Польша - Вацлав Радзивинович, Виктория Мочалова, Даниэль Ольбрыхски, Павел Деленг - Чужой монастырь - 2003-06-05
Ф.ТОЛСТАЯ: Мы продолжаем наш сериал о стереотипах, которые есть у нас в отношении разных стран и народов, и сегодня чужой монастырь для нас - Польша. Для меня сегодняшняя тема тоже особенная, потому что я по образованию полонист, закончила МГУ, филфак, славянское отделение, и перед эфиром мы с удовольствием болтали по-польски. Но еще это важная тема, потому что вряд ли найдется еще один народ, живущий рядом с нами, в отношении которого у нас было столько стереотипов, и такая сложная история их появления. Нужно сказать, что в Академии наук прошла серия конференций о взаимном взгляде поляков на русских и русских на поляков, и на эти материалы я тоже опиралась, когда готовилась к нашей программе. А действительно ли, что у нас особые отношения с Польшей, что у нас много стереотипов в отношении поляков?
В.МОЧАЛОВА: Мы не раз вместе с польской Академией наук и польским Институтом славяноведения устраивали такого рода конференции. Тут есть действительно какая-то драма, потому что это два очень близких народа, два родственных народа - у них похожие языки, много параллелизма в истории, и вместе с тем они настолько контрастны. Тут есть интрига в эти отношения вписана интрига и драма, поэтому это так интересно. Конечно, если брать общетеоретическую плоскость, то тут есть просто отношения "свой-чужой", что само по себе интересно, и интересует сейчас культурологов. Это касается не только поляков и русских. Но если говорить об этих двух родственных братских славянских народах как эта чуждость проступает сквозь родство это и интересно, и сложно.
Ф.ТОЛСТАЯ: Вацлав, у поляков больше стереотипов в отношении именно русских, или есть еще какие-то национальности, которые так же эмоционально воспринимаются поляками?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мы средний народ по количеству, находящийся между двумя очень сильными народами Германией и Россией. Мы между ними, и для нас западное направление тоже чувствительное. Но стереотипы, о которых мы говорим они сильны, но они не навсегда. Вот пример в Германии был такой лозунг - "польское хозяйство", что означает бардак и беспорядок.
Ф.ТОЛСТАЯ: Видимо, это на фоне немецкого отношения.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А сейчас это отступает мы скоро будем в ЕС, связи у нас уже очень хорошие, и такого лозунга уже нет. А вот в Америке довольно много поляков где-то 10 млн., и есть неприятный там стереотип, что самый тупой народ это поляки. Например, понятие "польская кружка" это такая кружка, ручка которой находится внутри.
Ф.ТОЛСТАЯ: Почему?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Потому что идиотский народ. Но это отступает, потому что мы ближе сейчас, мы много чего делаем совместно, не хочется говорить об Ираке, но это тоже уже есть, и мы узнаем друг друга лучше. Интрига, я думаю, между Польшей и Россией в последние годы что мы ничего друг о друге не знаем. Я уже здесь 5 с лишним лет, и я ни разу не видел хорошей передачи о Польше, я очень мало видел статей в газетах о Польше. Польша остается совершенно неизвестной страной для России.
Ф.ТОЛСТАЯ: Это правда.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И если так будет дальше продолжаться, эти стереотипы будут жить, стереотипы начала 17 столетия они существуют до сих пор.
В.МОЧАЛОВА: Ну конечно, стереотипы всегда появляются на базе незнания, потому что человек, который погружается в предмет, во-первых, уже не нуждается в стереотипах. Потому что стереотип - принадлежность простой картины мира, он сводит все к каким-то простым и примитивным вещам поляк католик, польский гонор, польская спесь. Это упрощенно. Человек, который погружается в польскую историю, культуру, уже не может мыслить стереотипами.
Ф.ТОЛСТАЯ: Вы давно занимаетесь сбором стереотипов каковы они все-таки в отношении Польши? На тот же вопрос я прошу ответить наших слушателей.
