Как меняется климат на Земле и что нам с этим делать - Евгений Володин - Наука в фокусе - 2014-06-01
Н. АСАДОВА - 15:05 в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Привет.
Е. БЫКОВСКИЙ - Привет, Наргиз, и уважаемые слушатели, привет.
Н. АСАДОВА - Да, и мы сегодня будем говорить о том, как меняется наш климат и что нам с этим делать.
Е. БЫКОВСКИЙ - И меняется ли он.
Н. АСАДОВА - Вообще все эти страшные страшилки про глобальное потепление, про то, что всех зальёт водой, не знаю, там, какой-нибудь газ метан освободится, и ещё больше будет потепление. В общем, все эти страшные вещи, которые мы привыкли читать на страницах всяких журналов и газет, мы сегодня будем обсуждать с нашим гостем Володиным Евгением Михайловичем, доктором физико-математических наук, ведущим научным сотрудником Института вычислительной математики РАН, здравствуйте.
Е. ВОЛОДИН - Добрый день.
Н. АСАДОВА - И Евгений Михайлович - это один из тех людей редких в России, которые занимаются разработкой российской климатической модели. В двух словах можете сказать, что это такое?
Е. ВОЛОДИН - Климатическая модель предсталвяет из себя модель атмосферы, то есть вся атмосфера разбивается на блоки, ячейки, и для температуры, скорости ветра, давления в каждой этой ячейке записывается уравнение. Это один из первых принципов. Это компьютерные модели. И в океане то же самое. Весь океан разбивается на ячейки, для каждой ячейки записывается уравнение.
Е. БЫКОВСКИЙ - Не столько компьютерная, сколько математическая, которая может быть обсчитана на компьютере, я так просто уточню.
Е. ВОЛОДИН - Ну да.
Н. АСАДОВА - Всё понятно. Сейчас мы прослушаем новости науки с Мариной Максимовой, а затем продолжим.
М. МАКСИМОВА - Сильный пожар уже вторую неделю бушует в лесах на южном побережье Аляски. Пламя охватило территорию площадью более 700 квадратных километров. По словам экспертов, это возгорание - одно из крупнейших в истории полуострова... и одно из главных причин стремительного распространения огня стали жуки-лубоеды еловые, которые на протяжении нескольких десятилетий уничтожали и ослабляли деревья. Согласно прогнозу Федерального лесного управления, лубоеды и дальше будут пожирать еловые леса преимущественно на Аляске. Популяция насекомых в свою очередь увеличивается благодаря потеплению климата.
На кредитные рейтинги стран может влиять не только состояние их финансов или экономическая ситуация. Угрозу для суверенных рейтингов теперь представляет изменение климата, в частности, глобальное потепление. В ходе нового исследования стало известно, что изменение климата на планете появляет на темпы экономического роста, показатели внешнеэкономической деятельности и государственные финансы. Данные изменения, вероятно, станут одной из мировых мегатенденций, влияющих на кредитоспособность, и в большинстве случаев это влияние будет негативным.
Климат на Земле меняется с рекордной скоростью, с конца 1950-х годов минувшего века уровень воды в мировом океане начал быстро расти, увеличиваясь приблизительно на 3,3 мм ежегодно. Такой феномен угрожает многим городам и густозаселённым территориям в прибрежных регионах в Америке, Европе и Юго-Восточной Азии, они могут оказаться под водой уже к середине нынешнего столетия.
Группа климатологов из Центра международного исследования окружающей среды Ножан-сюр-Марн выяснила, что материальные потери при повышении уровня океана будут катастрофическими. Учёные создали компьютерную модель, способную предсказать масштаб разрушения разных городов. На основании полученных данных исследователи оценили масштаб ущерба и составили топ-20 самых опасных в этом отношении городов мира. Среди них оказались китайский Гуанчжоу и Шэньчжэнь, эквадорский Сантьяго-де-Гуаякиль, индийский Мумбаи, и многие другие.
