Испания - Татьяна Пигарева, Владимир Клавихо-Телепнев, Хуан Карлос Видаль - Чужой монастырь - 2003-10-30

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В большой студии "Эхо Москвы" у микрофона Фекла Толстая, за режиссерским пультом Елена Королева. И мы продолжаем серию наших программ под названием "Чужой монастырь". Сегодня мы открываем дверь в очередную келью, если уж продолжать эту метафору. И этой кельей будет для нас Испания. Вот мы когда вышли в эфир, вы уже слышали оживленную испанскую речь. Мне это очень приятно, и я представляю вам наших гостей. Хуан Карлос Видаль директор Института Сервантеса в Москве. Добрый вечер, Хуан.

Х.К. ВИДАЛЬ Добрый вечер.

Ф. ТОЛСТАЯ И я должна Хуан Карлос к вам обращаться.

Х.К. ВИДАЛЬ Хуан Карлос. Как король.

Ф. ТОЛСТАЯ Замечательно. На сегодняшний день в нашей студии испанский король Хуан Карлос, как я уже говорила директор Института Сервантеса в Москве. Татьяна Пигарева руководитель отдела культуры Института Сервантеса в Москве. Добрый вечер, Татьяна.

Т. ПИГАРЕВА Буэнос ночес. Если уж директор по-русски, тогда я по-испански.

Ф. ТОЛСТАЯ Таня у нас сегодня в двух ролях будет выступать. Во-первых, она любезно согласилась выступить переводчиком Хуана Карлоса. Ну и во-вторых, просто как эксперт по Испании, как русский человек, который имеет свой взгляд на эту страну. И третий гость в нашей студии Владимир Клавихо. Добрый вечер, Володя.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Добрый вечер. Я Клавихо-Телепнев. Я не могу забыть своего второго дедушки.

Ф. ТОЛСТАЯ Я, кстати, читала, что почти у всех испанцев двойные фамилии. Вы сохраняете эту традицию, тоже у вас двойная фамилия.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Она как бы обязательная для всех испаноговорящих. Одна фамилия, первая, дается от отца, и от матери, каждый имеет две фамилии, ну и два имени.

Ф. ТОЛСТАЯ А у вас есть второе имя?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ У меня нет, а у отца есть.

Ф. ТОЛСТАЯ Так вот Владимира Клавихо-Телепнева вы знаете как известного фотографа. Но сегодня мы позвали Володю прежде всего как вот уже раскрыт секрет человека, принадлежащего двум народам, двум культурам, потому что Володя наполовину испанец, наполовину русский. И сегодня вот будет отвечать как испанец. Итак, длинное мое вступление, прошу прощения. Я должна еще только напомнить нашим слушателям, что работает пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мне очень важно, чтобы вы присылали свои представления об Испании, свои стереотипы, как мы всегда с вами делаем. Это для нас основной материал для обсуждения. Все ассоциации, все то, что приходит вам в голову, когда вы слышите Испания, испанцы. А я хочу спросить для начала у Хуана Карлоса, если бы я вам предложила в пяти, может быть, не знаю, семи словах определить, какие слова приходят вам в голову, когда вам нужно определить Испанию.

Х.К. ВИДАЛЬ На самом деле, я сам не совпадаю со стереотипом испанца. По крайней мере, с этими пятью словами, которые чаще всего употребляют, всякие эти иностранцы, люди из северных стран любят к Испании относить.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну вот это мы, да?

Х.К. ВИДАЛЬ Быки, солнце, паэлья, страсть и мужик, мачо. А я, собственно, происхожу из Астурии, из провинции, северной испанской провинции, где почти никогда не светит солнце, там культура быков развита не особо сильно, наше национальное блюдо вовсе не паэлья, а фабада, это такое блюдо из бобов, зимнее блюдо. Люди совершенно нормальные, они не делают вид, что они супер-мачо. А что касается страстей, то все женщины, с которыми меня сводила судьба, жаловались, что страстей во мне мало. И поэтому я очень жалею, что мне пришлось разочаровать слушателей.

Ф. ТОЛСТАЯ Какой вы скромный человек, Хуан Карлос.

