Программа "Чужой монастырь". Тема: Ирландия - Татьяна Михайлова, Джеймс О'Шей, Анастасия Паписова - Чужой монастырь - 2003-11-27
27 ноября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Татьяна Михайлова, специалист по кельтской культуре, доктор филологических наук, Анастасия Паписова, солистка Московского Ансамбля Mervent, Джеймс ОШей, атташе по культуре посольства Ирландии в Москве
Эфир ведет Фекла Толстая
Ф.ТОЛСТАЯ: Сегодня мы будем говорить об Ирландии и ирландцах. И я приглашаю слушателей присылать нам свои ассоциации, когда вы слышите слово "Ирландия". Джеймс О'Шей с нами поздоровался по-ирландски, но повторить я эту фразу не смогу. Только Татьяна Андреевна сможет.
Т.МИХАЙЛОВА: Этот язык действительно существует. Потому что, по-моему, существует такой миф, что на ирландском языке никто не говорит. Многие говорят это такой же как английский, только с акцентом. Это особый ирландский английский, существует и ирландский язык, который неправильно называют кельтским он один из кельтских, на котором действительно говорят в Ирландии, но далеко не все.
Ф.ТОЛСТАЯ: Допустим, вы прилетаете в Дублин - и что же, все говорят по-ирландски?
Т.МИХАЙЛОВА: Нет. Первый раз, когда я приехала в Ирландию, я приземлилась в Шенноне. Я страшно волновалась, думала, где чемодан, спросила по-ирландски, - и человек меня понял, сказал куда пройти. На самом деле они понимают, могут сказать довольно много, но вряд ли используют ирландский как естественное средство общения между собой. В основном говорят по-английски.
Ф.ТОЛСТАЯ: А дома как говорят?
Д.О'ШЕЙ: В основном по-английски. Мать у меня учительница, и когда мы были маленькими, она общалась с нами и на ирландском, и на английском чтобы поднять уровень языка. Но есть определенные места и районы, где ежедневно говорят только на ирландском.
Ф.ТОЛСТАЯ: Ирландцы с удовольствием изучают свой язык, или это уже стало обязанностью, и молодежь думает уже, что это им не нужно?
Т.МИХАЙЛОВА: Вы навязываете ответ. Мой первый учитель Гарри Баннистер провел здесь 5 лет, женился на польке, у них необычайно сложные отношения до сих пор между собой, потому что разные взгляды вообще на мир, - он преподает ирландский язык в Сент-Коламбус-колледж - язык там все не любят. Но по-моему, у них даже такая идея не надо, чтобы везде хорошо говорили на ирландском, пусть говорят только избранные.
Д.О'ШЕЙ: Тут я не соглашусь с вами. Я думаю, что такой подход к языку существует только в больших городах, на востоке, где большинство людей безразличны к языку, и очень мало им интересуются. Но на западе, на юге люди наоборот очень хорошо воспринимают язык, очень хорошо учатся, и это для них нормально.
Ф.ТОЛСТАЯ: Мне бы хотелось, чтобы Настя подключилась к нашей беседе. Насколько я знаю, вы недавно в первый раз ездили в Ирландию какие у вас были стереотипы, когда вы туда ехали?
А.ПАПИСОВА: У меня стереотипов особенно не было, потому что у меня множество друзей, которые уже туда не раз ездили, и они рассказывали. Во-первых говорили, что Ирландия вся зеленая этот стереотип подтвердился. Когда снижается самолет, видно, что все вокруг изумрудное - действительно она такая.
Д.О'ШЕЙ: Там не просто все зеленое. Там всегда, даже зимой что-нибудь, да цветет. И кроме того, что там огромное количество цветов, там еще много деревьев с цветными листьями - темно-малиновыми, желтыми, оранжевыми это поразительно красиво.
Ф.ТОЛСТАЯ: Может быть это из-за необычной ирландской погоды?
Д.О'ШЕЙ: Да, средняя зимняя температура у нас около 5 градусов тепла. А средняя температура летом, по-моему, около 18 градусов, но бывает и до 30.
Ф.ТОЛСТАЯ: А правда ли, что ирландская погода так переменчива, что это даже нашло отражение в ирландском характере, и что ирландцы уже спокойно относятся к резкой перемене погоды?
Д.О'ШЕЙ: У нас есть такая поговорка - "Если вам не нравится погода, потерпите полчаса".
Т.МИХАЙЛОВА: Потому что все время ветер с Атлантики.
Ф.ТОЛСТАЯ: Слушатели уже присылают сообщения, Ирина пишет - "Не знаю почему, но я обожаю Ирландию, рада слышать вас в эфире". "Когда слышишь слово "Ирландия", то представляешь себе красавицу Скарлетт О'Хара - все ли женщины в Ирландии зеленоглазые?", - спрашивает Наташа.