В.МОЧАЛОВА: Например, наш царь, Иван Грозный, который находился в бурной переписке с королем Сигизмундом, со Стефаном Баторием он много знал про Польшу, читал польские хроники, книги, знал, какая политическая система, писал гневные письма "Мы, помазанник Божий, а ты что? Тебя выбрали твои панове, Рада, какой ты король, ты даже жениться не можешь, на ком хочешь". То есть нашего самодержавного монарха, абсолютного тирана, раздражала польская свобода, была для него абсолютно непереносимой.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но это ему не мешало претендовать на польскую корону, и пытаться баллотироваться в польские короли.
В.МОЧАЛОВА: Но и польские короли претендовали на русский трон - Сигизмунд Ш, например, а Владислав Четвертый некоторое время был русским королем, ему целовали крест. И кстати, все это происходило неподалеку от того места, где мы сейчас сидим.
Ф.ТОЛСТАЯ: Где это все происходило?
В.МОЧАЛОВА: Здесь, на Никитской, на Арбате - все стычки здесь происходили. А Марина Мнишек, Лжедмитрий, - разве это не интрига?
Ф.ТОЛСТАЯ: У меня есть некоторые статистические данные, и русские довольно часто называют из самых знаменитых поляков Марину Мнишек. И то, что мы сейчас начали говорить об истории это не просто так, потому что как раз исторически многие события, наверное, до сих пор в отношении Польши играют важную роль.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Можно выйти на улицу в Москве, Калининграде, спросишь дорогу, тебе в ответ - хорошо, я буду вашим Иваном Сусаниным.
Ф.ТОЛСТАЯ: Да, еще была замечательная история, когда польских людей водили в театр на "Ивана Сусанина", не думая о содержании этой оперы.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Кстати, есть сейчас попытка сделать Сусанина святым, канонизировать его.
Ф.ТОЛСТАЯ: Я ничего об этом не знаю, но понимаю, что вы за этим следите более пристально.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Очень пристально. Нашли какие-то кости, и польские кости от святых надо как-то отделить.
Ф.ТОЛСТАЯ: Да вы что, правда?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно.
В.МОЧАЛОВА: Это какая-то часть мифологии. Я боюсь, что я натуральный Иван Сусанин просто потому, что я топографический кретин, я совершенно не умею ориентироваться в пространстве, поэтому если бы я должна была бы кого-то куда-то провести, то непременно эти люди бы заблудились.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Вы считаете, что Сусанин случайно так сделал, просто у него так получилось?
В.МОЧАЛОВА: Я не знаю. Он мог не знать этой дороги.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это из серии - что ни делай, всегда получается автомат.
Ф.ТОЛСТАЯ: Я бы попросила напомнить те вехи, которые были важными для формирования наших стереотипов в отношении Польши. Может быть, благодаря Пушкину у нас какие-то стереотипы есть, - Пушкин наше все.
В.МОЧАЛОВА: "Клеветникам России" - у него такой цикл антипольский. Но до Пушкина у нас была длительная история. Я упоминала уже Ивана Грозного и его интересную в литературном отношении переписку с польскими королями, и постоянные войны - это же милитарные контакты. Встречаются два народа на поле битвы. Каждый претендует на территории, каждый хочет победить, каждый пишет какие-то замечательные лозунги на своих знаменах. Для русских это защита правой, истинной веры, греческой. А для поляков русские, православные это схизматики, кто вносит раскол в единую христианскую церковь. Каждый для каждого это человек, повинный в том, что христианство раскололось надвое. Очень важен этот конфессиональный конфликт.
Ф.ТОЛСТАЯ: То есть оказывается, что наше славянское братство меньше значит, чем разница в вере?