В России и Аляске процессы глобального потепления идут в 2 раза быстрее, чем в остальном мире, - утверждает директор Главной геофизической обсерватории имени Воейкова Владимир Кацов. Геофизик связал это с близостью России и Аляски к Арктике, где интенсивно происходят процессы таяния ледяных покровов. Всего же на планете за последние сто лет температура увеличилась на 0,8 градуса. В 2013 осадков в России выпало на 13% больше по сравнению с нормой, а на Дальнем Востоке - на 20%.
Увеличение количества осадков, в частности, привело к сильному наводнению в Дальневосточном регионе. Учёные предупреждают, что с каждым годом угроза наводнений и паводков особенно на Дальнем Востоке страны будет возрастать.
Н. АСАДОВА - Это были новости с Мариной Максимовой, сейчас реклама, затем продолжим.
РЕКЛАМА
Н. АСАДОВА - В эфире передача "Наука в фокусе", я её ведущая Наргиз Асадова, мой соведущий Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". И мы сегодня с нашим гостем Евгением Михайловичем Володиным, доктором физико-математических наук, ведущим научным сотрудником Института вычислительной математики РАН, будем говорить про то, как может меняться наш климат на Земле, какие есть построенные модели, математические модели, о которых вы говорили, и что они нам могут рассказать про то, как мы будем жить через 50-100 лет, как изменится наша Земля. В новостях мы услышали, что, в частности, глобальное потепление затрагивает и Россию, и вот то, что, например, беспрецедентные осадки, которые мы наблюдали на Юго-Востоке, в 2013 году, да и в этом году, в общем-то, они связаны как-то с глобальным потеплением. Ваша модель, ваша математическая модель тоже такие вещи предсказывает?
Е. ВОЛОДИН - Здесь на самом деле два вопроса. То, что само потепление происходит, это практически бесспорно. И то, что оно связано именно с деятельностью человека и выбросом парниковых газов - это тоже практически считается доказанным. И в том числе наша модель тоже это показывает, что если учесть те выбросы парниковых газов, которые происходили в XX - начале XXI века, то мы получим действительно это потепление, там, на 0.8 градуса, и действительно на Аляске и в России будет теплеть в 2-3 раза быстрее, чем в среднем по Земле. Особенно зимой. И в этом расхождений между различными моделями нет, или оно небольшое, а вот предсказать с помощью такой модели катастрофическое наводнение 2013 года на Дальнем Востоке и именно летом 2013 года - это гораздо труднее, потому что здесь, кроме вот этого общего относительно медленного потепления и сравнительно небольшого увеличения количества осадков, связанного с этим, играет роль и естественная изменчивость климата. И именно сложившись, эти два сигнала дали то катастрофическое наводнение.
Вероятность таких наводнений действительно будет чуть-чуть больше при увеличении температуры. Но так категорически говорить, что вот будет теплеть, и поэтому на Дальнем Востоке мы будем всё чаще и чаще наблюдать такие явления, конечно же, нельзя, мы можем вполне больше не увидеть.
Е. БЫКОВСКИЙ - Это примерно такая же история, как землетрясения. Мы можем предсказать, что их в принципе может быть больше в каком-то районе, чем в другом, но точно когда оно произойдёт - это совсем другая история, куда более сложная.
Н. АСАДОВА - Тем не менее когда мы говорим вообще про климат, то очень многие люди понимают под этим погоду. В чём разница между климатом и погодой? Почему нельзя путать эти два определения?
Е. ВОЛОДИН - Погода - это то состояние атмосферы, которое мы наблюдаем в данный конкретный момент. А климат - это вся совокупность тех погод, которые мы можем наблюдать за достаточно долгий промежуток времени. Там не очень понятно, как определить длину этого промежутка, но в принципе тем больше, тем лучше. Ну пусть за столетие или за несколько столетий. Вот вся та совокупность погод, которая может быть - это и есть климат.