Х.К. ВИДАЛЬ Был такой французский романтический писатель, который политически относился к самым правым силам французским, его звали Морис Баррес, и он создал такой романтический облик Испании, он сказал что-то типа кровь, быки и еще какое-то третье, ну наверное, страсть опять, что-то такое, или, наверное, кровь, смерть, трагедия, что-то такое. А мне вообще совсем не нравятся такие романтические образы Испании. Я не знаю, заслужены они или нет, но что правда, что на протяжении всего 19 века в такую дикую Испанию приезжали путешественники из воспитанных стран, это вплоть до послевоенного периода, уже после гражданской войны в Испании, вплоть до Бреннана, или, например, Роберт Грейвс, который путешествовал по Майорке. И все они были скучающими людьми, им надоела эта скучная английская жизнь, эта монотонность, и все они искали в Испании экзотику, такое биение жизни, изначальные корни. Таким образом, что когда, например, Бреннан, которому было уже 90 лет, он, собственно, довольно известный, но второстепенный английский писатель, он приехал в Испанию, прекрасно проводил время, живя в маленькой заброшенной деревушке, знакомясь со всевозможными дамами. Причем это было маленькое селение, которое называлось Эмен, и оно даже на картах не было обозначено.

Ф. ТОЛСТАЯ Но оно как раз стало таким примером

Х.К. ВИДАЛЬ Не было ни воды, ни электричества, а ему казалось, что это рай земной. И к нему приехали родственники, решили, что это не годится, и увезли его в приют для престарелых в Англии. И он сбежал, потому что он не мог все это переносить.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы считаете, что стереотипы, которые есть у европейцев, они прежде всего скучающими англичанами придуманы, которые искали в Испании как раз вот эту пульсирующую жизнь.

Х.К. ВИДАЛЬ На самом деле, существуют разные образы Испании. Существует английский образ Испании, существует французский образ Испании. Например, несмотря на то, что были знаменитые русские путешественники в Испании, я вот не знаю, все-таки это благодаря этим русским путешественникам или не знаю благодаря чему, но в России также сложился такой романтический образ Испании. Но вот что интересно по отношению к англичанам, что вот этот романтический облик Испании уже существует полтора века, не меняясь. Например, Веллингтон, который помогает французам в борьбе с испанцами во время наполеоновских войн. Например, Оруэлл, который приезжает в Испанию и вместе с анархистами и с троцкистами сражается во время гражданской войны в Испании. Вот уже век поменялся, поменялись политические идеологии. Да, я оговорился, Веллингтон помогал именно испанцам. Так вот это отношение Веллингтона, отношение Оруэлла, оно осталось, оно живет. Т.е. Испания такой запутанный, такой хаотичный, но очень притягательный народ, экзотический, странный и неотразимый.

Ф. ТОЛСТАЯ Я думаю, что вы очень хорошо представляете себе как раз тот образ, который в головах у европейцев, и русских в том числе, создается, когда мы говорим слово "Испания". Ну вот и сегодня мы как раз и решим с вашей помощью, справедливо такое представление об испанцах или несправедливо. А я хочу обратиться к Володе, который родился в Москве, и хочу вам задать такой вопрос. Какие у вас были представления об Испании до того, как вы туда попали, как вы себе эту страну представляли?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Дело в том, что мой отец репортер, репортер на радио много-много лет, он работает и на Испанию, и на Колумбию, он колумбийский репортер. И я по его как бы наводке стал репортером и проработал 10 лет, как раз начиная с испанцев, я работал потом и на французов, и на итальянцев, как раз когда началась здесь перестройка. Поэтому у меня появилась, помимо отца, уже какая-то куча своих знакомых, и тогда была какая-то такая идеальная ситуация, я ездил на выходные, на субботу и воскресенье в Испанию попить кофе с друзьями, билет стоил 100 долларов, я не помню, почему так происходило

Ф. ТОЛСТАЯ Это из Москвы вы ездили?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Да, "Аэрофлотом", имея вот эту аккредитацию журналиста испанского, я мог получать билет вот за такую сумму. Я сейчас до сих пор не могу представить, как это было. Я ездил на выходные. Они на меня страшно злились, говорили, как так может быть, что ты за 100 долларов первым классом ездишь к нам на субботу-воскресенье. Но было очень здорово, симпатично.