В.МОЧАЛОВА: Бесспорно, особенно для людей средних веков. Конечно, конфессиональная составляющая это доминанта. И латынники это страшное обвинение. Вы помните, что поэта Семена Полоцкого обвиняет православная партия в том, что он переводит Псалтырь, основываясь на латыннике, на Яне Кохановском, что он держит перед собой как образец не Священное Писание, а Псалтырь Давида в переводе Яна Кохановского. Это страшный грех. Патриарх Иоаким просто негодует, и только близость Полоцкого к царю спасает его от гнева патриарха.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мне кажется, что на самом деле эта вражда была, как всегда, за бабки за деньги, за влияние, за политику. Потому что в 17 веке, во времена Смуты, еще не было ясно, где будет столица славянской империи. И казалось тогда, что она может быть в Варшаве или Кракове, а не в Москве. И была очень сильная конкуренция между Москвой и Варшавой. В том-то и было дело. Могло бы так случиться, что империя соединилась бы под началом Варшавы. Но мы проиграли эту конкуренцию, и очень хорошо у нас нет сейчас проблем с Южными Курилами.
Ф.ТОЛСТАЯ: Далеко вы смотрите.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но тогда Польша была имперской страной. И хорошо, что мы не стали империей, а стали тем, чем стали. Но была очень сильная конкуренция, и вражда была из-за этого.
В.МОЧАЛОВА: Польша тогда была крупнейшим государством Европы - Речь Посполитая это не граница современной Польши, она включала Великое княжество Литовское, т.е. современную Литву, Белоруссию, огромную часть Украины это было самое крупное, мощное европейское государство, цветущее.
Ф.ТОЛСТАЯ: Я позволю себе сказать ужасную гадость, но вполне стереотипную считается, что Польша, потеряв свою империю, сохранила имперские амбиции то же сейчас говорят в отношении России. Но в России это произошло не так давно, а в отношении Польши это произошло несколько столетий назад, и именно этим объясняется польский национализм, - не в плохом смысле слова, - а это особое отношение к своей стране, к своей нации. Насколько этот стереотип может считаться справедливым?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что от болезни империализма мы излечились давным-давно. А то, что сохранилось в традиции, из-за чего мы даже потеряли свою независимость когда Польшу расчленили, и то, что сохранилось это сохранилась традиция демократии. Мы потерпели поражение так было, но традиция была, что у нас короли избирались, что у нас была личная свобода, что человек выше государства. Это тоже очень важно.
В.МОЧАЛОВА: Но не всякий человек, а лишь представитель дворянского сословия.
Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, всякий человек это было бы уже совсем невероятно два века назад.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Знаете, эта традиция принадлежит всегда элите. Ваши традиции это тоже традиции дворянства и интеллигенции, а не народа.
В.МОЧАЛОВА: Ну, здесь дворяне никогда не были лично так свободны, как польская шляхта.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но польская шляхта - это было 10-15% народа, всего населения, - это очень много. И я думаю, что это тоже большая разница между нами.
В.МОЧАЛОВА: Очень мощная парламентская традиция ограниченная власть короля. Это было никогда совершенно непонятно в России - соседняя страна смотрела с ужасом на то, что происходило в Польше как это так, права короля ограничивает парламент.
Ф.ТОЛСТАЯ: Эта необыкновенная любовь поляков к свободе - она проявлялась на протяжении всей истории Польши - свобода личности, свобода своей страны, и может быть и поэтому поляки так болезненно воспринимали раздел Польши и русскую экспансию, или не знаю, как ее назвать. Скажите, помнят еще поляки русских, припоминают разделы Польши, или нет?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что сейчас ближе советская эпоха, и очень много сейчас подобных стереотипов, очень много сейчас советской прослойки об этом еще довольно много говорится, это осталось в памяти. А история, о которой вы говорите этого уже нет. Когда я в Польше упоминаю имя Ивана Сусанина, мне обязательно надо объяснять, что и когда он сделал. Это уже ушло.
Ф.ТОЛСТАЯ: И никого не волнует. А то, что русские писатели 19 века писали о поляках, потому что не секрет, что образ поляка, который можно вычитать из классической литературы это складывается образ такой не самый положительный, если говорить о Гоголе, и Пушкине, и Достоевском.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ну, извините. Пушкин дружил с Мицкевичем.
В.МОЧАЛОВА: Он им просто восхищался.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Они были друзьями, и их ссора была ссорой в семье, это не было враждой. И Толстой хорошо воспринимал поляков. А у Достоевского, мы думаем, наверняка были польские корни.