Е. БЫКОВСКИЙ - Скажите, а вот очень интересно, как вообще учёные работают с длительными отрезками. Ну, насколько я понимаю, данные по температуре достаточно такие жёсткие, если у нас максимум лет за 150, ну хорошо, может, лет за 200. До этого же не мониторилось ничего. То есть у нас...
Н. АСАДОВА - Что называется - история наблюдений.
Е. БЫКОВСКИЙ - То есть у нас история наблюдений дальше XVIII века никак не уходит, и тем более она не касается большей части Земли. В Европе где-то наблюдалось, а чтобы в Африке - вообще неизвестно.
Н. АСАДОВА - Да, а тем не менее мы всячески читаем такие вещи, что последние исследования в области климатических изменений показывают, что глобальное потепление происходило совсем недавно - в X-XIII веках. То есть в эпоху Средневековья.
Е. БЫКОВСКИЙ - Есть какие-то другие методы...
Е. ВОЛОДИН - Да, действительно, самый длинный ряд инструментальных наблюдений, который считается хорошим настолько, что его можно сравнивать с современным, начинается во второй половине XVII века, вот тогда в Англии уже меряли температуру достаточно хорошо. Но только там. А в Москве тоже регулярные наблюдения проводились со второй половины XIX века, хотя на самом деле в конце XVIII - начале XIX века тоже была метеостанция, данные которой существуют. Если говорить о бОльших временных промежутках, то там может идти речь только о реконструкции, то есть о косвенным данным, по кольцам деревьев, по изотопному составу льда, по изотопному составу донных осадков и другими весьма изощрёнными методами, там, по отложению пыльцы на дне озёр, вот, люди восстанавливают прежде всего температуру и осадки, которые наблюдались сотни и тысячи лет назад.
Н. АСАДОВА - То есть действительно в X-XIII веках было очередное глобальное потепление?
Е. ВОЛОДИН - Это...
Н. АСАДОВА - Которое можно сравнить с сегодняшним днём, то есть... видите, скептики, которые не верят в то, что идёт некое глобальное потепление, связанное исключительно с деятельностью человека, да, они говорят о том, что...
Е. БЫКОВСКИЙ - Неправильно делают. Не исключительно.
Н. АСАДОВА - Считается сейчас, что человечество так развилось и так загадило природу, что потепление пошло какими-то ускоренными темпами, но тем не менее учёные говорят, что мы нашли период в X-XIII веке, когда тоже было довольно серьёзное потепление, и уж тогда человечество было не так уж и развито, и, конечно же, его деятельность не так влияла на окружающую среду. И что есть некие просто циклы на Земле, да, то потепление, то похолодание.
Е. БЫКОВСКИЙ - Мы с тобой вприпрыжку подобрались к основному вопросу - есть ли раскол в научной среде по поводу того, является ли потепление чисто антропогенным, или нет? Совпадает ли то, что мы делаем сейчас с планетой, с каким-то естественным циклом, или нет?
Е. ВОЛОДИН - Если начинать с первого вопроса, про X-XIII век, то существует множество реконструкций климата того времени, понятно, что такие реконструкции делаются с определённой погрешностью, и часть из них действительно показывает, что там был период более теплый, чем, скажем, XVI-XVII век, ну на градус, на полградуса. Но различные реконструкции показывают немножко разное, и реконструкции в разных местах показывают, что это потепление не было единовременным во всех местах. А вот в отличие от современного потепления, которое наблюдается везде или практически везде в одно и то же время.
Е. БЫКОВСКИЙ - Я читал, что за последние десятилетия часть земной поверхности слегка похолодало на долю градуса, притом что бОльшая часть потеплела, часть похолодала.
Н. АСАДОВА - Ваша модель тоже такое отслеживает?