Ф. ТОЛСТАЯ Так что же, какие ваши стереотипы, может быть, не знаю, разрушились, когда вы попали непосредственно в страну первый раз, или, наоборот, оказались справедливыми? Как вы себе представляли Испанию?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Я все время представлял, что это вот некая европейская страна, но как бы с задержкой развития. Это последняя страна из-за Франко, которая не стала в полной мере, как сказать, не то что цивилизованной, а как у нас когда-то, вот некий застой во времена Франко произошел, и поэтому она вылупилась позже. И она была в этом плане очень похожа на Россию. И как раз весь этот период перестройки, когда я работал репортером, все испанцы мне говорили с вами, в принципе, происходит то же самое, что с нами когда-то. Только испанцы очень быстро стали развиваться, а русские, вот на мой взгляд, развиваются еще быстрее. Не знаю почему.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хотела в подтверждение, что ли, того романтического образа Испании, о котором говорил Хуан Карлос, прочесть кусочек из стихотворения Козьмы Пруткова, которое называется "Желание быть испанцем". Там, например, есть такие строки:

Дайте мне мантилью,

Дайте мне гитару,

Дайте Инезилью,

Кастаньетов пару.

Дайте руку верную,

Два вершка булату,

Ревность непомерную,

Чашку шоколату.

Закурю сигару я,

Лишь взойдет луна...

Пусть дуэнья старая

Смотрит из окна.

Я пропускаю кусочек и дальше:

И на этом месте,

Если вы мне рады,

Будем петь мы вместе

Ночью серенады.

Будет в нашей власти

Толковать о мире,

О вражде, о страсти,

О Гвадалквивире,

Об улыбках, взорах,

Вечном идеале,

О тореадорах

И об Эскорьяле...

И конечно, если еще вспоминать русскую поэзию, то, конечно, пушкинские строки, которые Хуан Карлос тоже наверняка знает: "От Севильи до Гренады в тихом сумраке ночей раздаются серенады, раздается звон мечей". Вот это как раз то, наверное, романтическое представление об Испании, которое вот здесь Володя, может быть, со мной согласиться, может быть, нет еще очень было поддержано советскими фильмами, всякими экранизациями Лопе де Веги, Тирсо де Молины, где такие вот испанцы, не знаю, 300-летней давности, выскакивали со шпагами, всегда у них должна была быть такая бородка, эспаньолка Вот вы тоже с бородой ходите.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Да, как-то так случилось.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот такие представления. Что, испанцы смеются над ними, так же как русские смеются над представлением о мужике в косоворотке с балалайкой, или нет?

Х.К. ВИДАЛЬ Происходит, на самом деле, такая забавная вещь на самом деле, это относится ко всем странам и ко всем людям. Ведь выживаемость стереотипов, она невероятна. Ведь экономические структуры, реальность, какие-то институты, они меняются довольно быстро. Но стереотипы меняются очень-очень медленно. И я не хочу ни в коей мере разрушать стереотипы моей страны, потому что я думаю, что все страны, они делают свой бизнес при помощи стереотипов. Например, интересно, что сейчас сделали рекламную кампанию испанского туризма. Вы наверняка увидели эти плакаты, они были в Москве развешены на всех улицах. "Испания оставляет след", эта кампания, которая даже у нас в прессе обсуждалась активно. Там были такие загорелые задницы дамские, на которых оставался кусочек незагорелой попочки, было написано "Испания оставляет след". И вот, например, такое, "Испания оставляет след", вот какая разница между этим Ведь это такой "след Испании", это как такая торговая марка, которой торгуют.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. испанцы довольны стереотипом, который есть, да?

Х.К. ВИДАЛЬ На самом деле, вот эта кампания сделана по последнему слову рекламной технологии, но при этом она отражает все те самые романтические стереотипы столетней давности.

Ф. ТОЛСТАЯ Значит полезны испанцам стереотипы, которые о них есть в мире? Испанцы довольны вот этим имиджем?

Х.К. ВИДАЛЬ Я думаю, что, на самом деле, страны становятся все более похожи друг на друга. Но при этом я продолжаю думать, что все страны, они радикально отличаются друг от друга. И вот такие страны юга Европы, как Испания и Италия, они куда более множественно разнообразны, чем, например, центра европейские страны. В каком смысле разнообразны? Во-первых, в той же Испании множество очень разных регионов. И существуют просто разные языки, разные культуры внутри самой Испании. Ведь в Испании 4 официальных языка. И вот этот образ романтический Испании это фактически образ юга Испании, Андалусии, вот это вот культура юга. И поэтому я думаю, что человек, например, севера Испании, он себя не самоидентифицирует с этими южными стереотипами.

Ф. ТОЛСТАЯ Как вы, например.

Х.К. ВИДАЛЬ Как я. Но, например, какой-нибудь севильец...

Ф. ТОЛСТАЯ Это все про него. Я хочу еще короткий вопрос сеньору Хуану Карлосу задать, который пришел на наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы": "Скажите, в какой провинции испанский язык самый правильный?" вот такой вопрос от Татьяны.