В.МОЧАЛОВА: И форма фамилии на это указывает, и география его рода. И это была в каком-то смысле ненависть к своему происхождению такое бывает у некоторых народов ненависть к самому себе, это какие-то собственные комплексы. Это желание дистанцироваться от своего происхождения.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но все-таки мы очень любим русскую литературу. Моя газета делала опрос наших читателей самая любимая книга 20 столетия. Кто победил? "Мастер и Маргарита", а на втором месте "Война и мир", и я не помню, кто был на третьем месте, но все это были русские произведения.
В.МОЧАЛОВА: Но вы знаете, вот этот роман внутри культуры он постоянно воспроизводится, он длится. Если мы посмотрим на 20-й век это дружба Чеслава Милоша, Томаса Венцлова и Иосифа Бродского это такой поэтический обмен, такое сплетение. И это земли короны, Великое княжество Литовское, и это Петербург это все воспроизводится в совершенно другом хронологическом периоде. Понимаете, меня это всегда поражает. История, она никуда не девается, она всегда есть. Т.е. немножечко почистить, и вы увидите, что это оно.
Ф.ТОЛСТАЯ: Те же самые круги.
В.МОЧАЛОВА: И вы говорите советское правление и оккупация - понимаете, на новом витке это те же самые разделы, это то же самое, то есть смена декораций, но сущность происходящего та же самая.
Ф.ТОЛСТАЯ: Обращаюсь еще раз к статистике. С одной стороны, есть общий образ поляка довольно положительный - в статье, которая опиралась на исследования в Одесском университете среди студентов, и выяснилось, что студенты считают поляков работящими, гордыми, умными, общительными, независимыми и предприимчивыми. Считают, что национальное чувство очень обострено, и общий вывод - что хорошо думают о поляках, или уж тогда ничего не думают. А есть еще данные поляков считают хитрыми.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, жадными.
Ф.ТОЛСТАЯ: И это, кстати, подтверждают анекдоты, которые есть у русских по отношению к полякам. У нас не очень много анекдотов про поляков, но они и не такие, как у американцев, потому что у нас в этой роли выступают просто чукчи, мне кажется. В каждой культуре есть такая нация, про которую анекдоты есть. У французов бельгийцы. У нас поляки в анекдотах хитрые и жадные. Но вернемся к опросу - деловитые и хозяйственные, веселые, общительные и открытые, добродушные, привлекательные, торгаши, вежливые, культурные, очень трудолюбивые, патриоты и гордые, - вот такие представления у русских о поляков. Это современные опросы. Но мне кажется, что две черты, самые яркие, если сгруппировать все ответы то, что поляки очень предприимчивые, и может быть, даже хитрые, - с одной стороны, и очень культурные и вежливые с другой стороны.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это неправда. Это очень положительная характеристика, но я думаю что это тоже из-за того, что мы не очень близко друг друга знаем. Я не думаю, что польский народ такой предприимчивый, такой работоспособный. Я думаю, что это из-за того, что русские сейчас приезжают в Польшу и поляки в Россию в основном это те, кто занимается бизнесом.
Ф.ТОЛСТАЯ: То есть это стереотип перестроечного времени, когда челноки ездили.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да. Но я думаю, что этот стереотип тоже из-за незнания друг друга.
В.МОЧАЛОВА: А хорошо воспитанные?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мы сказали, что если ты хорошо знаешь друг друга, то у тебя стереотипов нет. Поскольку я неплохо знаю Польшу, я не очень-то могу сказать про воспитанность особую. Но я могу сказать только одно про поляков это народ, который совсем лишен музыкальных талантов.
Ф.ТОЛСТАЯ: Ничего себе.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, все народы как-то умеют петь. Вот вам пример я был на службе в католической церкви в Калининграде, и там были три группы литовцы, русские и поляки, и все пели по очереди. Русские как всегда замечательно.
Ф.ТОЛСТАЯ: Замечательно? Русские хорошо все поют?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Прекрасно.
