Наука о Луне: что Луна может рассказать о нашем прошлом и будущем? - Владислав Шевченко - Наука в фокусе - 2014-04-13

13.04.2014

Наука о Луне: что Луна может рассказать о нашем прошлом и будущем? - Владислав Шевченко - Наука в фокусе - 2014-04-13 Скачать

Н. АСАДОВА - 15 часов и 5 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Мы являемся постоянными ведущими одноимённой программы "Наука в фокусе" же. И сегодня мы будем говорить на очень интересную тему - наука о Луне. Что это такое? И что Луна нам может рассказать о нашем прошлом и будущем? Вот такая тема. Наверное, навеяла нам эту тему, вернее, навеял день космонавтики, который вчера произошёл.

Е. БЫКОВСКИЙ - Который мы вчера отпраздновали. Вы отпраздновали, надеюсь?

Н. АСАДОВА - Да, конечно. Мы очень праздновали. Я, например, с дочерью побывала в Звёздном городке первый раз в жизни, познакомилась с живыми настоящими космонавтами, так что горжусь. И хотела бы представить нашего гостя, который нам помог разобраться в этих лунных вопросах. Это Владислав Владимирович Шевченко, заведующий отделением исследований Луны и планет Государственного астрономического института имени Штернберга МГУ. Дальше я длинные называния буду называть как ГАИШ.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да, совершенно верно.

Н. АСАДОВА - Здравствуйте.

В. ШЕВЧЕНКО - Добрый день.

Е. БЫКОВСКИЙ - Владислав Владимирович не космонавт, но зато он самый, наверное, лучший специалист по Луне, который сейчас у нас есть в России. Спасибо, что вы пришли. Почему выбрали вообще эту тему? Во-первых, потому что вчера был юбилей, как сказала уже Наргиз.

Н. АСАДОВА - День Космонавтики, в этом же году отмечают восьмидесятилетие Юрия Гагарина, много юбилеев.

Е. БЫКОВСКИЙ - Много всяких праздников. Во-вторых, в журнале "Наука в фокусе" прошла небольшая хорошая статья про Луну. И я тут вспомнил, как недавно директор Пулковской обсерватории жаловался на то, что к ним приходят люди, здоровые уже мужчины, лет за 40, и спрашивают, например, что ближе - Луна или Солнце?

Н. АСАДОВА - И как всегда мы начнём эту тему с новостей науки. В этот раз её озвучил для нас Яков Широков.

"НОВОСТИ НАУКИ".

Я. ШИРОКОВ - До конца десятилетия Россия планирует запустить три лунных аппарата. Из них два посадочных и один орбитальный. Роскосмос тем не менее начинает работу по созданию перспективного ракетоносителя для запуска с космодрома "Восточный", а также прорабатывает проект ракеты сверхтяжелого класса для полётов на Луну. В плане исследований Солнечной системы на ближайшее десятилетие, который подготовили учёные РАН, исследование спутника Земли названо первоочередной задачей. На первом этапе, который должен начаться в следующем году, туда хотят отправить зонды "Луна-Ресурс" и "Луна-Глоб".

На втором после 2020 года на поверхности Луны будут работать новые луноходы - "Луноход-3" и "Луноход-4". Они будут отличаться от советских луноходов значительно меньшими размерами, при этом большим ресурсом. Планируется, что новые аппараты смогут работать в полярных районах Луны до 5 лет и удалятся от места посадки на расстояние до 30 км.

Появление Луны как небесного тела произошло спустя 100 млн лет после того, как начала формироваться Солнечная система в целом. Это выяснила международная группа европейских и американских учёных. Они смогли создать модель образования планет с твёрдой поверхностью из протопланетного диска. Учёные дополнили её данными о массе, на которую увеличилась Земля в момент столкновения с Луной и смогли достаточно точно рассчитать примерный гипотетический возраст Луны.

Кстати, таким образом получили метод определения возраста астрономических тел Солнечной системы, абстрагируясь от использования данных радиоактивного распада. Новая лунная гонка, которую инициировали Google и Фонд поддержки инновационных идей Exprise, набирает обороты. Команда инженеров, которая до конца следующего года первой создаст, запустит и успешно посадит на спутник Земли луноход, получит приз в 20 млн долларов. Телеканал Discovery планирует транслировать все этапы соревнования - от испытаний прототипов до посадки лунохода-победителя. Это обещает стать одним из самых захватывающих реалити-шоу о науке.

Сейчас в гонке участвует 18 проектов. Среди участников есть как крупные частные компании, так и небольшие старт-апы. По условиям конкурса главный приз достанется команде, чей луноход не только успешно достигнет цели, но и сможет проехать по поверхности Луны не менее 500 м и передаст на Землю изображение и видео.