Х.К. ВИДАЛЬ Говорят, что лучший язык в Вальядолиде, это Кастилья-Леон, это самый центр Испании, таким образцовым писателем испанским считается Мигель Делибес. Но опять же вопрос нормы.

Ф. ТОЛСТАЯ Это как в любом языке.

Х.К. ВИДАЛЬ Язык, в котором 400 миллионов говорящих, тут очень трудно единую норму.

Ф. ТОЛСТАЯ Это правда.

Х.К. ВИДАЛЬ Сами испанцы смеются, они говорят всегда "бальядолисса", снобски произнося последнюю букву не так, как ее произносят те 400 миллионов.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу вернуться к страстным испанским мужчинам. Это все-таки стереотип, который очень меня волнует. И вот это само слово "мачо", которое стало сейчас очень популярно в среде телевизионной или киноактеры, что-то такое, они все должны быть теперь у нас мачо, это, по-моему, высшая похвала мужчине, какой-то его привлекательности и так далее. Володя, про вас все ваши друзья наверняка знали, что вы наполовину испанец. Вот вы ощущали на себе все годы жизни в России этот стереотип, что испанский мужчина это значит такой как бы это сказать так изящнее особо привлекательный мужчина, страстный и так далее? К вам, скажем, дамы, вас окружавшие, которые только с вами знакомились и знали, что вы испанец, они так к вам именно относились, есть этот стереотип?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Я не испанец, а я латинский человек.

Х.К. ВИДАЛЬ Мачо латино.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот это даже я поняла, мачо латино

Т. ПИГАРЕВА Мачо как раз больше ассоциируется в Испании именно с латинским мачо.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну не знаю, мне кажется, что Бандерас. Если кто-то спросит, кто такой мачо, то, конечно, Бандерас несет этот образ.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Дело в том, что Бандерас получил образ мачо, прославившись на фильме "Десперадо", где он играет мексиканца. Так вот настоящие мачо это как раз латиноамериканцы, а не испанцы. Но это сейчас как бы такое, мачо сейчас есть везде. Я считаю, что, допустим, Федя Бондарчук это русский мачо, Гоша Куценко и так далее. Само название, оно уже сместилось.

Ф. ТОЛСТАЯ А что значит вообще по-испански мачо, и в русском отличается ли это понятие или нет?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Я для себя его определяю достаточно просто. Это некая такая вот брутальность, сексуальность, больше брутальность какая-то, свойственная, естественно, как эталон, больше латиноамериканцам, ну испанцам тоже, конечно.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну вот в испанском это слово существует, его употребляют?

Т. ПИГАРЕВА Конечно.

Ф. ТОЛСТАЯ И что оно означает?

Т. ПИГАРЕВА Ну дословно это самец по-испански. Например, если есть какой-то зверь, у которого нет родов, то вот говорят, какой-нибудь муравей мачо и муравей эмбра, т.е. самец и самка.

Ф. ТОЛСТАЯ А, то есть просто самец. И в этом нет никакого оскорбительного

Т. ПИГАРЕВА Ну это первый его смысл. А вот когда он употребляется как некий социальный термин, то он, наверное, совпадает с русской интерпретацией.

Ф. ТОЛСТАЯ Таня, вот я хочу вас спросить, просто потому, что мы говорим о мужчинах, ну надо спросить женщину. Вот испанцы сами гордятся как-то тем, что они все мачо, они как-то особенно себя держат? Ощущается ли это в Испании, когда попадаешь в страну, или нет? Чувствуют ли это женщины?

Т. ПИГАРЕВА Ну наверное, да. Причем прежде всего в том, что Испания это еще один стереотип, связанный с Испанией с одной стороны, страна невероятно гостеприимная, с другой стороны, открытая, и в ней существует то, что когда-то 80-е годы было обозвано мавидо, т.е. такая вот двигалка, такое ощущение непрерывной жизни, которая бьет отовсюду. И поэтому, естественно, испанец, он всегда хочет показать, что да, вот я из прекрасной страны, я вам сейчас ее открою. Скажем, мое первое путешествие в Испанию, оно началось в Париже, т.е. я сначала была во Франции, а потом приехала в Испанию. Если во Франции ты можешь беседовать с человеком 5 минут, и за эти 5 минут ты должен продемонстрировать, сколь ты умен, прекрасен и блестящ, и потом разойтись с этим человеком, никогда больше его не увидеть, то в Испании из любой 5-минутной беседы рождается тут же, тебе говорят вот мы сейчас тебя повезем, мы тебе "Сигодио", там есть лучший ресторан, его директор мой лучший друг, ты сейчас увидишь, нам его откроют в три часа ночи. И вот это желание как бы пустить пыль в глаза, причем оно невероятно трогательно порой и детское... Вот Хуан Карлос считает, что я много знаю об испанских мужчинах

Ф. ТОЛСТАЯ Как только Таня стала говорить об испанских мужчинах, тут же появились поправки и уточнения. Мы прервемся на несколько минут, потому что сейчас новости на "Эхе Москвы".