В.МОЧАЛОВА: Тут в этом лидируют украинцы, считается.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да. Литовцы пели безупречно. Когда начали петь поляки, я подумал ну ладно. У нас такая плохая история, и не удивительно, раз мы Господу такие неприятности делаем на службах - он просто не мог это выдержать. Я думаю, что это единственная черта поляков, о которой я сразу автоматически думаю. И поскольку я уже долго в России, я тоже не могу сказать о какой-то типичной черте россиян. Есть совершенно разные люди - и хорошие, и жадные, и хитрые, и открытые, - самые разные, как во всех народах.
В.МОЧАЛОВА: Тогда я вам могу помочь, дать вам внешний взгляд. Это мне сказал один немец. Он сказал я родился и вырос в Германии, живу там 38 лет, и за всю свою жизнь в Германии я, может быть, три раза видел, как даме целуют руку. Сейчас я делал пересадку в Варшаве, сидел час в аэропорту, ждал своего самолета за этот час я видел три раза, как даме поцеловали ручку.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но он не видел этих же самых людей, которые ругают своих жен последними словами.
В.МОЧАЛОВА: Он этого не видел.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А я это видел.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но это не входит в наши стереотипы, и думаю, что у нас есть собственный опыт, потому что мы считаем, что поляки - мужчины необыкновенно галантные, и это польское слово "гжечность" любезность, рыцарство, - это ты всегда ощущаешь в Польше, и мне кажется, можно даже говорить о галантности как поляк.
В.МОЧАЛОВА: Конечно. В этом году, к сожалению, умерла замечательная переводчица с польского Зинаида Шаталова. И однажды у меня с ней был эпизод я шла по улице, и впереди меня, летящей походкой, в развевающихся одеждах, шла фантастическая фея. И когда я поравнялась с ней и ее обогнала, я невольно обернулась. Обернулась, и увидела свою хорошую знакомую, Зинаиду Ефимовну, даму весьма взрослую. Я ее спрашиваю что с вами случилось? Она - что-что знаешь, три месяца была в Польше, чувствовала себя женщиной.
Ф.ТОЛСТАЯ: Вот видите, как польские мужчины заставляют тебя чувствовать женщиной. Но вернемся к музыкальности поляков, и послушаем польскую певицу, которую я очень люблю, может быть, ее исполнение заставит усомниться слушателей в словах Вацлава это Эва Демарчик.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это профессионалка.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но замечательная певица.
ПЕСНЯ
Ф.ТОЛСТАЯ: Хочу процитировать Владимира Солоухина, который писал о своих представлениях о Польше "Шопен, конечно, Шопен, и польские восстания", - вот такой набор стереотипов. Я взяла эту цитату, потому что замечательный набор стереотипов "польские восстания, поляки в Сибири, танцы полька, мазурка, полонез, краковяк. Польская колбаса, бигос польское блюдо, польский коридор, польские магнаты Потоцкий, Вишневецкий, Радзивиллы, польская шляхта, польская гордость. Еще - полонез Огиньского, - потрясающая, бессмертная музыка. Это все. Надо иметь ввиду, - продолжает автор, - что действие происходит в 50-е годы, когда еще не было у нас в Москве ни польской "Выборовы", ни польских пряжек на наших женщинах, ни польских кинофильмов на наших экранах, ни личных моих знакомых в Польше". Эту цитату я привела к тому, чтобы перейти еще к одной теме.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я хочу сказать про полонез Огиньского и недоразумениях, которые бывают между нами. Ваш президент Путин полтора года тому назад был в Польше. И когда приехал к Квасьневскому, военный оркестр играл "Прощание славянки" - у нас эта мелодия имеет смысл военного марша, а не прощание солдат, которые уходят на фронт. Но был большой конфуз, когда Путин узнал, что это такое. Я однажды был в Калининграде с официальной делегацией, и нам играли "Полонез" Огиньского, и это тоже конфуз, потому что этот полонез это мелодия поляков, которые после поражения восстания уходили в эмиграцию от русских.
В.МОЧАЛОВА: Или как польским военачальникам советские руководители вручали орден Суворова.