Учёные главной Пулковской астрономической обсерватории бьют тревогу в связи с низким уровнем знаний среди населения в области наук о космосе. Они призывают вернуть курс астрономии в школьные программы.

Директор обсерватории Александр Степанов считает, что пресса и книжные полки сегодня заполнены астрологической литературой, а астрономию в школах преподают только энтузиасты, физики или географы. И в результате в обсерватории, по словам Степанова, приходят сорокалетние мужи спрашивают - а что ближе - Солнце или Луна?

Н. АСАДОВА - Это был Яков Широков с последними новостями о Луне. Сейчас мы прервёмся на рекламу, а затем вернёмся в эту студию.

Н. АСАДОВА - Ну и теперь мы говорим об интересном. Наука о Луне. Что нам может рассказать о нашем прошлом и будущем? Говорим мы сегодня с нашим гостем - Владиславом Владимировичем Шевченко, заведующим отделом исследования Луны и планет в МГУ, Институт имени Штернберга.

Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте просто для начала в двух словах буквально припомним, что такое вообще Луна для человека, живущего на Земле. Для человека. Потому что он больше нигде пока не живёт, кроме Земли. Луну наши предки видели всегда, обожествляли её и, разуметеся, первым делом она привлекла интерес первых астрономов.

Великий астроном Аритарх Санусский удивительно точно вычислил расстояние до Луны - около 50 земных радиусов, практически не ошибся, на самом деле оно чуть больше, ну, несущественно.

Потом спустя почти 2000 лет Галилей её исследовал своим телескопом. И примерно в тот момент начали называть менее освещённые области морями.

Галилей, правда, избегал давать названия областям, потом этим занялись другие люди, уже в XX веке в 1960-ых годах был издан шикарный атлас Луны, который вы мне когда-то показывали в ГАИШе. Почему мы сейчас заговорили о Луне?

Н. АСАДОВА - А у меня ещё вопрос к нашему гостю сегодня. А в Советском Союзе когда впервые начали заниматься Луной и кто были эти люди, то есть каково наследие?

Е. БЫКОВСКИЙ - И зачем?

В. ШЕВЧЕНКО - Во-первых, здесь уже упоминалась Пулковская обсерватория. Там работали два выдающихся астронома, вернее, муж и жена. Это Шаронов и Сытинская. Они изучали и химический состав, и физические свойства Луны.

Если вы будете знакомиться с популярной литературой, то очень часто, я думаю, вам попадется такая легенда, что когда решался вопрос о первой посадке на лунную поверхность, все не могли сказать - а что же она собой представляет? Тем более что перед этим вышла фантастическая книга Артура Кларка, в которой сюжет строился на том, что Луна покрыта многокилометровым слоем пыли...

Е. БЫКОВСКИЙ - Многометровым всё-таки у него там было.

В. ШЕВЧЕНКО - Метровым. И аппарат просто туда углублялся и терялся. И, собственно говоря, легенда, наша легенда строится на том, что на одном из совещаний Сергей Павлович Королёв, который руководил этими работами, взял бумажку и написал: "Луна твёрдая".

Это легенда, но на самом деле дело в том, что так характеризовать лунную поверхность можно было с точки зрения исследований астрономов. Хотя они были дистанционными, как мы говорим, то есть на расстоянии. Те же были исследования Шаронова, исследования Сытинской. И есть ещё в истории один очень выдающийся специалист - это радиоастроном, который работал в Нижнем Новгороде - Троицкий.

Собственно говоря, я пытался эту легенду проследить, что там правда, что нет. И мне удалось письменные доказательства, что на этом совещании рядом с Королёвым сидел Троицкий, который перед этим, вот, они провели радиолокацию Луны. И радиосигнал, отражённый от Луны, показал, что Луна действительно твёрдая, что это не какой-то океан пыли. И поэтому он вполне закономерно мог сказать - Сергей Павлович, вот так.

Н. АСАДОВА - А можно вопрос глупой девочки, которая очень хочет знать, любопытной - а почему американцы первыми высадились на Луну, а не мы?

В. ШЕВЧЕНКО - Вопрос очень сложный.

Е. БЫКОВСКИЙ - Мы в какой-то момент их опережали существенно.

В. ШЕВЧЕНКО - Да, опережали. Но в лунной гонке получилось так, что лунная ракета, которая строилась у нас, достаточно мощная, чтобы доставить на Луну человека, она не смогла преодолеть ряд испытательных запусков. То есть не было ни одного удачного запуска этой ракеты, в результате чего, как тогда говорили, директивные органы решили, что хватит.

И это, наверное, было мудро. Почему я, несмотря на то что я тогда, в общем, переходя на личности, то я уже 50 лет жду, когда наш человек высадится на Луну. До сих пор мне не удалось дождаться, хотя самое последнее совещание, в котором я участвовал в Роскосмосе было не далее как в прошедшую пятницу, где опять решался вопрос - когда же мы высадимся на Луну?