-

Ф. ТОЛСТАЯ Мы возвращаемся в большую студию "Эха Москвы", где программа "Чужой монастырь", сегодня поехала или сунула свой нос в Испанию. Сейчас мы слышали фрагмент из "Лебединого озера" Петра Ильича Чайковского, это "Испанский танец". А я хочу спросить наших испанских гостей, насколько это, действительно, испанский танец для вас.

Х.К. ВИДАЛЬ Это происходит как со всеми адаптациями. Каждый видит и смотрит на чужую культуру через какую-то свою собственную призму. Я думаю, что это происходит со всеми великими композиторами, которые в какой-то мере приближались опять же к романтическим испанским мотивам и пытались создавать музыку в этом ключе. Например, этнические какие-то танцы или народные какие-то песни. Я думаю, что как раз вот русские, им удалось больше всего приблизиться и меньше всего манипулировать с чужой музыкой. Может быть, потому, что именно у русских было какое-то близкое понимание, близкое чувствование именно испанской музыки. Вот, например, сегодня утром я слушал "Арагонскую хоту" Глинки. Я думаю, что, например, ведь невероятно сложно сделать симфоническую версию хоты, которая, на самом деле, это народные арагонские песни. А Глинка сумел, и успешно сумел. Мне, например, очень нравится "Испанская рапсодия" Листа. Я думаю, что это еще один музыкант, который смог. Например, есть такой кубинец Лекуона, у него тоже есть "Испанская симфония" из двух частей, и она тоже очень близко соотносится с испанской музыкой, но в случае с Лекуоне это понятно, потому что он происходит из тех же испаноязычных, испанских корней. А вот то, что я ненавижу это "Кармен" с сигарами, не выношу просто. Просто вот этого Бизе я бы стер с карты мира.

Ф. ТОЛСТАЯ Понятно. Замечательный мы получили обзор музыкальный и похвалу в адрес русских композиторов. Спасибо большое. Я хочу, чтобы мы ответили на несколько вопросов наших слушателей, которые присылают их на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вот, например, спрашивают: "Правда ли, что в испанском языке противоположным слова "мачо" является слово "мучачо"?"

Х.К. ВИДАЛЬ Нет. Я думаю, что, на самом деле, мачо это такая дегенерация образа Дон-Жуана.

Ф. ТОЛСТАЯ Дегенерация?

Х.К. ВИДАЛЬ Вырождение образа Дон-Жуана.

Ф. ТОЛСТАЯ А чем Дон-Жуан был так хорош?

Х.К. ВИДАЛЬ На самом деле, я думаю, что это не очень испанский термин, скорее, мексиканский какой-нибудь. Т.е. в Мексике мачо это кто больше всех пил, больше всех гулял, больше всех женщин покорял. И здесь обыгрывалась вот такая сила мужская, тут обыгрываются в этом понятии, с одной стороны, способность выдерживать очень долго гульбу, питье, с другой стороны, неотразимость перед женщинами. А Дон-Жуан это другая история. Дон-Жуан это чувственность, это соблазнение, это также обман, это также ложь. С другой стороны, острый ум и способность воображения. Но в этом нет как бы силы именно, вот такой брутальности.

Ф. ТОЛСТАЯ Вам больше нравится Дон-Жуан?

Х.К. ВИДАЛЬ Да. Но я тоже к этому отношения не имею. Потом я думаю, что вообще это уже бессмысленная история.

Ф. ТОЛСТАЯ Таня, вы можете просто на уровне слов объяснить, мачо и мучачо, какая разница.