Ф.ТОЛСТАЯ: Тоже не надо. Так вот, возвращаясь к цитате, я хочу сказать, что удивительный период в наших отношениях с Польшей, наверное, особый период, который начался в 50-60 гг., - мода на Польшу, увлечение Польшей, влюбленность в Польшу. Польша, которая, как говорил Бродский, стала окном в Европу для России, невероятное увлечение польской культурой, польским кино и польским стилем жизни. И, конечно, мне бы хотелось, чтобы мы сейчас поговорили с одним из самых знаменитых польских актеров у нас в России и в Польше тоже, - с Даниэлем Ольбрыхским. Добрый вечер, Даниэль, очень приятно с вами говорить по-русски. Скажите, когда вы выучили русский язык, и много ли вам его приходилось употреблять вы же часто бывали в России?
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Да, но я знал язык до того, как первый раз приехал в Россию, - по-моему, с "Пеплом" А.Вайды, это было в 66-году. Мы показали этот фильм в Москве и Ленинграде. И я уже свободно говорил по-русски. Меня журналисты спрашивали почему вы так хорошо говорите по-русски? Но мое поколение выучило русский язык не в школе, хотя и в школе мы его учили, конечно, - русский язык был обязателен. Но от обязательности до ума еще далеко. И мы учили язык на песнях Булата Окуджавы. Мы просто пели эти песни на каникулах, около костра, - мы пели польские патриотические песни, песни "Скальдов"
Ф.ТОЛСТАЯ: Замечательно, я просто надеялась, что вы нам споете кусочек.
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Пожалуйста.
ПОЕТ
Ф.ТОЛСТАЯ: Браво. И я напомню, что это была песня Окуджавы в исполнении Даниэля Ольбрыхского. Пан Ольбрыхский, у меня к вам такой вопрос, наверное, самый главный ваша необыкновенная популярность в России, и популярность польского кино, и ваша личная
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Это мое счастье.
Ф.ТОЛСТАЯ: И у моей мамы, которая была большой вашей поклонницей, до сих пор сохранился ваш большой портрет. Скажите пожалуйста, вот это невероятное увлечение всем польским, и любовь к польским артистам и польскому кино это было только в России, или в других европейских странах вас также принимали? Здесь особое к вам было отношение?
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Самым сердечным это отношение было в России. В мою молодость это был Советский Союз, но мне это не мешает, потому что это был тот же самый зритель. И такой сердечности, которую я получил от русского зрителя, - у меня не было почти нигде в мире. Хотя меня знали и во Франции, и, извините, в США. Но такого зрителя не было нигде, может быть даже в Польше.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но вы играли, я знаю, и в русском кино вы играли у Никиты Михалкова в "Сибирском цирюльнике".
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Да, но он почти все вырезал, потому что слишком длинную картину сделал почти 7-часовую. Профессионально я его понимаю у меня было 30 съемочных дней, у Ричарда Харрисона - 32, а на экране у меня был один съемочный день, а у Ричарда два. Никита немножко ошибся со своим бюджетом, и с пониманием, что картина все-таки должна идти два часа, а не 7.
Ф.ТОЛСТАЯ: Вы играли там такого пьяненького поляка.
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: То, что осталось на экране это совсем ерунда, но я провел прекрасные дни, и хорошо вспоминаю работу с Никитой. Но на экране ничего не осталось от моей работы, к сожалению.
Ф.ТОЛСТАЯ: Сейчас у нас в России не так популярны современные польские артисты, мы гораздо меньше знаем молодое поколение, чем людей, которые снимались в кино в 70-80 гг.
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Везде сплошные американские актеры. Просто надо перестать смотреть американскую ерунду.
Ф.ТОЛСТАЯ: Я знаю, однако, что русские артисты, например, Домогаров, довольно популярен в Польше.
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Благодаря тому, что он прекрасно сыграл в картине Ежи Гофмана "Огнем и мечом" - у него получилась прекрасная роль, я его очень люблю и ценю.
Ф.ТОЛСТАЯ: То есть вы считаете, что русская актерская школа таким образом представлена в Польше хорошо?
Д.ОЛЬБРЫХСКИЙ: Я учился этому ремеслу по Константину Станиславскому.
