хотели видеть на этом посту?
Л. Лурье
―
Те люди, которых я хотел бы видеть, на этом посту, они там точно не будут. Но я помню, нескольких технократов, которые были вице-губернаторами в Петербурге, которые, как мне кажется, все-таки более или менее знают дело и могли бы справиться, например, Игорь Албин или Осеевский. У нас есть вице-губернатор Соколов, можно было бы людей из бизнеса, например, строительства, ну условный Молчанов, я извиняюсь заранее перед теми, кого я называю, я с ними не советовался. Но у нас есть люди, которые умеют управлять в городе. И в москве из бывших петербуржцев, которые умеют управлять большими объектами. Алексей Миллер, на самом деле. Дюков.
А. Веснин
―
Лев Яковлевич, сейчас прервемся, московские новости, через несколько минут продолжим.Вы слушаете программу Особое мнение.
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир Петербургского Эха, меня зовут Арсений Веснин, и у нас в гостях историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, еще раз вас приветствую. Смотрите, вы до перерыва называли таких серьезных, влиятельных людей, которые, на ваш взгляд, могли бы успешно управлять Петербургом. Тут и руководители Газпрома, Миллер. Дюков, тут и бывшие вице-губернаторы. Как вы думаете, не кажется ли, ну для бывших вице-губернаторов, наверное, нет но, например, для руководителей Газпрома это может быть каким-то понижением – быть губернатором Петербурга. Вообще насколько это высокий статус в России, губернатор Петербурга? Вроде должен быть высокий, но есть какие-то сомнения.
Л. Лурье
―
Ит депендс от человека. Валентина Ивановна Матвиенко, например, не понизила, а повысила свой номенклатурный вес, занимая эту должность. Не место красит человека, а человек место, и получает какие-то дивиденды или теряет их. Думаю, что в том состоянии, в каком это место находится со времен Полтавченко, да, для Миллера это было бы понижение. Даже наверное, для Дюкова это было бы понижение.Но с другой стороны, это, еще раз, как смотреть. Какова будет воля высочайшего лица. Это в любом случае почетная должность, я бы так сказал. А для кого-то было бы замечательно, для Алексея Кудрина. Мне кажется, что губернатор Петербурга и глава Счетной палаты – это примерно одно и то же. Может, какой-то новый есть отставной у Владимира Владимировича Путина. Думаю, что и он будет лучше Александра Дмитриевича Беглова.
А. Веснин
―
Охранник будет лучше Беглова. Хорошо, может быть, еще удастся нам на это посмотреть.
А. Веснин
―
Про Жириновского, Лев Яковлевич, хочу вас спросить. Понятно, что сейчас обсуждают, что будет с партией, если вдруг Владимира Вольфовича не станет в ближайшее время. Тема, конечно, не то чтобы очень благодарная и достойная, но, с другой стороны, не поговорить о роли вообще Жириновского невозможно. Как вам кажется, если вдруг что-то с Жириновским случится, сильно ли это повлияет на Путина или нет.?
Л. Лурье
―
Да никак не повлияет. Жириновский – это такая арабеска барочная, чисто декоративный элемент. Довольно яркий, я бы сказал вызывающий, как картина «Утро в сосновом лесу» где нибудь в столовой, часть интерьера. Наверное, Владимира Вольфовича заменит коллективное руководство партий. В ЛДПР пройдет дискуссия, левый фланг, правый фланг, центр, и в конце концов они определятся. Я не думаю, что это приведет к драматическим событиям. Здоровья Владимиру Вольфовичу!
А. Веснин
―
Как думаете, вообще партия может без него существовать?
Л. Лурье
―
Можно ее переименовать во что-нибудь. Она же является частью конструкции, ну была либерально-демократическая, а станет реакционной-монархической. Будет такая одна из четырех партий, представленных в Государственной Думе.
А. Веснин
―
Я почему спросил, насколько это может повлиять на Владимира Путина. Мы там смотрим, как он встречается с Макроном и сидит за столом длиной в 9-10 метров. Известно, что перед пресс-конференцией Путина людей опыляли серебром. То есть, меры антикоронавирусные президентом принимаются очень серьезные. Как вам кажется, вообще о чем это говорит? Это хорошо и правильно Путин все делает, заботится о своем здоровье, или это какой-то любопытный штрих к его психологическому портрету?