Е. ВОЛОДИН - Да, такое в принципе есть. Это связано с тем, что существуют естественные колебания климата, которые вот иногда находятся в такой фазе, что если временной промежуток не очень большой, то действительно получается так, что почти на всей Земле теплеет, но в отдельных местах немножко холодает. Но если мы накачаем парниковых газов в атмосферу ещё больше и подождём побольше, то уж тогда точно потеплеет.
Н. АСАДОВА - Везде. И там, и в этих пятнах холодных.
Е. ВОЛОДИН - Отвечая на второй вопрос, более-менее считается доказанным по крайней мере относительно глобальной температуры на всей Земле, что вот это потепление на 0.7-0.8 градуса за XX век может быть получено климатическими моделями, только если мы учтём все эффекты, связанные с увеличением содержания парниковых газов, а если это...
Е. БЫКОВСКИЙ - А все эффекты, наверное, учесть очень сложно? Многофакторный анализ.
Е. ВОЛОДИН - Вообще все, конечно, очень сложно. Но концентрация тех основных парниковых газов, их всего несколько, их учесть вполне можно, и их свойства тоже известны, измерены ещё с конца XIX века очень хорошо, поэтому эти несколько парниковых газов - углекислый газ, метан, закись азота - их учесть вполне под силу.
Н. АСАДОВА - У нас сейчас ещё одна наша рубрика постоянная - "Статья по теме" с Львом Гулько. Я вообще хочу сказать, что эти статьи мы берём из журнала "Наука в фокусе". И в этот раз, Егор не даст соврать, большую часть журнала посвятили изменению климата. Почему вообще на самом деле вы выбрали именно эту тему сейчас для этого номера?
Е. БЫКОВСКИЙ - Как-то последние годы внушает некоторые опасения. Изменение климата, то есть потепление, судя по всему, происходит давно небольшое, но оно было достаточно незаметно и даже вызывало удивление в научных кругах по поводу того, куда мы сейчас движемся, но последние годы погода в Европе, в России да и вообще на Земном шаре как-то заставила на себя обратить внимание. Ну вот мы...
Н. АСАДОВА - С чем это связано - как раз и рассказывается в "Статье по теме" с Львом Гулько. Давайте послушаем.
"СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ".
Л. ГУЛЬКО - Для европейцев и американцев прошедшая зима была просто ужасной. Британия, например, месяцами страдала от безжалостных штормов, проливных дождей и наводнений библейского масштаба. Ничего подобного не было за всё время регулярных метеорологических наблюдений. Между тем по ту сторону Атлантики Калифорния испытывала небывалую жару и засуху. А половина Соединённых Штатов замерзала в арктическом аду.
Глава российского МЧС в своём микроблоге даже пошутил: "Раньше генерал Мороз защищал Россию от ливонских рыцарей, наполеоновской армии и фашистских захватчиков, а теперь сам напал на Америку". Зима в российской средней полосе, кстати, была признана аномальной сразу по нескольким показателям. Остальной мир тоже пострадал. Саудовская Аравия была затоплена, Северный Иран подвергся сильнейшему за 50 лет урагану, а на Токио обрушился рекордный снегопад.
Виноваты в этом высотные струйные течения - быстрые воздушные потоки в верхней тропосфере (примерно 10 км), которые опоясывают почти весь Земной шар. Иногда принося с собой резкие изменения в погоде. Учёные сейчас собирают воедино информацию о его причинах - гадают о возможности повторения и о том, виновно ли глобальное изменение климата во всех этих вариациях. Это струйное течение рождается в столкновениях обширных масс холодного воздуха из Арктики с тёплым тропическим воздухом, поступающим с экватора. На тех территориях, куда приходит струйное течение, оно начинает определять местную погоду. Над Великобританией оно держалось несколько месяцев, нанося тем самым огромный ущерб.
Когда струйное течение пересекает Атлантику и вторгается на территорию Западной Европы, оно приносит штормы, словно над головой европейцев работает конвейерная лента, вываливая вниз порции ветров и дождей. Но в последние годы в струйном течении нарастали огромные изгибы, которые под конец держались неделями и даже месяцами. Очевидно, в глобальных погодных механизмах что-то пошло наперекосяк, раз образовалась такая странная конфигурация, и лишь серьёзная детективная работа специалистов Британской метеорологической службы позволила в конце концов разобраться в этой загадке.
