Особое мнение Ивана Павлова - Иван Павлов - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-17
А. Веснин
―
11 часов 9 минут в Петербурге, всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение», и сегодня у нас в гостях адвокат, правозащитник и, я должен это говорить, иностранный агент. Во всяком случае, к этому меня принуждают российские власти. Иван Павлов. Иван, я вас приветствую.
И. Павлов
―
Доброе утро, Арсений, доброе утро, уважаемые радиослушатели. И вообще, кто как обзывается, тот так и называется – общеизвестный тезис.
А. Веснин
―
Вы практически как Владимир Путин: нравится-не нравится, терпи, моя красавица.
И. Павлов
―
Называйте меня иностранным средством массовой информации прежде всего, а уже потом выполняющим функции иностранного агента. Можете просто называть «человек-газета».
А. Веснин
―
Человек-газета. Иностранная, конечно. А почему вы говорите «кто как обзывается, тот так и называется»? Вы придерживаетесь конспирологических теорий о том, что Владимир Путин китайский агент или американский?
И. Павлов
―
Цыплят по осени считают. Через какое-то время все возможно, так сказать. И мы знаем некоторых руководителей в недавнем нашем историческом прошлом. После того, как их снимали, и после того, как их культ личности развенчивали, какими агентами их потом называли.
А. Веснин
―
Кстати, если серьезно говорить, как вы думаете, может такое вскрыться, что Владимир Путин работает на какие-то там интересы других государств, или работал какое-то время?
И. Павлов
―
Ой, слушайте, это как-то несерьезно обсуждать. Мне кажется, это такие категории из прошлого века. Которыми, к сожалению, сегодня наводнена российская политика. Все ищут врагов, все ищут каких-то агентов. На самом деле не понимая, что человечество развивается и страна развивается. Может быть, эти люди, которые хотят оперировать такими терминами, как будто заморозились в своем развитии. Но гуманитарный прогресс – штука серьезная, и его не остановить. Мне кажется, что это просто какое-то временное явление. И потом это все будет снесено течением времени.
А. Веснин
―
Вся эта милитаристская риторика, которую мы наблюдаем, уже несколько месяцев мы живем в ощущении предстоящей войны, как вы думаете, она в какой-то момент может закончиться? Я вот не понимаю, куда отступать назад.
И. Павлов
―
По мне лучше все-таки информационная война, чем реальная, где летают пули, где летают снаряды и рвутся бомбы.
А. Веснин
―
Не поспоришь.
И. Павлов
―
Эту информационную войну может быть даже как-то спровоцировала Россия, но все-таки это средство, которое позволило оппонентам от сегодняшнего милитаристского тренда. взять эту повестку, несколько развернуть в другое русло и играть на опережение фактов. Говорить: «Да, да, буквально через несколько часов или через несколько суток состоится вторжение российской армии в Украину». И знаете как. Власть ведь больше всего боится быть во-первых смешной. А во-вторых предсказуемой. И это такое очевидное свойство российской власти, которое было просто использовано оппонентами для того, чтобы чтобы изменить достаточно агрессивные планы.То, что планы агрессивные, об этом факте свидетельствует то, что такого беспрецедентно огромного числа российских военнослужащих у российско-украинских границ не было еще никогда. Еще никогда не было такого сосредоточения военной техники и личного состава. Ясно, что это какое-то необычное явление, и на него надо было как-то реагировать. Вот такая была реакция развязана вместо реальной войны. Была развязана информационная война, которая способствует тому, чтобы остановить реальную войну. Но коль скоро ситуация еще не разрешилась, и пока еще мы не можем сказать, что все уже позади. Да, я пока воздержусь от окончательных каких-то оценок здесь, давайте наблюдать дальше. Столько копий сломано и столько средств потрачено на эту эскалацию конфликта с российской стороны. Мне кажется, что все равно что-то должно произойти. Не знаю пока что, но что-то может произойти в ближайшее время.
А. Веснин
―
Сегодня тоже довольно тревожно. Во-первых, накануне стали поступать сообщения от разных представителей западных стран о том, что на самом деле количество российских военных на границе с Украиной не уменьшилось. Несмотря заявления о том, что кого-то вроде бы отводят. Все равно там порядка 140 тысяч российских военных. Как говорит украинская разведка, как говорит эстонская разведка, продолжают находиться. Более того, сегодня все утро приходят сообщения, вот я вижу даже сейчас они падают, что якобы вооруженные силы Украины продолжают обстрел и Донецкой народной республики, и Луганской народной республики. Вот этих вот сепаратистских образований на границе Украины и России. Что-то из этого, конечно, может произойти. Единственное, у меня к вам вопрос. Вы понимаете вообще зачем все это? Вы говорите, много сил было потрачено, много войск переброшено к границам. Зачем столько денег и войск, усилий столько тратить?