Есть комиссия Роскосмоса и Академии наук совместная, председателем которой является вице-президент Академии наук, директор ИКИ, Лев Матвеевич Зелёный, наверное, вам известный и выступавший.

Н. АСАДОВА - Пока у нас в передаче не выступал он.

Е. БЫКОВСКИЙ - Но он был на "Эхе".

В. ШЕВЧЕНКО - А, в вашей передаче нет, но на "Эхе" он выступал. Так вот, эта комиссия, куда я вхожу тоже, она сейчас уже подошла к вопросу о том, как нам осваивать Луну. Почувствуйте сам характер вопроса. Это уже не исследования какие-то - твёрдая луна, нетвёрдая, а как нам осваивать Луну.

Е. БЫКОВСКИЙ - Переход в практическую плоскость.

В. ШЕВЧЕНКО - Уже ставится так вопрос.

Н. АСАДОВА - Я сейчас предлагаю перейти в плоскость нашей постоянной рубрики. Лев Гулько для нас по традиции озвучил коротенечко заметку из журнала "Наука в фокусе" - "Наука о Луне".

"СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ".

Л. ГУЛЬКО - Около десяти лет назад астрономы были уверены, что знают ответ на вопрос "Как образовалась Луна?".

Луна, говорили они, это яблоко, упавшее недалеко от яблони. В процессе формирования Земли с ней столкнулось другое молодое тело размером с Марс. Из-за удара по касательной на околоземную орбиту был выброшен шлейф расплавленных обломков, которые собрались вместе, уплотнились и превратились в Луну. Селенологи были так уверены в этой версии, что даже назвали столкнувшееся с Землей тело Тейей — по имени греческого божества, породившего Селену, богиню Луны. Это прекрасная история, но чем больше данных мы получаем, тем больше возникает вопросов. В соответствии с гипотезой импактного происхождения Луны, большая ее часть должна состоять из вещества Тейи. Поскольку Тейя образовалась в удаленной от Земли части Солнечной системы, состав ее вещества должен быть слегка иным. Но самые детальные исследования образцов лунного грунта, доставленных на Землю экспедициями «Аполлонов» и советскими межпланетными станциями, не показывают существенных различий между ними и земными породами. Похоже, что Земля просто выбросила огромный кусок себя на орбиту.

По спорной гипотезе, предложенной Вимом ван Вестрененом (Wim van Westrenen) из Амстердамского свободного университета (Нидерланды) и Робом де Мейером (Rob de Meijer) из университета Западного Мыса (ЮАР), ранняя расплавленная Земля взорвалась из-за накопления радиоактивных элементов, которые содержались в заполненных магмой недрах планеты.

Большинство астрономов тем не менее поддерживает модифицированный вариант теории «гигантского столкновения». Эту модель можно привести в соответствие с данными, если предположить, что Тейя была значительно меньше и при ударе вошла глубоко в Землю — мощный толчок и выбросил вещество будущей Луны на орбиту. В целом сейчас нет однозначного ответа на вопрос, как образовалась Луна.

Луна может быть хранилищем редкой формы гелия, которая, как полагают некоторые ученые, способна обеспечить весь мир энергией на долгие годы. Инженеры и физики работают над тем, чтобы сделать мечту об управляемой термоядерной реакции реальностью. Такие реакторы могут создавать условия, сходные с условиями в центре Солнца, что позволит атомам изотопов водорода или гелия вступать в реакцию слияния и высвобождать энергию. Это и есть тот самый процесс, благодаря которому светит Солнце. И если такие реакторы для воспроизведения этого процесса могут быть построены, то они будут генерировать огромное количество энергии с минимумом отходов.

У Земли этот солнечный ветер отражается магнитным полем нашей планеты, поэтому драгоценный гелий-3 не достигает атмосферы. Однако Луна не имеет такой защиты, поэтому гелий-3 долетает до лунной поверхности и может накапливаться в лунных породах.

Астронавт-геолог Харрисон Шмитт (Harrison Schmitt), летавший на Луну на «Аполлоне-17», в эссе, опубликованном в журнале Popular Mechanics в 2004 году, писал, что гелий-3 — наиболее весомая причина для возвращения на Луну.

Россия и Китай выражают интерес к добыче гелия-3 на Луне, однако среди физиков-ядерщиков существуют разногласия в том, будет ли реактор на гелии-3 экономически целесообразен. В его пользу говорит более низкий поток нейтронов (вместо них рождаются легко улавливаемые протоны), большая безопасность при перевозке материалов и при разгерметизации активной зоны. Однако для получения энергии в процессе слияния ядра гелия-3 с ядром дейтерия необходимо достичь температур приблизительно в миллиард градусов, что значительно выше, чем в привычных токамаках. Стоимость же добычи на Луне и доставки на Землю поднимает цену гелия-3 до запретительно высокой.