Идеальный шторм в Тихом океане и в стратосфере породил быстрое извилистое струйное течение вокруг всего Земного шара. Морская вода на Западе Тихого Океана необычно сильно прогрелась. От неё стали подниматься массы тёплого воздуха, образуя мощные дождевые облака, которые обрушились ливнями на Индонезию. Этот поднимающийся тёплый воздух даже породил волны, рапространяющиеся по атмосфере. Как от камня, брошенного в пруд, расходятся круги, так пошли волны от тропиков к высоким широтам, - объясняет один из экспертов Адам Скейф из Центра Хедли Британской метеослужбы. Эти волны отодвинули струйные течения до Алеутских островов у западного побережья Америки. Всё, что там должно было идти вниз, оказалось заблокировано на всю зиму.
Проблемы возникли также и в стратосфере на высоте 32 км. Ветры в стратосфере циркулируют вдоль тропиков, но примерно раз в 14 месяцев они неожиданно меняют направление. И этой зимой они дули на Восток, в ту же сторону, что и Атлантическое струйное течение. Их скорость оказалась вдвое выше обычной, и они усилили струйные течения в более низких слоях атмосферы. Оно достигло рекордной скорости около 400 км/час над Северной Атлантикой, породив многочисленные штормы, налетавшие на Великобританию и Западную Европу.
Экстремальные погодные явления наблюдались и по всему земному шару. Летом 2010 года струйное течение образовало очень необычный сильный сгиб, опустившийся вниз до Пакистана и затронуло пояс муссонных дождей, приведя к катастрофическим последствиям.
Насыщенное муссонной влагой струйное течение пролилось дождями на пакистанских высокогорьях и вызвало колоссальные наводнения. Под воду ушла пятая часть страны, погибло около 2000 человек.
Почему струйные течения так сильно извиваются, не всё понятно. Отчасти это может быть связано с хаотичностью земного климата. Но сказываются также и другие причины. На сегодня мы выявили ряд факторов, которые могут влиять на положение сил у струйных течений. В Британии на зимние струйные течения влияют такие явления, как Эль-Ниньо и Ла-Ниньо, флуктуация Гольфстрима в Атлантике, вулканические извержения, солнечная активность и стратосферные ветры, - говорит эксперт Адам Скейф.
И всё же замечательно, что мы приближаемся к возможности предсказания того, где пройдёт струйное течение в очередной год. Это даёт важную информацию для понимания характера погоды предстоящих сезонов.
Недавно Метеорологическая служба дала прогноз, согласно которому Северная Атлантика начнёт остывать, и это, возможно, повлияет на струйные течения в ближайшие несколько лет, сместив его к северу. В этом случае Британию могут ожидать более мягкие зимы и более жаркая погода летом, чем в последние годы.
Н. АСАДОВА - Это была статья по теме с Львом Гулько. И вот то самое искревление струйного течения, в котором винят, вернее, которому приписывают аномальную погоду в Европе и в Америке в этом году... у вас есть объяснение? То есть вы тоже наблюдали же наверняка в институте искривление. С чем оно связано, как на ваш взгляд?
Е. ВОЛОДИН - Основная причина связана с тем, что движения атмосферы неустойчивы, и вот это струйное течение выбирает свою конфигурацию каждое лето и каждую зиму по-разному. И иногда эта конфигурация бывает очень далека от средней.
Н. АСАДОВА - Связано это как-то с глобальным потеплением, деятельностью человека на Земле как-то, или нет?
Е. ВОЛОДИН - Считается, что при сильном глобальном потеплении это струйное течение действительно немного изменится, но при тех умеренных потеплениях, которые наблюдаются сейчас, всё-таки вклад этого невелик, а основное значение состоит в естественной изменчивости.