И. Павлов
―
На мой взгляд, Россия пытается восстановить былую картину с безопасностью, когда окружающие Россию территории в виде Украины, в виде Белоруссии, в виде прибалтийских республик, Средней Азии, Закавказья были лояльны, в Советское время. Восстановить хоть какой-то круг безопасности, который существовал в Советское время. То, что его не существовало, сейчас мы об этом не будем говорить, но хотят вернуться вот в эти границы.
А. Веснин
―
А зачем? Какая-то есть угроза, на нас собирается нападать НАТО или что?
И. Павлов
―
Дело все в том, что такая установка у сегодняшних руководителей. Они даже ведут себя как-то очень...с точки зрения внешней политики это провал, позор был. Когда представители России на достаточно серьезном мероприятии начали говорить, эмоционально выражаться, что не должно быть никогда такого, чтобы Украина и Грузия вошли в состав НАТО, присоединились к этому блоку. Понимаете, это похоже было на истерическое высказывание бывшего супруга в отношении другого супруга. Что он никогда не должен выйти замуж или жениться во второй раз. Если ты со мной рассталась, то все, больше и не должна быть ничьей. Мне кажется, это даже как-то не цивилизованно звучало. Но это моя оценка, мое особое мнение. В моих категориях цивилизованности это совершенно далеко от той внешней политики, которое может проводить правовое цивилизованное государство сегодня. Так во-первых со своими оппонентами даже нельзя себя вести. Раскрываясь настолько, что «я не хочу, чтобы соседнее государство само примкнуло к какому-то блоку. Должно быть стыдно формулировать настолько открыто свою позицию, которая совершенно далека от цивилизованности в моем представлении.
А. Веснин
―
Иван, а все-таки причины. Неужели это действительно простая ревность?
И. Павлов
―
Это не ревность, это попытка сохранить свой режим, насадив в соседних странах подобные режимы. И установить некую прослойку между европейской цивилизацией и Россией в виде таких же режимчиков, которые есть в России. Таких ретроградных совершенно, основанных на еще советских принципах, которые далеки от принципов современного взаимодействия между государствами.
А. Веснин
―
Иван, вот этот вопрос, мне кажется, он довольно много сейчас обсуждается на кухнях, или в мессенджерах, друг с другом. Если вдруг не дай бог война? Или вообще вот в такой предвоенной атмосфере что делать людям? У вас есть какой-то совет? Есть люди нормальные, которые не хотят этой войны. Но что делать – непонятно. Выйти на улицу страшно, даже что-то написать в интернете уже страшно, тоже довольно большие сроки дают. Как в такой ситуации себя можно вести, что можно сделать, чтобы не допустить страшных событий?
И. Павлов
―
Война – это экстремальная ситуация и это некоторый кризис, который регулировать если не невозможно, то очень сложно. И я не возьму на себя роль того, кто бы сформулировал универсальные правила, как должны себя вести граждане, которые не поддерживают милитаристскую риторику властей, которая еще к тому же выразилась в конкретных военных действиях. Но каждый должен решать здесь сам за себя, руководствуясь своей совестью, руководствуясь законами.Опять-таки скажу, что не все законы одинаково полезны. Особенно сейчас в России напринимали законов в предвоенное время, которые совершенно, абсолютно отмороженные, которые нельзя считать правовыми. И которые, уверен, через какое-то время будут не то чтобы отменены, за их применение надо иногда судить будет людей. Например, на трибунале известном многие говорили «да, я применял, я руководствовался законами нацистской Германии». Но это не помогло ни одному из подсудимых. Эта формулировка, этот аргумент, он не помог. Поэтому не все законы одинаково полезны, и здесь надо будет каждому уже руководствоваться совестью, прежде всего своим опытом ну и представлениями о том, в каком направлении должна развиваться страна.
А. Веснин
―
Но вы тут сейчас сказали, наверное, правильные, но очень общие вещи. А перед многими, я знаю, действительно стоит вопрос: что я могу сделать в этой ситуации.
И. Павлов
―
Нет, универсальных советов я давать не буду даже руководствуясь, как адвокат, принципом «не навреди». Все очень индивидуально. Как можно дать совет универсальный людям, которые придерживаются разных взглядов? Уверен, что сейчас среди радиослушателей очень много тех, которые не согласны со мной, и это нормально. Есть те, которые согласны с моей точкой зрения, но здесь универсальных советов, боюсь, просто нет.
А. Веснин
―
Кстати, заходите на трансляцию на YouTube, ставьте лайки, подписывайтесь, это все важно и очень здорово. И вот слушатели спрашивают у вас, что можно сделать и есть ли шанс освободить Никиту Уварова. Напомню, Никита Уваров – это молодой человек, который получил 5 лет колонии по делу о взрыве ФСБ в игре «Майнкрафт», если коротко охарактеризовать это дело. Пять лет тюрьмы он получил за переписку в чате и так далее. Известная история. Как думаете, можно как-то ему помочь? Есть ли шансы все-таки не провести 5 лет в колонии?