Л. Лурье
―
Это любопытный штрих к его психологическому портрету, потому что мы знаем, что, исходя из этих характеристик в комитете государственной безопасности, что его главным недостатком является бессмысленное бесстрашие. Это как-то сильно противоречит этому бессмысленному бесстрашию. Вот да, такое впечатление, что у него есть какие-то комплексы, что он делает 154 анализа 236 раз в неделю, боится заболеть всем. Это конечно, это вопрос для психолога, не для меня. Но что тут есть какая-то аномалия – это совершенно верно. Думаю, что здоровье Жириновского в этом смысле его волнует, потому что он проецирует чужие невзгоды и болезни на себя, как всякий человек, стерегущий свой организм.
А. Веснин
―
Кажется, вот в Советском Союзе, вот этот рубеж 70-х 80-х, этот период в истории называют в том числе эпохой пышных похорон, когда вот буквально подряд умирали высокопоставленные деятели СССР. Как думаете, вообще в России начнется такая штука, и насколько важны с точки зрения политической вот такие события?
Л. Лурье
―
К сожалению, демография, энциклопедия Брокгауза и Евфрона доказывают нам, что человек смертен, и эта эпоха наступит. Другое дело, что, конечно, состояние здоровья выросло. Состояние здоровья такого накачанного человека как Владимир Владимирович Путин, я думаю, в целом лучше, Косыгина, Леонида Ильича Брежнева, Николая Викторовича Подгорного и Андрея Андреевича Громыко. Так что, это, наступит но когда – непонятно.Моя мама была знаменитый кардиолог, и у нее было такое исследование о степени рискованности разных профессий к ишемической болезни сердца. Выяснилось, что самые рискованные профессии – это начальник цеха и водитель. Им нужно много принимать решений. А самая безопасная – это партийный работник. Партийный работник проходит столько разных интриг, что добираются до верхних должностей только те люди, которых, что называется, ничего не колышет, они могут все пережить. Так что, когда наступит этот период, довольно трудно понять.
А. Веснин
―
Насколько он будет важным? И если мы говорим об этом периоде похорон предстоящих когда-то, мы говорим только о Владимире Путине или о ком-то еще?
Л. Лурье
―
Но Владимир Путин сумел построить свою систему таким образом, что у нас есть первое, но нет второго. И вопрос преемника – это главный вопрос. Важнейший вопрос для политологов. Поэтом если в что-то случится, начнутся какие-то коалиции, драчки и так далее и тому подобное... Я думаю, что уход Путина будет иметь колоссальное значение для дальнейшей судьбы страны. Мне кажется, что уже сейчас мы это наблюдаем. Потому что, судя по тому, что говорит ваш глава Алексей Венедиктов, решение о Крыме было принято Владимиром Владимировичем Путиным, несмотря на возражения большого количества людей из его окружения. И как мы видим, то, что они возражали, имело под собой много много оснований. И сейчас решение, о том, чем закончится белорусско-российские маневры на Припяти, тоже будет в значительной степени зависеть от Владимира Владимировича Путина. Поэтому конечно, страшно важно, Владимир Владимирович Путин это или какой-то другой человек. Например, Александр Дмитриевич Беглов, прекрасным был бы президентом.
А. Веснин
―
Как вы думаете, вот эти маневры российско- белорусские, чем они все-таки закончатся?
Л. Лурье
―
Ну хочется думать, и я думаю, что на 75-80, а то и 90% они будут. Окончание маневров и сами маневры не означают вторжение в Украину, но не означают конец этого поединка психологического между Россией и Западом. Это не значит, что Россия перестанет шантажировать запад возможностью войны.
А. Веснин
―
Спасибо. Спасибо. Лев Лурье – историк петербургский был у нас в гостях. Лев Яковлевич, еще раз благодарю вас. Меня зовут Арсений Веснин. Счастливо.