И если посмотреть данные климатической модели, вот, провести с ней расчёт на несколько сотен лет или на тысячи лет, то мы можем видеть, что там найдется такое столетие, в котором таких очень необычных явлений вроде жары лета 2010 года может не быть, а в другое столетие таких событий может быть над Москвой несколько, и два из них почти подряд, и здесь дело по крайней мере на 90%, как я говорил уже, в естественной изменчивости и в том, что движение атмосферы неустойчиво.
Е. БЫКОВСКИЙ - То есть, грубо говоря, погодные катаклизмы - это сейчас в пределах нормы более-менее?
Е. ВОЛОДИН - Ну да.
Н. АСАДОВА - Ну как же в пределах нормы, если у нас статья говорила о том, что это рекордные показатели за всю историю наблюдений.
Е. БЫКОВСКИЙ - А потому что история наблюдений охватывает очень небольшой период даже в истории человечества.
Н. АСАДОВА - Всё понятно, хорошо. Я напоминаю, что у нас в эфире передача "Наука в фокусе" и говорим мы сегодня о том, как изменяется климат на Земле, как он изменится и что мы с этим будем делать. И у нас гость сегодня - Евгений Михайлович Володин, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института вычислительной математики РАН, человек, который разрабатывает российскую климатическую модель.
Я бы ещё хотела вам предложить нам писать СМС-ки с вопросами, +79859704545. Наверняка у вас есть масса вопросов по поводу глобального потепления. Присылайте нам их, пожалуйста, в эфир, мы постараемся на них ответить. Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу, затем вернёмся в эту студию и продолжим наш увлекательный разговор, никуда не уходите.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА - 15:35 в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, постоянные ведущие передачи "Наука в фокусе", и говорим мы сегодня про изменение климата, как он меняется на Земле, что мы с этим будем делать, наш сегодняшний гость - Евгений Михайлович Володин, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института вычислительной математики РАН, это человек, который разрабатывает российскую климатическую модель. И мы подошли плавно к тому моменту драматическому, когда должны поговорить о том, всё-таки насколько действительно человек влияет на изменение климата. По этому поводу есть разные мнения.
И я напомню, 2009 год, большой международный скандал, "Климатгейт", он так и назывался, когда через интернет-архивы, то есть вскрыли некие хакеры интернет-архивы, которые содержали информацию, похищенную из отделения климатологии Университета Восточной Англии. И я тем, кто не знает, скажу, что этот отдел является одним из трёх основных поставщиков климатических данных для межправительственной группы экспертов по изменению климата. И выяснилось, что учёные скрывают информацию о климате от противников теории, то есть они, например, скрыли то, что в некоторых местах, как Егор уже говорил, было похолодание климата, а вовсе не потепление.
Дальше удаляют файлы и переписку, лишь бы не раскрывать их в соответствии с законами о свободной информации, искажают результаты наблюдений, с тем чтобы подтвердить глобальное потепление, препятствуют публикации научных трудов несогласованных и несогласных с их взглядами, с их теорией, ну и так далее. Был страшный скандал. В итоге некие скептики этой теории антропогенного влияния на изменение климата, на глобальное потепление сказали - видите, мы были правы, человек не имеет никакого отношения.
Е. БЫКОВСКИЙ - Наргиз, давай я сразу уточню, что скандал всё-таки был не столько в научной среде, сколько в общей. Я бы сказал, политический. Потому что вообще чтобы разбираться хорошо в обсуждаемых письмах, которые были не очень корректно переведены, кстати, на русский во многих публикациях, чтобы в них разбираться, надо...
Н. АСАДОВА - Скандал был в англоязычной прессе.
Е. БЫКОВСКИЙ - Ну хорошо, в любом случае надо по крайней мере знать научный жаргон хорошо, чтобы понимать, о чём авторы пишут, и предмет, о котором говорят, потому что он достаточно сложный.