Однако даже если гелий-3 не станет решением энергетических проблем на Земле, он может в будущем дать энергию, необходимую для постоянных обитаемых станций на Луне.

Н. АСАДОВА - Это был Лев Гулько со статьёй по теме. Тема у нас сегодня - Луна, наука о Луне. И вот в этой статье, которая сейчас прозвучала, одним из важнейших вопросов был "Как Луна всё-таки произошла?", какие есть теории о происхождении Луны на сегодняшний день. И что, кстати, дают нам для понимания...

Е. БЫКОВСКИЙ - Вообще их было больше. Почему их так много? Луна ¬- очень странное небесное тело. Во-первых, он большой крупный спутник, больше ни у одного объекта Солнечной системы таких больших спутников нет. Она, по-моему, раз в 80 всего меньше Земли.

В. ШЕВЧЕНКО - Да, вы правы, что система Земля-Луна является уникальной. Мы в Солнечной системе не найдём другой такой пары, где спутник был бы так велик по отношению к своей основной планете.

И происхождение Луны, конечно - это вопрос вопросов, потому что от происхождения Луны мы можем перейти к происхождению вообще тел Солнечной системы, как они формировались, не только вот этот спутник, и как наша Земля формировалась.

Н. АСАДОВА - То есть, я так понимаю, сейчас существуют две основные теории, одна - что ударило какое-то небесное тело о Землю. Одна теория говорит, что Земля вытолкнула... а вторая теория говорит о том, что это осколки того тела, которое ударилось о Землю, образовало Луну.

В. ШЕВЧЕНКО - Понимаете, было несколько модификаций теории образования Луны, которые в принципе сводились к двум механическим моделям: это одновременное образование Земли и Луны при формировании других планет из газопылевого облака, и это теория пришедшего со стороны другого объекта.

Было ли это тело, которое ударило и выбросило, или ещё какие-то варианты, они варьировались, но постепенно всё отбраывалось. Например, небесные механики, просчитав абсолютно строго вот эту модель, может ли Земля захватить Луну, которая приходит издалека, пришли к выводу, что это невозможно. Значит, эта теория отошла. Другая теория, что одновременно образовывалась Земля и Луна, она с одной стороны оставалась так же, как и было, ещё в XIX веке впервые была выдвинута эта теория, а сейчас академик Галимов как бы модифицировал эту теорию, он привлёк на помощь, он геохимик по своей основной специальности, и он привлёк на помощь то, что можно рассказать с помощью изотопов.

Если взять земные изотопы, которые встречаются в земных породах, и изотопы, которые встречаются на Луне, и сравнить. Получается, что опять возвращаемся к этой первоначальной теории, что Земля и Луна образовывались одновременно. Но я хочу сказать, что большинство сейчас специалистов всё-таки сходятся на том, что надо остановиться на импактной теории, то есть ударило тело в Землю, и вот образовало Луну.

Е. БЫКОВСКИЙ - Я как раз хотел спросить специалистов, потому что я, честно говоря, пытался разобраться и не понимаю разницы между импактной теорией и теорией одновременного образования. По-моему, они друг другу совершенно не противоречат. Тела могли образоваться из одного облака, потом столкнуться.

В. ШЕВЧЕНКО - Противоречат вот чем. Что импактная теория предполагает, что какое-то чужое тело пришло со стороны. По классической...

Н. АСАДОВА - Условно говоря, один мячик ударил в другой.

В. ШЕВЧЕНКО - По классической интерпретации этой теории это тело величиной с Марс. Это не маленькое тело. Тело величиной с Марс летело мимо, что называется, ударило о Землю, выбросило какое-то количество вещества, которое образовало вокруг Земли пояс, ну а дальше уже этот пояс стал формировать отдельную Луну. Поэтому здесь есть разница.

Но я хочу сказать, что мы можем, конечно, перебирать эти теории - одну принимать, другую не принимать, но окончательное решение всё-таки зависит от того, что мы найдём на Луне.

Н. АСАДОВА - Об этом мы поговорим сразу после рекламы и новостей. Я напоминаю, что в студии Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе" Наргиз Асадова и наш гость Владислав Владимирович Шевченко, заведующий отделом Луны и планет государственного астрономического института имени Штернберга МГУ, вернёмся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА - Добрый всем день ещё раз, с вами Наргиз Асадова и Егор Быковский и наш гость Владислав Владимиирович Шевченко, заведующий отделом исследования Луны и планет Государственного астрономического института имени Штернберга при МГУ, и говорим мы сегодня о Луне. Мы говорили, как же оббразовалась Луна, есть разные гипотезы, и, конечно же, учёные всего мира спорят на эту тему. Ответ ещё не найден. И давайте послушаем нашу постоянную рубрику "Про и Контра", где как раз эти разные мнения.