Т. ПИГАРЕВА Мучачо это просто обычное слово парень, юноша, просто молодой человек, это совершенно нейтральное слово. А мачо это слово, которое приобрело как бы некую коннотацию, опять же благодаря все-таки латиноамериканской культуре. Мучачо это такое нейтральное или чуть нежное, нейтральное обычное слово парень.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот еще несколько, может быть, даже не вопросов, но просто суждений и мнений. Михаил пишет: "Отдыхал в Испании, в местечке Малага, кругом обманывали. Это что, национальная черта? У нас такого нет. Единственное место в мире, где так беспардонно относятся к туристам. С уважением, Михаил". Но есть и другие мнения, много сообщений от людей, которые отдыхали в Испании с большим удовольствием. Это я не для политкорректности говорю, это действительно так. Вот от Бориса: "Испания это место, где очень сильно переплетаются различные культуры и традиции: христианские, мавританские, иудейские. Когда я побывал в Испании, я получил подтверждение, что это, действительно, так". Вот я не знаю, Таня, если вы хотите что-то об этом сказать Насколько русский взгляд на Испанию видит это переплетение культур, смешение?

Т. ПИГАРЕВА Это правда. Это, на самом деле, тоже один из топиков, еще один топик это близость России и Испании. Я не буду об этом долго распространяться, но вот как Россия это месиво всех культур, настолько Испания, и вот эта способность принимать все влияния. Просто вот забавная история, если обращаться к каким-то историям реальным. Когда я была в Севилье, причем это был какой-то очень политизированный год, типа 87-й, мы все в перестройке, и вдруг я вижу надпись бар "Берия". Я в ужасе, такой вот девушке с бывшей советской страны, говорю: вы что, как можно такими ужасными названиями называть бар. Все начинают хохотать, потому что оказывается, что это "Барберия", что по-испански значит парикмахерская, просто кто-то раздвинул два слова. Но самое смешное, что с тех пор этот бар называют в Севильи не "Барберия", а "Барберия", т.е. мгновенно. И вот эта способность за секунду что-то уловить другое, там тут же повесили какие-то советские картинки, а до этого там были только парикмахерские принадлежности. И вот эта страсть к тому, чтобы улавливать что-то другое, какие-то другие взгляды, это обыгрывать, я не думаю, что в другой стране мира может быть, да, но вот Испания, она всегда невероятно открыта к каким-то таким хохмам, параллелям, неожиданностям, связанным с самыми разными культурными традициями.

Ф. ТОЛСТАЯ Здорово. Но вот теперь, если вы там будете, уважаемые слушатели, увидите "Бар Берия", то знайте, откуда это пошло. От Тани. А я хочу еще одну тему затронуть. Уж раз мы говорили о мачо, то давайте немножко поговорим об испанских женщинах. Вот, например, я, роясь в Интернете, готовясь к программе, нашла отзыв нашей русской женщины, которая живет в Испании, она вышла замуж, видимо, и вот она пишет, как она видит испанских женщин: "Испанские женщины крикливые, эмансипированные, есть красивые и воспитанные, но большинство не столь привлекательно и сильно проиграли бы русским. Почти все брюнетки, но красят волосы. Довольно неопрятно и неженственно одеваются 95% носят только брюки, даже в жару и причесываются. Очень многие курят. Громко и без остановки разговаривают, а мужчины молчат. Наоборот, женщины в возрасте и пожилые женщины одеваются элегантно, делают красивые прически и следят за собой". Володя, как вам такое описание испанских женщин?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Достаточно жесткое, но отчасти да. Дело в том, что, на самом деле, испанские женщины очень похожи на грузинских женщин, а грузинские женщины есть безумные красотки. И как раз в русской культуре все самые известные грузинки это красавицы. Но если приехать в Грузию, то красавиц поискать, с трудом найдешь. Мы как раз с моим приятелем испанцем, когда я был репортером, приехали в Грузию, и мы страшно страдали

Ф. ТОЛСТАЯ Потому что вы-то думали, что ваша командировка обещает быть очень приятной.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ После Грузии у нас была командировка на Украину. А на Украине у нас просто голова крутилась на 360 градусов, потому что украинки, на самом деле, похожи на русских. Но у меня, когда я был репортером и уезжал на эти уик-энды в Испанию, очень много было знакомых испанок, это как раз было тогда новое время, у испанок очень модно было быть моделями, и я как раз был и здесь какое-то время в центре испанок-моделей, они были очень красивые.

Ф. ТОЛСТАЯ Понятно. А хочет ли Хуан Карлос защитить испанских женщин, или вы согласны с таким определением?

Х.К. ВИДАЛЬ Но вообще это как бы не мое сильное место, испанские женщины. Но вот я только что, недавно провел вечер с испанской женщиной

Ф. ТОЛСТАЯ Я не спрашиваю вас о конкретных испанских женщинах. Поверьте, я не хочу выведывать ваших тайн, но мне бы хотелось какой-то такой общий взгляд.