Потому что я, например, большого раскола в научной среде не наблюдаю по этому поводу. Конечно, есть какие-то столкновения мнений, но я, например... сейчас я на секундочку отступлю в сторону и вспомню большой опрос, который проводился в 2009 году, в нём было задействовано около 10 000 учёных, которые так или иначе работают с климатом в разных областях науки. И они опрашивались о том, как они считают, существует ли потепление и насколько там велик антропогенный фактор.
Ответили из 10 000 около 4000 человек. И там очень забавно распределились мнения, потому что только около половины тех, кто работал в области экономической географии, например, считали, что есть антропогенный эффект, а большинство публикующихся климатологов, больше 90% считали, что это... это зависит от области. Это не значит, что они друг с другом не согласны.
Евгений нам сейчас сказал, что потепление практически подтверждено. И это правда, так и есть. По этому поводу никакого раскола не существует. Есть несогласие в нюансах. Насколько оно быстро проходит, насколько в этом человек принимает участие?
Н. АСАДОВА - Про эти нюансы сейчас мы услышим в нашей очередной рубрике "Про и контра", на этот раз нам помогли её озвучить Ольга Северская и Марина Королёва.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ричард Мюллер, профессор физики Калифорнийского университета Беркли, участник проекта "Бест" по изучению температуры земной поверхности: Я называю себя обращённым скептиком. Теперь после исследования, которое мы провели с группой "Бест", я убеждён, что глобальное потепление - не миф, и его главная причина - человеческая деятельность. В то же время почти всё, что вы можете услышать о глобальном потеплении - враньё. Например, говорят, что растёт число штормов и ураганов. Многие люди в это верят. На самом деле это не так. Ужасный ураган Катрина, обрушившийся на США несколько лет назад, никак не связан с глобальным потеплением, что бы об этом ни говорили по телевизору. Вообще климат не становится более изменчивым, скорее - наоборот. Глобальное потепление никак не связано с гибелью медведей в Арктике. Полярные шапки не растают к 2025 году. Всё это просто неправда.
М. КОРОЛЁВА - Тимоти Болл, профессор, климатология, Виннипегский университет: Глобальное потепление не зависит от деятельности человека. Глобального потепления не существует. И я не единственный человек, пытающийся заставить людей открыть глаза и увидеть правду, но немногие меня слышат.
Н. АСАДОВА - Это была наша рубрика "Про и контра", и вы видите, что, в общем-то, научный мир не так един в своём мнении, как нам Егор Быковский только что пытался доказать.
Е. БЫКОВСКИЙ - Ну таких скептиков, как Тимоти Болл, в общем-то, немного. Они есть, но они не представляют собой мейнстрима в науке. Евгений, что вы думаете по поводу вашего же заявления, что потепление практически подтверждено.
Е. ВОЛОДИН - Таких скептиков я тоже встречал - и в России, и за рубежом. Причём, некоторые из них весьма уважаемые люди, но, скажем, то, что само потепление существует - это факт, оно показывается просто прямыми наблюдениями, а то, что причина - человеческая деятельностЬ, это же нельзя собраться, скажем, на кухне поговорить и решить, так это или нет. А можно ответить на этот вопрос, например, проведя эксперименты с климатическими моделями, численные эксперименты. И ни один из тех, кто против антропогенного влияния, он лично таких экспериментов не проводил. Он делает свои выводы из каких-то своих косвенных соображений, но не из своих собственных результатов моделирования. А те, кто проводят, те практически единодушны.
Н. АСАДОВА - Смотрите, мы спросили у нас на сайте в блоге нашей передачи "Наука в фокусе" наших слушателей и читателей - как вы считаете, связано ли глобальное потепление с человеческой деятельностью? И вы знаете, удивительно, первый раз у нас получились результаты практически пополам. "Да" сказали 50% проголосовавших, "Нет" сказали 43%, и затруднились ответить 7%, то есть по сути пополам. И в этом голосовании приняли участие 4000 человек. То есть, в общем...