Д.О'ШЕЙ: Не все, конечно. Все женщины разные.
Т.МИХАЙЛОВА: Но у многих женщин очень красивые волосы рыжие, довольно тонкой структуры, и волнами по плечам рассыпаются. У нас таких нет.
Ф.ТОЛСТАЯ: А как должен выглядеть настоящий ирландец есть такой стереотип?
Д.О'ШЕЙ: Конечно, стереотип есть - с рыжими волосами, и т.д. На самом деле процент рыжеволосых людей около 5-8, - не так много.
Ф.ТОЛСТАЯ: Что еще особенно должно быть присуще ирландцу, без которых ирландец не ирландец?
Д.О'ШЕЙ: Это трудно сказать. Самое главное, по-моему, это чувство юмора. Они очень поэтичные люди. И, как вы сказали, переменчивые. В основном очень разговорчивые.
Т.МИХАЙЛОВА: В транспорте незнакомые люди часто заговаривают с тобой кто вы, откуда приехали, - в Париже такого нет, - чувствуешь, что ты билет не туда сунул, еще что-то не то сделал, и никто не подскажет, не поможет. А ирландцы наоборот. Помогут и сумку вытащить, и могут неправильный адрес дать, но при этом не чувствуешь себя психологически чужим.
А.ПАПИСОВА: Когда я первый раз туда приехала, я не знала, что там автомобильное движение в другую сторону. И в начале я всегда поворачивала в другую сторону, а во-вторых, я не знала, что автобусы на улицах Дублина надо ловить. Один автобус проехал мимо, второй, и тут подходит бабушка и говорит буквально следующее - деточка, их надо останавливать. Я говорю как? И она ловким движением автостопщика остановила автобус.
Т.МИХАЙЛОВА: Меня предупреждали о том, что в Дублине ждать автобуса это запоминается. Я думала, что он клевещет, - нет, так и оказалось.
Ф.ТОЛСТАЯ: То есть автобусы ходят не по расписанию?
Д.О'ШЕЙ: Да. Но тут одна причина движение в Дублине очень затруднено. Потому что улицы намного уже, не очень много жителей - население Дублина около миллиона, - но там нет метро, и поэтому все добираются наземным транспортом, и это действительно очень сложно. -
Ф.ТОЛСТАЯ: Есть такой стереотип, что ирландцы необязательны, - они могут что-то пообещать, а потом это может не состояться. Отчего это? От того, что он думает о чем-то другом, или от того, что он хранит конспирацию такую.. от чужих?
Д.О'ШЕЙ: Нет, это не конспирация. Возможно, что мы все время думаем о чем-то другом, потому что у нас особые отношения с временем, мы как испанцы у них есть "маньяна" - время для них не очень много значит, - сейчас, или через полчаса какая разница? Все равно найдешь, с кем поговорить.
А.ПАПИСОВА: И еще ирландцы никогда не говорят "нет". Можно у них что-то попросить, и даже если им не хочется этого делать, они скажут - да, да, мы это сделаем, назначить время встречи, а потом не придти. И я спрашивала как различить, согласен человек действительно, или же нет? А они говорят, что это уже на уровне каких-то мироощущений, - мы понимаем друг друга.
Д.О'ШЕЙ: Но это не самое худшее. Есть люди и есть места, где практически невозможно получить прямого ответа - это у нас на юге, мы этим известны.
Т.МИХАЙЛОВА: Я уже настолько привыкла, что они обещают, приглашают, и что это не надо понимать буквально, и когда меня мой друг стал приглашать поехать на вечеринку, я отказалась вежливо, и вдруг его жена очень обиделась почему вы не принимаете приглашение?
Ф.ТОЛСТАЯ: Раз уж мы заговорили о приглашении, мне бы хотелось поговорить о пабах о традиции проводить время в пабах она сродни английской традиции, или у ирландцев особое отношение к этому сидению в пабе?
Д.О'ШЕЙ: Это глубокая и давняя традиция, наверное, она тоже связана с погодой раз у нас так много дождя, надо сидеть внутри где-то, в каком-то помещении, а если там еще кроме крыши виски, пиво, музыка - очень хорошо.
Т.МИХАЙЛОВА: У ирландцев вообще очень большие семьи, много детей. И, наверное, если каждый будет приглашать к себе гостей, то в доме все время будут гости. Наверное, поэтому они и ходят в какое-то третье место.
Д.О'ШЕЙ: Да нет - традиция навестить друг друга есть до сих пор.
Т.МИХАЙЛОВА: А ирландские пабы в Москве вас не разочаровывают?