"ПРО И КОНТРА".

Директор Института геохимии и аналитической химии Вернадского Эрик Галимов. Наша гипотеза заключается в том, что Луна и Земля образовались как пара примерно по той же модели, что и двойные звёзды, то есть не от горячей, но уже сформировавшейся Земли оторвалась Луна, а, напротив, они обе сформировались примерно в одно время из одного газопылевого облака.

Профессор планетологии Гавайского университета Джефри Тейлор. Столкновение крупных объектов в молодой Солнечной системе приводило к образованию новых планет. Так, столкновение с уже сформированной Землёй одной из таких планетезималей свело к выбросу на орбиту Земли нескольких очень горячих кусков, которые могли быстро за несколько лет соединиться в Луну.

Н. АСАДОВА - Вот это была наша постоянная рубрика "Про и контра", помогли нам озвучить мнения известных профессоров Андрей Поздняков и Александр Белановский.

Е. БЫКОВСКИЙ - Учёные в некотором роде тоже продолжили наш разговор по поводу гипотез. Вы, Владислав Владимирович, считаете, что мы наконец узнаем, каким образом сформировалась Луна, после того как мы туда высадимся. И ведь уже высаживались, и много раз.

В. ШЕВЧЕНКО - Но вопрос в том, каковы были результаты этих посадок. Потому что не все исчерпаны возможности того, что можно.

Н. АСАДОВА - Чего не хватает нам?

В. ШЕВЧЕНКО - Например, в теории Эрика Михайловича Галимова, как я уже сказал, там речь идёт о решающей роли изотопного состава вещества. На Землю были доставлены разное количество. Наши "Луны" доставили несколько раз по 150 граммов. Американские "Аполлоны" доставили в общем числе где-то 400 килограммов грунта. Но ведь это не обязательно вещество, которое является представительным. Потому что всего, если посчитать на пальцах, всего было 9 мест, где были осуществлены посадки.

Е. БЫКОВСКИЙ - И, кроме того, это была поверхность, насколько я понимаю, то есть глубоко не забуривались.

В. ШЕВЧЕНКО - Правильно. А вот сейчас такой короткий пример, но, я думаю, он будет очень ярким. До сих пор эти все посадки были в экваториальной области, то есть вблизи экватора. А несколько лет назад вдруг (я говорю "вдруг", потому что это действительно было неожиданно) оказалось, что на полярных областях Луны сосредоточены огромные количества льда - замерзших летучих (как говорят геологи, "летучий", то есть... ну понятно, да) - это то, что замёрзло и в некоторых местах было осаждено.

Е. БЫКОВСКИЙ - "Летучий" - это то, что могло бы быть атмосферой, если бы Луна была погорячее.

В. ШЕВЧЕНКО - Да, в том числе и так, а, может быть, и не так. Вот, понимаете, вот это вещество, вот, сейчас, о чём говорится.

Н. АСАДОВА - То есть это не лёд в нашем понимании, это не вода, как мы представляем себе лёд, да? Это замёрзшая вода H2O.

В. ШЕВЧЕНКО - Здесь у меня есть свой личный интерес.

Н. АСАДОВА - Так, рассказывайте.

В. ШЕВЧЕНКО - Насчёт льда. С одной стороны мы считаем, что это лёд, который был доставлен кометами. Потому что из недр Луны он ен мог появиться. Это известно, что Луна была безводна, без атмосферы и без гидросферы. Это пришло оттуда. С другой стороны, когда опять-таки недавно был исследован химический состав этих "летучих", оказалось, что это не просто вода, а это вода с очень большим количеством включений вещества комет. Почему мы сейчас и говорим, что это, по всей видимости, доставлено кометами.

Но идём дальше. И дальше будет ещё интереснее. Потому что если просчитать все механизмы доставки на полярные области вещества комет, то оказывается, что это не просто кометы, а это гигантские кометы, которые приходят с окраин Солнечной системы, из так называемого Облака Оорта.

Е. БЫКОВСКИЙ - Прямо в Луну.

В. ШЕВЧЕНКО - И попадают в Луну. А, с другой стороны, ещё дальше, вот совсем последние исследования показали, что в Облаке Оорта находится 90% всех комет, которые вообще пришли извне. Это не солнечные производные, а которые пришли откуда-то от других звёзд. И в результате что мы получаем? Мы можем лететь световые годы до каких-то других звёзд, чтобы получить это вещество. Или мы можем лететь трое суток до Луны, чтобы получить то же самое. Ну, вот та комиссия, о которой я говорил, совместная комиссия Роскосмоса и Академии наук, она сейчас в том числе работает вместе с конструкторами над такой проблемой: а как это вещество взять, не повредив? Потому что понятно...