Х.К. ВИДАЛЬ Испания это страна невероятно выразительная. Все очень много говорят, все кричат, все обо всем болтают. На душу населения в Испании самое большое количество телеканалов, но при этом когда, например, есть футбольный матч, то все соседи собираются в соседнем баре и смотрят там. На самом деле, все страны с теплым климатом, там гораздо больше какого-то такого тактильного контакта между людьми и просто человеческого контакта, такая экспрессивность эмоциональная, она гораздо выше. Т.е. вот, например, есть такая пословица испанская, что если уж испанка целует, то целует она по-настоящему, и никакую из них не интересует давать поцелуи ненастоящие. Но я думаю, что это очередной миф. Потом я думаю, что, на самом деле, жизнь испанских женщин была не столь прекрасна с их испанскими мужчинами.

Ф. ТОЛСТАЯ Ох как вы самокритичны, Хуан Карлос.

Х.К. ВИДАЛЬ Испания сейчас очень развитая страна, растет новое поколение. Моему сыну 15 лет, он 1 метр 86 см, и это уже другое поколение. Ну а до этого, скажем, вот после гражданской войны, во время второй мировой войны в Испании жизнь была совсем нелегкая. На самом деле, даже рост испанца сильно уменьшился. Вообще вот поколение гражданской войны, они все такие маленькие.

Ф. ТОЛСТАЯ Увеличился?

Х.К. ВИДАЛЬ Нет, уменьшился во время гражданской войны. Вот то поколение было маленького роста.

Ф. ТОЛСТАЯ А сейчас они высокие.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Я как раз сейчас застал время, когда молодые испанцы, они намного выше.

Х.К. ВИДАЛЬ Например, недавно умер знаменитый испанский писатель Мануэль Васкес Монтальбан, и он говорил, что, например, песни социального протеста в Испании, это было важное социальное явление протеста против франкизма через песню. Он говорил, что вот это движение началось с Кончиты Пикер, это была такая певица, которая такой национальный жанр, такие куплетики. Потому что в то время средний рост испанцев был где-то 160 сантиметров, в 40-е, в 60-е годы, и она пела: "Я поеду на корабле с иностранным мужчиной, высоким и светлым, как пиво". Но вот в последнее время ситуация с женщиной очень сильно изменилась. И вот такой великой революцией в результате демократизации страны была именно такая женская революция, революция в женском вопросе. Т.е. женщины входят в сферу рабочую, и, конечно, ситуация женщина абсолютно изменилась и абсолютно изменила испанскую культуру. Я думаю, что как раз вот те женщины столь непрезентабельного вида, которые были описаны вот в этих записках слушателей, то это как раз женщины из такой провинции, из глубинки, происходящих из сельской сферы. Т.е. главным был вход женщин в работу. Например, в начале 70-х годов, например, в испанской сборной по баскетболу, там был такой некий Альфонсо Мартинес, самый высокий, его рост был 1 метр 92 см, самый высокий испанец. А потом начали там всяких американцев нанимать.

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Кстати, был баскетболист из России, он как бы испанского происхождения, некий Бирюков, он был как раз полукровка, но он в конце концов уехал в Испанию.

Ф. ТОЛСТАЯ И там играл в баскетбол.

Х.К. ВИДАЛЬ Я хотел сказать по поводу господина из Малаги, которого обманывали в Испании, вот то, что вы прочли. Я думаю, что страна, которая живет туризмом, и где очень много семей, которые за два-три месяца должны заработать деньги на весь год, как бы все возможно, что там могут денег взять в ресторане, чем положено. И это происходит не только с иностранцами, но и с испанцами тоже.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну вот этим и можно утешаться.

Х.К. ВИДАЛЬ Но я уверен, что его обманули очень элегантно.

Ф. ТОЛСТАЯ О, да. Вот, может быть, вы напишете нам, элегантно ли вас обманули. Еще несколько вопросов, пришедших на наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вот здесь есть, например, вопрос о корриде, о которой невозможно, конечно, не поговорить. Дима спрашивает: "Как испанцы относятся к корриде?" А я хочу спросить вас, в Москве должны были показывать корриду, в последний момент мэр Москвы это отменил, вы знаете наверняка эту историю. Вы считаете это справедливым или нет, что коррида была отменена.

Х.К. ВИДАЛЬ Я с севера, поэтому я как бы имею мало отношения к культуре боя быков. Но при этом во всех главных городах Испании есть площади для боя быков. Я до 6 лет ходил на бои, но я перестал, потому что мне футбол нравился больше. На самом деле, это культура, идущая от центра Испании, от Саламанки до юга. Корриду очень критикуют.