Д.О'ШЕЙ: Если учитывать то, что они находятся в Москве, - то все нормально. Я хожу в такие пабы, правда, в большинстве пабов хозяева сейчас не ирландцы, а русские люди.
А.ПАПИСОВА: Наверное, там собираются и ирландцы, живущие по всей Москве.
Ф.ТОЛСТАЯ: Много в Москве ирландцев?
Д.О'ШЕЙ: Сейчас очень мало. Раньше было больше. Сейчас не более ста.
Ф.ТОЛСТАЯ: Денис пишет - "Я пью только "Гиннесс", и считаю его самым лучшим. В чем секрет успеха этого пива?", а к этому вопросу я приведу справку из интернета У представителя компании "Гиннесс" спрашивают, сколько пива этой марки продается в мире, и он отвечает - 10 миллионов кружек ежедневно выпивается. Это примерно 5 млн. человек по две кружки за вечер. А каждый год продается один миллиард 883 млн. 200 тысяч пинт "Гиннесса". Так в чем секрет? Правда ли, что если положить монетку на пену в кружке, то она должна удержаться?
Д.О'ШЕЙ: Да, это так. У меня получается.
Ф.ТОЛСТАЯ: А сколько кружек пива вы можете выпить за вечер?
Д.О'ШЕЙ: Наверное, я не должен отвечать на этот вопрос, находясь в прямом эфире.
Т.МИХАЙЛОВА: Наверное, потому что мало. Но на самом деле они много не пьют, хотя говорят, что пьют много. Но по сравнению с русскими они не так уж много пьют. И "Гиннесса" выпивают 4-5 кружек - медленно, сидя за разговором в пабе.
А.ПАПИСОВА: А я неоднократно видела подобные соревнования в пабах - кто больше выпьет пива или виски.
Ф.ТОЛСТАЯ: А "Гиннесс" действительно самый популярный напиток в Ирландии?
Д.О'ШЕЙ: Есть и другие сорта. Но среди темных видов пива "Гиннесс" самое популярное.
Ф.ТОЛСТАЯ: Я слышала, что ирландцы вообще считают светлое пиво не пивом.
Д.О'ШЕЙ: Это нетрадиционное пиво, конечно. Хотя в Ирландии варится светлое пиво, но большинство предпочитают темное пиво.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но я бы упомянула еще ирландское виски.
Т.МИХАЙЛОВА: И слово "виски" ирландское и шотландское буквально это значит "вода жизни". Я вот перевела сагу "Опьянение олодов", и там во время пира короля Конхобура было сто сортов пива. А это было до нашей эры. Хотя, может быть, это было эпическое преувеличение. Но именно пиво олицетворяла собой Красная женщина, которая была символом власти. И поэтому у них питье пива было символом высшей королевской власти.
Ф.ТОЛСТАЯ: Надо же, каким древним оказалось ирландское пиво. А теперь я предлагаю послушать немного ирландской музыки.
МУЗЫКА
Ф.ТОЛСТАЯ: В этом произведении, насколько я понимаю, Анастасия играет на арфе и солирует. Но арфа еще и в гербе ирландцев почему?
А.ПАПИСОВА: Они очень трепетно относятся нему.
Ф.ТОЛСТАЯ: Эта арфа похожа на классическую арфу?
А.ПАПИСОВА: Не очень. Бывают разной высоты арфы - от тех, которых ставят на колени, до больших, оркестровых. Но основное отличие у фольклорных арф нет педалей, строй меняется при помощи специальных флажков.
Ф.ТОЛСТАЯ: А обычные ирландцы умеют играть на арфах?
А.ПАПИСОВА: Ну конечно, не все. Естественно, есть люди, которые этому обучаются. Подобные музыкальные классы бывают даже в университетах.
Ф.ТОЛСТАЯ: Но вообще ирландцы очень музыкальны откуда эта традиция?
Д.О'ШЕЙ: Не знаю, но так было всегда.
Ф.ТОЛСТАЯ: У вас дома играют на инструментах?
Д.О'ШЕЙ: Играют, на разных. Я играю на висле, аккордеоне, на боран, - но очень плохо.
Ф.ТОЛСТАЯ: Сейчас в Москве появилось очень много ирландских и кельтских ансамблей откуда эта мода на кельтскую культуру в Москве?
А.ПАПИСОВА: Мне кажется, эта мода ничем не отличается на моду других культур. Но мне кажется, что ирландская музыка, кельтские мотивы чем-то близки русским по какому-то восприятию.
Т.МИХАЙЛОВА: Мне так совершенно не кажется.