Е. БЫКОВСКИЙ - Как его доставить, не повредив.

В. ШЕВЧЕНКО - И взять тоже, потому что до сих пор были те механизмы, которые работали на наших "Лунах", доставлявших на Землю, это всё базировалось на вращательном движении. Вращательное движение - это повышение температуры.

Н. АСАДОВА - Скажите, а что может дать изучение этого вещества? На что вы рассчитываете?

В. ШЕВЧЕНКО - Я-то рассчитываю, что нам не придётся лететь световые годы до звёзд и что если получится такой эксперимент, когда с Луны удастся доставить это вещество, то будет известна химическая составляющая других звёзд. А сейчас одна из проблем, которая очень часто (и в литературе вы можете встретить) повторяется - это так называемые экзопланеты, то есть сейчас уже открываются чуть ли не тысячи планет...

Е. БЫКОВСКИЙ - Уже за тысячу перевалили.

В. ШЕВЧЕНКО - У других звёзд. Но там есть ещё моменты с вопросом. По крайней мере их очень много открывается у других звёзд. Но добраться до них - вот это уже проблема, пока что для нас технически не решаемая. А доставить вещество с Луны мы это уже умеем.

Н. АСАДОВА - Получается, что Луна помогает нам объяснить, как устроена не только Солнечная система, но и другие системы.

Е. БЫКОВСКИЙ - Но и мироздание вообще. Вот вам, друзья, две благородных научных цели - Луна поможет узнать прошлое Земли и то, как устроены другие звёздные системы, о чём мы до сих пор пока не имели никакого понятия, исключительно теоретически, ни одного образчика.

Но надо же сначала дотуда добраться. Я так понял, что надо лететь действительно на экватор.

Н. АСАДОВА - На полюса.

Е. БЫКОВСКИЙ - А для того чтобы доставить оттуда на потоке это вещество, наверное, придётся сделать там базу. Как раз про базу с вами хотели поговорить. Можно ли строить на Луне базу и чем она будет отличаться от той научной фантастики, которая на потоке писалась в 1960-х годах? Можно ли её, например, сделать на поверхности или нет, потому что солнечная радиация?

Н. АСАДОВА - Будут ли там работать роботы или люди?

В. ШЕВЧЕНКО - Вот это правильно поставленный вопрос, потому что до недавнего времени, вот, я первую свою статью о лунной базе написал в 1968 году. И тогда речь шла о базе, что мы базируемся, люди живут, прилетают и так далее. Сейчас вопрос уже несколько меняется. И, по-видимому, и техники, и технологи, и учёные сходятся в одном: что будут работать специалисты вахтовым методом, как на Земле.

Е. БЫКОВСКИЙ - Всё-таки люди?

В. ШЕВЧЕНКО - Люди - да, потому что автоматы не всегда всё могут, введь автомат работает только по программе, которая в него заложена, и поэтому не всегда он может обеспечить всё, что нам интересно. А вдруг если появится что-то, тот же самый лёд, его же обнаружили неожиданно.

Н. АСАДОВА - Нету момента креативности у аппарата. А человек может как-то нестандартно мыслить.

Е. БЫКОВСКИЙ - Но, правда, можно управлять, но тут есть момент - сигнал идёт 8 минут или 6, сколько...

В. ШЕВЧЕНКО - Нет, там меньше идёт, но это не так важно. Дело в другом. Аппарат может быть настроен на какую-то программу. Через какое-то время мы получаем с него данные и видим, что что-то не то. Нет какого-то согласия. Нужно поменять программу. Как программа меняется? Это было уже проделано астронавтами. Вы, наверное, знаете, что есть такой космический телескоп Хаббл, который в определённый момент вдруг сломался.

И с него стали получать изображения размытые, и, в общем, совсем никакие. И тогда к нему направили космический аппарат и монтажников, которые подлетели, осмотрели, починили и вернулись. Хаббл до сих пор работает.

Е. БЫКОВСКИЙ - Они заменили неправильные платы на правильные?

В. ШЕВЧЕНКО - Это вопрос другой. Может быть одна проблема, может быть другая проблема, но сейчас, когда обсуждается в том числе в Роскосмосе и Академии Наук эта проблема, то считается, что да, лучше всё-таки рассматривать вахтовый метод, который на Земле на Севере используется...

Н. АСАДОВА - Это станция будет наземной или подземной?

Е. БЫКОВСКИЙ - Налунная.

Н. АСАДОВА - Налунная или подлунная?

В. ШЕВЧЕНКО - Опять-таки, если мы говорим о коротком посещении, то это не обязательно предпринимать какие-то особые меры защиты. Если это посещение длится больше, чем определённое количество времени, а это уже вопрос к физикам, которые считают радиацию и уровень радиации за это время. Тогда нужно уже говорить о том, чтобы человек, вот, если он вышел на поверхность, сделал какую-то работу и спрятался в подземное убежище.