Ф.ТОЛСТАЯ: Спасибо большое, господин Ольбрыхский, нам были очень приятны ваше пение и ваши эмоциональные речи в адрес наших режиссеров. Конечно, польское кино фильмы Вайды и многих других режиссеров, и особая история с польскими артистами, я имею ввиду Барбару Брыльску, которая сыграла в "Иронии судьбы".
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Насколько мне известно, это самая популярная полячка в России, можно даже сказать, самый популярный польский персонаж.
Ф.ТОЛСТАЯ: Во всяком случае, если обращаться к статистике, я могу продолжить ряд Квасьневский, Валенса, Брыльска, Шопен, - это то, как русские знают поляков. Т.е. Барбара Брыльска очень высоко в этом топ-листе известности. Но ведь не только польское кино, вообще было время, когда и польской прессы было довольно много, читали польские журналы.
В.МОЧАЛОВА: "Политика", "Культура", "Кобета и жиче", "Пшекруй".
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Думаю, что причина этого это наше несовершенство, поляков. Мы все делаем не до конца. И когда у нас был коммунизм, он тоже был такой не до конца, не серьезный. Оттуда и довольно популярный анекдот "Какая разница между Польшей и СССР? Разница небольшая мы живем в том же самом лагере, но в польском бараке как-то веселее"
В.МОЧАЛОВА: Да, самый веселый барак в лагере социализма это было определение Польши.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: В нашем бараке дверь не до конца закрывалось, окно тоже, и какие-то контакты были с Западом, цензура была не такой строгой, как здесь, можно было, покупая "Пшекруй", или "Форум", прочитать, что творится в мире, какая там мода, что нового там в культуре это был такой, думаю, звездный час для польской культуры - потому что она была каким-то посредником между Западом и Россией. И она сама таким образом процветала, и из-за этого была очень интересной для русских - это очень трогательно, когда приезжаешь в какую-нибудь российскую глубинку, и кто-то начинает с тобой говорить по-польски. Почему, откуда? - да потому, что там было можно подписаться, например, на "Пшекруй". Очень приятно.
В.МОЧАЛОВА: Я знала в те годы многих людей, даже не принадлежавших к гуманитарной интеллигенции - они учили польский язык для того, чтобы иметь доступ к мировой культуре. Они читали европейскую литературу в польских переводах, потому что это можно было купить в книжном магазине "Дружба" на нынешней Тверской, - там продавались эти издания. И люди, которые не могли роман по-английски, по-французски, или по-немецки, читали его в польском переводе. Это было действительно окно в Европу, или даже ворота, и это был глоток свободы для очень многих людей. Для русской интеллигенции это был образ свободы.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но это лишь свидетельство того, какие хорошие люди были здесь учиться какому-то польскому языку для того, чтобы просто читать интересующие вещи. Это замечательные люди.
В.МОЧАЛОВА: И таких людей было много.
Ф.ТОЛСТАЯ: Есть стереотип в отношении польского языка хоть он и очень трудный из-за произношения, но очень красивый. И очень многие, когда узнают, что я знаю польский, просят меня скажи нам что-нибудь по-польски, это так мелодично.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: По-моему все эти "пше" - это страшно. Вот русский - прекрасный язык, очень красивый.
Ф.ТОЛСТАЯ: "Замечательный стереотип - кино эпохи Анджея Вайды. Настоящие киноманы никогда не забудут Збигнева Цибульского", - пишет Артем. И к вопросу о музыке "В Польше играют отличную музыку, я говорю о рок-музыке, много замечательных команд, жаль только, что поют на английском. Не подскажете ли название групп, которые поют на польском?"
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У нас все группы поют на польском. Может быть, это просто привычка чтобы на экспорт петь на английском. У нас очень хорошая музыка, и все поют на польском. То же самое, как и у вас у вас тоже прекрасный рок. Жалко, что мы друг друга не знаем. Я бы, например, хотел бы пригласить в Польшу Макаревича - он мне очень нравится, а у нас он почти неизвестен, так же как и многие наши группы у вас. Вы знаете, только что в Кракове прошел фестиваль Окуджавы, - у нас почти все поют его песни, они действительно очень известны.