А.ПАПИСОВА: Не знаю, я общалась с различными людьми, которые слушают ирландскую музыку - говорят, что что-то общее есть. Мы однажды играли на каком-то приеме, и сыграли украинскую вещь. И посол Ирландии потом подошел, спросил вы последней играли очень красивую ирландскую вещь - что это, я ее никогда не слышал? И когда мы ему сказали, что это украинская, он очень удивился.
Т.МИХАЙЛОВА: У ирландцев ударение и долгота не совпадают иногда, в русском языке ударение совпадает, но оно может выражаться и долготой, и экспираторно, то есть усилением, и плюс еще повышением тона. И игра вот этих перемен в русском пении создает совершенно невообразимый эффект, который мы сами не осознаем, а иностранцы бывают потрясены. Поэтому у меня такое ощущение, что если русский человек музыкально одарен, у него хороший слух, то именно такой человек может петь по-ирландски, не хуже самих ирландцев.
Ф.ТОЛСТАЯ: Нам пишут слушатели: "Не забудьте сказать, что у ирландской волынки звук мягче и ярче, чем у шотландской". Еще: "Не забудьте известного музыканта Джона Филда, много лет прожившего в России - он похоронен на Немецком кладбище, а в посольстве Ирландии стоит его бюст", - пишет нам Аркадий. Кстати, ирландкой была мать поэта Вяземского, а Джон Филд был учителем Глинки, - вот какие музыкальные связи.
Т.МИХАЙЛОВА: Им занималась Кира Вениаминовна Анненкова, она работала на телевидении, она собирала о Филде материалы, и недавно выпустила о нем книгу.
Ф.ТОЛСТАЯ: Джеймс, а вы ощущаете интерес к ирландской музыке в России сейчас?
Д.О'ШЕЙ: Конечно. Очень часто бывают концерты ирландских ассамблей, их, наверное, в Москве 7-8, есть такие ансамбли в Ростове-на-Дону, Петрозаводске, на Украине, в Минске, Севастополе, Одессы.
Ф.ТОЛСТАЯ: И конечно, очень знамениты в России ирландские танцы - когда приезжал в Москву "Лорд оф зе Дэнс" - это было потрясающее зрелище.
Д.О'ШЕЙ: Да. Они уже третий раз в Москве, их здесь очень хорошо принимают.
Т.МИХАЙЛОВА: Они даже здесь организовали что-то подобное школе.
Ф.ТОЛСТАЯ: Это называется стэп?
Т.МИХАЙЛОВА: Нет.
А.ПАПИСОВА: Иногда они говорят "айриш стэп".
Т.МИХАЙЛОВА: Это не совсем то. Вы знаете, что на "Норд-Осте" была группа учеников школы ирландского танца, и они были взяты в заложники. Но все остались живы.
Ф.ТОЛСТАЯ: Для меня этот ритмичный, эмоциональный танец не сочетается с ирландским характером как мне кажется, спокойным, - вам как кажется, Джеймс?
Д.О'ШЕЙ: Ну конечно, когда я учился в школе
Ф.ТОЛСТАЯ: А что, в школе обязательно преподают танцы?
Д.О'ШЕЙ: Конечно.
Ф.ТОЛСТАЯ: А танцуют люди в пабах вот это меня все время интересовало?
Д.О'ШЕЙ: Есть разные виды танцев.
А.ПАПИСОВА: Есть, например, танцы "келли", которые танцуют все люди в барах это типа нашей кадрили. А есть вот этот ирландский стэп это скорее сольный танец, хотя его иногда танцуют в парах.
Ф.ТОЛСТАЯ: Попробуем ответить на несколько вопросов с пейджера - тут есть несколько упоминаний об ирландских собаках - ирландский терьер, сеттер, ирландский волкодав. И очень много пород в России связывают с Ирландии тот же самый эрдель-терьер.
Д.О'ШЕЙ: В Шотландии есть такой район Эйр. И "эрдель" - это долина Эйра. А у ирландского терьера есть более точное название - "керри-блю", и сеттеры красные, конечно.
Ф.ТОЛСТАЯ: Значит ли это, что в Ирландии серьезная традиция выведения собак, ирландцы любят собак?
Д.О'ШЕЙ: Да. У нас очень древняя и почетная традиция охоты, у нас очень много легенд, связанных с охотой с собаками. Но у нашего главного героя легенд были очень известные собаки они упоминаются во всех легендах.
Т.МИХАЙЛОВА: В древней Ирландии боевые псы, видимо, волкодавы, принимали участие в битве, и сражались с людьми на стороне того или иного человека. Есть замечательная сага "Повесть о кабане Магдата", которая вся строится на том, что люди спорили о том, к кому перейдет вот это замечательный пес.