Ну, сейчас известно, что, скажем, примерно метр, всего лишь метр лунного грунта.

Е. БЫКОВСКИЙ - Практически достаточно.

В. ШЕВЧЕНКО - Да, полностью обеспечивает безопасность человека от радиации и от повышенной или пониженной температуры. Это опять-таки зависит от того, какие будут вопросы.

Н. АСАДОВА - Мы сейчас долго говорили о том, как мы исследуем Луну, а у меня такой женский практический вопрос - а зачем? И как мы её можем использовать в своих корыстных целях?

Е. БЫКОВСКИЙ - Полезная ископаемая и энергия.

Н. АСАДОВА - Прозвучало уже в "статье по теме", что мы можем этот гелий-3 оттуда как-то добыть и он сможет обеспечивать Землю тысячу лет энергией. Какие-то препоны есть, слишком высокая температура для его обработки требуется, и сейчас непонятно, как это делать, и что трудно и дорого доставлять на Землю гелий-3.

Е. БЫКОВСКИЙ - Над этим думает куча народу. Я читал самые экзотические. Например, покрыть каким-то способом большую поверхность Луны фотоэлементами, поскольку лучистой энергии там падает много, тени нет, облаков нет...

Н. АСАДОВА - Гигантская солнечная батарейка.

Е. БЫКОВСКИЙ - Про что только ни думали. Ну, ясно в любом случае, что если мы что-то используем, то нам нужны оттуда полезные ископаемые, то есть металлы какие-нибудь, например, или энергия.

Н. АСАДОВА - Давай всё-таки Владислав Владимирович нам пояснит с научной точки зрения.

В. ШЕВЧЕНКО - Если вы мне разрешите.

Н. АСАДОВА - Мы даже попросим.

В. ШЕВЧЕНКО - Использовать свои воспоминания, то я скажу такую вещь. О гелии-3 меня в первую очередь спросил Игорь Николаевич Головин, это правая рука Курчатова, который в своё время был энтузиастом токамака и прочее, и прочее, и прочее. Он меня разыскал и просил, чтобы я оценил, сколько на Луне гелия-3 и можно ли говорить о том, что это экономически.

Оценить-то я смог. У нас в Курчатовском институте был семинар вместе с американцами и японцами, который пришёл к выводу - да, этим надо заниматься. И Игорь Николаевич был очень большим энтузиастом. Но прошло время. В прошлом году я участвовал в семинаре, котторый был посвящён столетию со дня рождения Игоря Николаевича Головина. И вот за это время поменялось очень многое. Когда физики, которые там собрались, ядерщики, и когда я стал рассказывать всё, они сказали - это уже всё прошлое. Вы об этом можете не думать, потому что, как было сказано в этой статье, тут правда немножко занижены требования, не миллиард, а несколько миллиардов градусов нужно обеспечить, для того чтобы вот эта реакция дейтерий-гелий-3 запустилась и пошла.

С одной стороны, на Луне дешёвая энергия, солнечная энергия. Пожалуйста, берите концентраторы.

Е. БЫКОВСКИЙ - Лучистой энергии там достаточно.

В. ШЕВЧЕНКО - Но несколько миллиардов - это уже вопрос. И поэтому в настоящее время считается, что мы пока эту проблему отложим. Будет ли она актуальна или нет через какое-то время - это вопрос. Но мы отложим. И действительно сейчас, вот, Егор был прав, другая меняется система. Если какую-то площадь Луны покрыть солнечными батареями, ну обычными солнечными батареями, то солнечная энергия через эти батареи и дальше переденная на Землю имеет более предпочтительный вариант.

Н. АСАДОВА - А насколько серьёзное количество энергии можно таким образом получить для Земли?

Е. БЫКОВСКИЙ - Очень большое. Проблема в передаче скорее.

В. ШЕВЧЕНКО - Да, проблема в передаче, потому что предполагается, что это надо будет передавать по СВЧ-излучению. А дальше экологи говорят, что это не совсем хорошо.

Н. АСАДОВА - Для нашего озонового слоя?

В. ШЕВЧЕНКО - Да. Что СВЧ-излучение, эти лучи могут нанести какой-то вред. Ну, по крайней мере, вот это более решаемая задача, потому что таким путём мы можем получать энергию хотя бы для использования на самой Луне.

Е. БЫКОВСКИЙ - Нужно сначала придумать какие-то устройства, забросить их на Луну, которые будут перерабатывать риголит в фотоэлементы. В общем, тоже ещё долгий путь.

Н. АСАДОВА - Мы каждый раз наших слушателей и тех людей, которые читают наш блог "Наука в фокусе" на сайте "Эхо Москвы" спрашиваем по теме нашей передачи. И в данный момент мы их спросили - может ли Луна решить энергетические проблемы Земли? И что ответили?