И. Павлов
―
Опять, универсальных советов нет, но есть то, чем привык пользоваться я и мои коллеги – это три кита, на которых мы строим нашу нашу работу. Первое – это хорошее знание закона. И здесь нужны адвокаты, которые будут профессионально работать и защищать его исключительно в правовом поле. В том поле, которое у нас настолько распахано сейчас. За последние несколько лет принималось столько законов, что потом мы еще будем долго это все разгребать. Но первый кит – это все равно закон, право, на которое надо опираться в спасении из таких случаев.Второй кит – это гласность. Об этих случаях надо обязательно говорить, рассказывать все. Конечно, если нет государственной тайны, в этом деле, слава богу, ее нет. Но уверен будут попытки со стороны следствия – тех, кто с той стороны баррикады находится, – закрыть некоторые обстоятельства, которые общественность должна знать. Так вот, гласность – это второй кит, на котором строится работа по вызволению заложников из плена Левиафана.
Третий кит – это ирония. Надо высмеивать власть. Я уже сказал, что власть больше всего боится быть смешной, выглядеть смешно и предсказуемо. Это тоже надо уметь использовать, надо уметь преподнести общественности эти абсурдные дела, где люди получают огромные сроки по смешным обвинениям. Надо найти смешное зерно и показать его таким образом, чтобы улыбнулись все. Несмотря на то, что ситуация серьезная. Парень молодой парень получил 5 лет. Но я таких случаев знаю очень много, и среди наших подзащитных сейчас есть люди, которые в следственном изоляторе Лефортово находятся. Мы продолжаем бороться, нельзя опускать руки. Нужно использовать вот эти три кита, которые позволяют иногда добиваться положительного успеха, даже в столь безнадежных, с первого взгляда, делах.
А. Веснин
―
Кстати, в этом деле подростков, кажется, все инструменты, которые вы перечислили, их использовали. Я не буду судить о профессиональности или непрофессиональности защиты, но, во всяком случае, говорили и писали про это дело много. Высмеивали следствие, Федеральную службу безопасности тоже довольно много, потому что дело выглядит совершенно абсурдным. Была масса возможностей у силовиков взять и куда-то свернуть. Немного попридержать коней в этой истории. Этого не произошло, хотя история в целом какая-то даже не совсем политическая. Как вы думаете, почему это дело довели до такого сурового приговора?
И. Павлов
―
Зря вы считаете, что это дело не политическое. Оно очень даже политическое. Даже в той обстановке, в которой оно происходило – расследование, судебное разбирательство. Посмотрите, сейчас власть очень ревностно относится к каким-либо инициативам включить заднюю скорость и что-то отыграть назад, отпустить кого-то, признав ошибки. Сейчас власть не может ошибаться. Просто такое время. Военные-предвоенные дни, когда власть не может допустить, то что она признает ошибку. Это серьезный фактор. Места для гласности все меньше и меньше становится, иронии еще меньше. Мы живем в такое время, когда сложно использовать эти принципы, и право уже давно не работает. Опираться на закон сейчас все сложнее и сложнее, потому что его место заменила политическая цель.
А. Веснин
―
Давайте мы буквально на несколько минут прервемся, сейчас московские новости, а потом продолжим беседу с адвокатом и иностранным агентом Иваном Павловым.
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского Эха, 11 часов 36 минут у нас на часах. Меня зовут Арсений Веснин, и у нас в гостях адвокат, правозащитник, которого российские власти называют иностранным агентом, Иван Павлов. Иван, еще раз вас приветствую.
И. Павлов
―
Да, руководитель «Первого отдела».
А. Веснин
―
Руководитель «Первого отдела╗, теперь будем добавлять. Кстати, как ваша работа «Первого отдела»? Пока не мешают власти или пытаются ставить палки в колеса?
И. Павлов
―
Нам вообще ничего не мешает. Мы работаем удаленно. У нас есть свои подзащитные, у которых есть свои адвокаты, защитники, которые работают в России. Мы говорим «на земле». Мы можем лишь удаленно работу вести. Слава богу, адвокатская работа такая многогранная. Мы пишем об этих процессах. «Первый отдел» – это сообщество, которое не только ведет дела там, где есть элемент некоторой закрытости, закрытые процессы. Мы рассказываем об этих процессах, мы умеем это делать, у нас есть опыт участия в них и описания таких процессов для общественности. В этой сфере мы продолжаем свою работу.
А. Веснин
―
Я так понимаю, за эту публичность вам и досталось? Не так давно объяснили, что иностранным агентом вас признали за то, что вы давали комментарии СМИ, признанным иностранным агентом, Дождю, Медузе и так далее. То есть, против этой публичности тоже идет борьба.