Ф. ТОЛСТАЯ Сейчас в Испании, да?

Х.К. ВИДАЛЬ Нет, скорее, вне Испании, Европейский союз Например, все самые знаменитые художники испанские и несовременные, они все как такой художественный мотив использовали корриду и как такой первостепенный художественный мотив, от Гойи, Пикассо, Хосе Кабальеро, все. Есть, наверное, в ней что-то. Я вообще вот все феномены такой антропологии народной, я их очень уважаю. Это своеобразный ритуал, который каким-то образом определяет такую анцестральную культуру, которую можно почувствовать. Я знаю, что все там права на жизнь животных, они очень в моде в последнее время, но меня вот эта философия

Ф. ТОЛСТАЯ Волнует гораздо больше, чем права животных. Понятно.

Х.К. ВИДАЛЬ И вот поводу прав животных главный испанский философ, величайший, Хосе Фератер Моро, вот он загубил свою жизнь, потому что женился на некой американке, которая была сдвинута на правах зверей. И если существует какое-то право зверя, нет никакого как бы права, которое было бы воплощено с таким блеском, как право достойно умереть быка во время корриды.

Ф. ТОЛСТАЯ Ох, это очень высоко сказано.

Х.К. ВИДАЛЬ Потому что пока его воспитывают, пока его выращивают, потрясающе за ним ухаживают, он свободен, он потрясающе питается, его холят и лелеют. И обычно они умирают в тот же миг, когда убили бы другого быка на мясо. По крайней мере, на площади он может защищаться. А когда мы ведем зверя на бойню, он даже защищаться не может.

Ф. ТОЛСТАЯ На самом деле, я думаю, что мы не знаем, что происходит в голове у зверя, который умирает тем или иным образом, но ваше представление об этом очень красивое, очень возвышенное. Володя, вы бывали на корриде и как вы к этому относитесь?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Когда я первый раз приехал в Мадрид, мои друзья, это были журналисты, писатели, художники, которые живут в Мадриде, и когда я сказал, что я хотел бы, конечно, побывать на бое быков, они на меня посмотрели как на сумасшедшего и сказали знаешь что, у нас вообще это считается дурным вкусом. Я был шокирован, потому что я не ожидал от испанцев услышать такие вещи.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. это для туристов?

В. КЛАВИХО-ТЕЛЕПНЕВ Это я имею в виду городские люди, вот как бы некая такая прослойка художников, писателей, репортеров, они понимают, что это такое, но идти туда почему-то В общем, они меня отговорили, я так никогда и не сходил. Не знаю почему, до сих пор.

Ф. ТОЛСТАЯ Таня, а вы бывали?

Т. ПИГАРЕВА Я бывала очень много. Я близко дружила с тореро, с людьми, которые профессионально этим занимаются. То, что я могу сказать, что это можно понять только из первых рук, т.е. когда люди умеют это и чувствуют, они могут это объяснить, это можно понять, только если ты видишь по-настоящему блестящую корриду. И вот когда ты ее видишь, ты понимаешь в какой-то миг, вот во время настоящей корриды испанцы из группы населения превращаются в нацию. И наверное, ощущение это подобно тому, что, например, чувствует русский человек во время пасхальной ночи. Это очень странная аналогия. Т.е. когда ты видишь кучу людей, которые первый раз в жизни там держат в руках свечку, но вот идет этот огонек, и с ними происходит что-то, что вот подключается к каким-то глубинным российским токам. И вот что-то подобное происходит в Испании. И когда я видела настоящую корриду, рядом со мной сидел тореро, объяснял мне каждый шаг, я видела его глаза, его какие-то реакции, вот я почувствовала что-то об Испании, что, может быть, научило любить меня эту страну так, как я не любила и не понимала ее до этого.

Ф. ТОЛСТАЯ По-моему, это замечательное завершение нашего разговора. Я не знаю, кто как из наших слушателей относится к корриде, но после того, что сказали наши гости, Таня, наверное, надо пожелать нам всем побывать на корриде и почувствовать это, чтобы почувствовать кто такие испанцы. Я благодарю наших гостей сегодня, Владимира Клавихо, Хуана Карлоса Видаля и Татьяну Пигареву. Мы сегодня говорили об Испании. Вела программу Фекла Толстая. Спасибо, господа.

Т. ПИГАРЕВА Мучас грациас.

Х.К. ВИДАЛЬ Спасибо.