"Да, может", - ответили только 25% наших читателей и слушателей. 56% практически процентов сказали, что нет, не может Луна решить энергетические проблемы Земли. И затруднились с ответом 19% наших респондентов, а всего их было 1900 человек. То есть в принципе довольно-таки представительный опрос у нас получился.

Е. БЫКОВСКИЙ - Давай-ка, Наргиз, спросим нашего гостя - может ли Луна решить энергетические проблемы Земли или нет? Вообще вопрос задан слишком обще, но всё-таки я его задам.

В. ШЕВЧЕНКО - На это я могу ответить следующее. Если мы возьмём лунный карьер с футбольное поле, то есть 100х100 м и глубиной риголита 10 м. Ну почему 10 м? Потому что это раздробленный слой.

Е. БЫКОВСКИЙ - Прошу прощения, мы не уточнили, что такое риголит.

В. ШЕВЧЕНКО - Риголит - это поверхностный слой, раздробленный поверхностный слой, которым Луна покрыта везде. И с ним очень просто работать, потому что не нужно никаких горно-рудных работ. Это просто сгребай и получай. Так вот этот карьер содержит 40 000 тон силициума, то есть кремния, из которого мы можем сделать достаточное количество солнечных батарей. Кроме того, для того чтобы была арматура, потому что не просто набросал кремний - и на этом успокоился.

До 30 тысяч тонн алюминия, до 25 тысяч тонн железа, и до 9 тысяч тонн титана в этом карьере. Он небольшой, согласитесь? Поэтому вопрос в том, как это технологически...

Н. АСАДОВА - То есть надо какие-то заводы построить на Луне...

В. ШЕВЧЕНКО - Это даже не заводы.

Е. БЫКОВСКИй - Есть такие роботы специальные, которые были бы...

В. ШЕВЧЕНКО - Сейчас есть несколько фирм, в том числе и частных, которые предлагают своих роботов. Вот, робот, который сгребает силициум, робот, который загружает в свой бункер вот этот риголит, то есть поверхностный слой, и, нагревая его, из него получают алюминий, железо и так далее. То есть эта технология была разработана ещё в 1980-е годы, ну где-то в это время в Хьюстоне был у нас конгресс, который назывался "Активность в космосе в XXI веке". Я немножко горжусь. У меня там был единственный доклад, который назывался "Советский взгляд на лунную базу". Это было ещё при Советском Союзе.

То есть как это всё делать, практически уже известно. Вопрос только в деньгах.

Е. БЫКОВСКИЙ - Вопрос всё-таки ещё в смысле. Вот, до тех пор пока земные пустыни не покрыты теми же самыми элементами, зачем нам лететь на Луну для этого?

В. ШЕВЧЕНКО - Вы забываете, что земные пустыни находятся под облачным слоем и под слоем атмосферы. На Луне атмосферы нет. Нет ни облачного слоя, ни воздушной оболочки, поэтому это всё открыто.

Н. АСАДОВА - Владислав Владимирович, у нас одна минута осталась до конца передачи. Помимо энергетики, с какой точки зрения нам ещё Луна интересно. Имеется в виду, что мы ещё можем извлечь в практическом смысле.

В. ШЕВЧЕНКО - Если говорить в двух словах, то самое последнее, что можно сказать - в настоящее время на Земле обнаруживается глобальный дефицит редкоземельных металлов. Это платина, иридий и прочее, прочее. А редкоземельные металлы - это хайтек.

Н. АСАДОВА - И в автомобилестроении, я знаю, платина используется.

В. ШЕВЧЕНКО - Без этих материалов мы остановимся в развитии.

Е. БЫКОВСКИЙ - Больше всего сейчас запасов у Китая осталось.

В. ШЕВЧЕНКО - Сейчас действительно 90% международного рынка держит Китай, потому что в своё время он не разрабатывал, а другие страны тратили всё это. И сейчас один килограмм редкоземельных металлов уже достиг стоимости 162 доллара.

Н. АСАДОВА - А если мы найдём возможность доставлять с Луны, эта проблема тоже будет на какое-то время решена. К сожалению, наша передача подошла к концу. Очень было всё интересно. Спасибо большое, Владислав Владимирович. Я напоминаю, что наш гость сегодняшний - заведующий отделом исследования Луны и планет Государственного астрономического института имени Штернберга при МГУ Владислав Владимирович Шевченко был с нами сегодня. Спасибо вам огромное.

Е. БЫКОВСКИЙ - Большое спасибо. Жалко, что время кончается.

Н. АСАДОВА - А мы, Наргиз Асадова и Егор Быковский, с вами прощаемся до следующего воскресенья. Всего доброго.

Е. БЫКОВСКИЙ - До свидания.