И. Павлов
―
Потому что мы рассказываем не просто про цветочки-ягодки. Мы рассказываем про вопиющие нарушения, которые встречаем в тех делах, которые ведем. Они совершаются органами власти, и власть пытается это все скрыть. И в этих попытках навешивать на нас всякие ярлыки в виде иностранных агентов пытается нас преследовать. Ну что ж, мы мы свой выбор сделали. Мы продолжаем эту работу. Можно сказать, что нас выгнали из страны. Но сейчас ведь эмиграция – не то, как в прошлом веке, с глаз долой, из сердца вон. Сейчас информационные технологии позволяют оставаться в России в интеллектуальном плане, следить за ситуацией, распространять свое мнение. Да, люди читают, интересуются.Подходы, которые применялись раньше, когда людей выгоняли пачками из страны (были философские пароходы), и люди в большом количестве уезжали в эмиграцию, уже устарели. Но продолжают применяться, потому что те люди, которые их применяют, не понимают, что это уже неэффективно. Они борются с инакомыслием вместо того, чтобы налаживать диалог. Они вооружаются всякого рода агрессивными средствами и пытаются подавить это инакомыслие. Вместо того, чтобы сбалансировано строить внутреннюю политику и слушать всех. Ясно, что власть не может принимать решения, которые нравятся вообще всем и которые поддерживают 100% населения. Но цивилизованная власть должна учитывать мнение не только большинства, но и меньшинства. В этом и есть залог цивилизованности.
А. Веснин
―
А почему кстати залог цивилизованности такой? Мне кажется, это всем уже понятно. История литература этому научила довольно многих, это не новые мысли, они сформированы были в 16 веке в 17-м, 18-м. Кажется, тут уже никаких вопросов, во всяком случае, у интеллектуальной элиты, не осталось. За два столетия с помощью литературы, кино и с помощью неудачных исторических опытов это удалось донести до широких масс. А все равно цивилизованности как будто бы нет.
И. Павлов
―
Не удалось это донести прежде всего, потому что это сложнее, чем руководствоваться только своими интересами и подавлять все остальное. Подавлять все остальное просто и легко. Тем людям, которые сейчас находятся у власти. Они руководствуются такими категориями, ценностями, которые были в прошлом. Их время вроде как ушло, люди остались, носители этих ценностей, уже вокруг по-другому все происходит. А у нас законсервированные агрессивные средства вполне себе пока еще работают.Но прогресс гуманитарный еще никому не удалось отменить или как-то ослабить его влияние. Мне кажется, что в скором будущем все поменяется. Я думаю, что даже власти это понимают. Те люди, которые сейчас находятся у власти, они понимают что то, что они сейчас делают, в будущем не пригодится никому. У меня четкое убеждение в этом, но они – заложники своих своих же подходов. Если они сейчас развернут свои подходы и добавят некоторого либерализма, то их же окружение начнет так медленно, но верно поглощать их. Их просто уничтожит окружение, которое сегодня вокруг них есть.
А. Веснин
―
Ну хорошо, даже не разворачиваться и добавлять либерализма, но зачем же добавлять кровожадности? Например, Валерий Соловей, который накануне был задержан. Слава богу, вроде бы его отпустили, но вообще ему грозят серьезные санкции. Статья об экстремизме, по-моему 5 лет тюрьмы ему грозит. Зачем внезапно власть взялась за Валерия Соловья? Кажется, что его рассказы про шаманство и поедание орлов вроде бы мало кого уже трогают и сподвигают на какие-то поступки. Но вот внезапно еще одно дело, еще один повод для напряжения.
И. Павлов
―
Насаждать страх. Порой это просто еще один из подходов, которые сейчас использует власть. И это очень действенный подход, потому что он реально работает, вот столько времени, да. Еще к тому же имея такой огромный ресурс как средства массовой информации, государственные, прежде всего, телевизионные каналы. Кроме того, тотальный контроль за интернетом, возможность блокировки, внесудебные блокировки всего, чего угодно. Сейчас это все существует и помогает насаждать тот самый страх, в атмосфере которого очень легко творить то, что происходит сейчас.
А. Веснин
―
И мы видим, да, практически 10 лет назад уже, когда Алексея Навального один раз посадили, тогда в центр Москвы и Петербурга вышли тысячи людей. А сейчас такие процессы идут судебные, и на улице никого. Иван, закончилось время уже у нас. Как-то незаметно оно пролетело. Спасибо, адвокат Иван Павлов, признанный иностранным агентом, был у нас в гостях. Меня зовут Арсений Веснин. Счастливо, увидимся еще. Не теряем оптимизм. Ирония и сарказм, мы запомнили. Спасибо, счастливо.