Ф.ТОЛСТАЯ: Может быть, еще один довольно обидный вопрос задам мы знали много о Польше, и во времена "Солидарности" Польша была важным примером для нас, я даже вспоминаю дурацкую присказку времен, когда подорожала водка - "было два, а стала 8, все равно ее не бросим, ну а если будет больше, сделаем, как в Польше", - это и есть стереотип что поляки не спустят, поляки покажут. И потом еще был по инерции какой-то интерес к Польше. Но вам не кажется, что за последние 10 лет мы просто забыли друг о друге? У нас очень мало известно о Польше мало информации в газетах, на телевидении. Почему?
В.МОЧАЛОВА: Я с этим никак не могу согласиться. У нас есть потрясающие полномочные представители польской культуры, агенты влияния у нас есть прекрасные переводчики Асар Эппель, Ксения Старосельская, Наталья Астафьева, сейчас вышло три огромных тома в русских переводах польской поэзии. У нас Андрей Базилевский издает переводы Виткевича, у нас выходит Гамбрович, только что вышел Мицкевич, вышел Словацкий в новых переводах.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но может быть это не для большого слоя
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это для узкой группы людей.
В.МОЧАЛОВА: Знаете, культура существует двери открыты, вход существует всегда, для тех, кто хочет туда войти. Человек, который не хочет войти в культуру, вы его туда не заманите ничем. Для желающих это все есть. Только что я была на презентации Ф.Байона это все есть и существует. Пожалуйста, окно открыто.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но на это нет спроса.
В.МОЧАЛОВА: Ну, я не знаю.
Ф.ТОЛСТАЯ: А почему?
В.МОЧАЛОВА: У вас есть статистика?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: России открылась Европа, и Польша перестала быть посредником, русским людям не надо читать польские газеты, чтобы узнавать, что происходит во Франции они напрямую туда едут. Польша стала просто транзитной страной, через которую проезжают люди. И это не удивительно, - ведь Польша была давно известно, и люди ищут что-то нового, идут дальше на Запад, и то, что по дороге, уже не замечают.
В.МОЧАЛОВА: И все-таки та ценность, которая называется Чеслав Милош ее мы можем обнаружить только в сочинениях этого великого поэта, и больше нигде. Это ценность сама в себе.
Ф.ТОЛСТАЯ: Несомненна ценность польской культуры, и прекрасно, что те, кто хотят, могут к ней приобщаться. А Польша больше обращает внимания на своего большого соседа?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Говоря "большой сосед" - вы ответили на свой вопрос. Это большой сосед, которого нельзя не замечать. Знаете, у нас говорят - поляки привыкли спать с медведем.
Ф.ТОЛСТАЯ: Замечательная фраза но ведь все-таки спят.
В.МОЧАЛОВА: Куда им деться.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У вас тоже появляется новый медведь, может быть, даже дракон китайский вы это пока не очень замечаете. Но это не сегодняшняя тема. Мы просто обращаем на этого медведя, потому что невозможно не обращать на него внимания. Очень много России есть в наших СМИ, и люди много говорят о России.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но прошло раздражение к России, стало более нейтральным?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Знаете а кто сейчас русские, приезжающие в Польшу? Челноки, торгаши.
Ф.ТОЛСТАЯ: А что, они еще есть?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно. Посмотрите на очередь на границе в Калининградской области. Это и туристы хорошие клиенты с большим количеством денег, - они снимают полные залы или все здание гостиницы, - это желанные гости, и нам хочется, чтобы они были, и мы смотрим на них как на хороших соседей они нам нужны.
Ф.ТОЛСТАЯ: Слушательница пишет: "Если программа про Польшу зачем так много о России?", - но так связаны наши две страны.
В.МОЧАЛОВА: Вы знаете, в каком-то смысле наши истории очень переплетены, и очень трудно разорвать этот узел. Это любовь, ненависть, интерес, зависть, старые счеты это как брак, который длится много веков. Там есть ссоры, любовь, там есть страсть это очень страстные отношения. И трудно описывать одно, не описывая другое.
Ф.ТОЛСТАЯ: И очень трудно уложиться в отведенное для нашей передачи время. Большое спасибо нашим гостям.