Е. БЫКОВСКИЙ - Довольно много.
Н. АСАДОВА - То есть нету у людей уверенности в этом вопросе. Видите, вопрос поставлен был таким образом, то разбил население пополам.
Е. БЫКОВСКИЙ - Точной уверенности, наверное, нету. Давайте отступим на несколько миллионов лет назад и посмотрим, какой был уровень парниковых газов в атмосфере. Мы сейчас, пока была реклама, немножко об этом поговорили. Сейчас, по-моему, около 400 долей на миллион?
Е. ВОЛОДИН - Да, как раз мы подошли к уровню в 400.
Е. БЫКОВСКИЙ - Мы подошли к пику, но такой пик был несколько миллионов лет назад, как видно по аппроксимативным исследованиям, взятым из антарктических кернов. Этот уровень куда-то делся, рассосался в своё время, правда, довольно медленно, на это тоже уходят сотни тысяч лет, а то и миллионы. Но тем не менее мы точно знаем, что никакого антропогенного фактора в тот момент не было по понятным причинам.
Н. АСАДОВА - И Земля справилась.
Е. БЫКОВСКИЙ - И Земля как-то справилась. Можно ли этого ожидать сейчас, или сейас другая ситуация?
Н. АСАДОВА - И в чём главная угроза? Я бы хотела, чтобы вы объяснили.
Е. ВОЛОДИН - Действительно, несколько миллионов лет назад, особенно несколько десятков миллионов лет назад углекислого газа было даже больше, чем сейчас, было больше 1000 частей на миллион. Это было связано с тем, что углекислый газ извергали вулканы. Ну а затем постепенно этот процесс замедлился, углекислый газ перешёл сначала в растительность и растворился в океане, а затем перешёл уже в отложения, он образовал этот каменный уголь, известняк и другие вещества, содержащие углерод. Но это происходит за миллионы лет. И в течение миллионов лет концентрация углекислого газа медленно понижалась, и, конечно, за такое количество лет...
Н. АСАДОВА - Хорошо. То количество углекислого газа, которое мы сейчас достигли, и как оно влияет на наш климат и его увеличение, как оно будет дальше влиять на нашу жизнь?
Е. БЫКОВСКИЙ - Есть ли какой-то критический порог, после которого процесс станет самоподдерживающимся?
Н. АСАДОВА - Необратимым.
Е. ВОЛОДИН - Насчёт критического порога не очень понятно, что имеется в виду. То есть теоретически есть только отдельные такие части климатической системы, которые действительно могут перейти в другое состояние, например, если несколько тысячелетий Гренландию поддерживать в таком теплом состоянии, чтобы она таяла, то она может растаять до такой степени, что она не восстановится, даже если климат похолодает и станет, например, современным.
Тем не менее в целом, если мы, допустим, прямо сейчас сожжём всё имеющееся разведанное топливо и получим очень большой парниковый эффект...
Е. БЫКОВСКИЙ - Не получится, сначала его надо извлечь.
Е. ВОЛОДИН - Допустим, каким-то образом это можно очень быстро сделать. То всё равно через какое-то время, через несколько тысяч лет бОльшая часть углекислого газа растворится в океане, и хотя она не выпадет ещё в осадок в виде известняка, но этого будет достаточно, чтобы его концентрация через несколько тысяч лет стала меньше современных 400 частей на миллион, ну и температура бы стала примерно такая же...
Н. АСАДОВА - А все эти тысячи лет он будет в другие формы переходить? Как это поменяет наш климат, как это повлияет на жизнь человека на Земле?
Е. ВОЛОДИН - Это может повлиять на климат очень существенно. Может в среднем потеплеть на 3-8 градусов или, может быть, даже больше. Это в среднем. В отдельных местах, как, например, в Арктике, может потеплеть в несколько раз больше, чем...
Н. АСАДОВА - И что? Вот, смотрите, нам Сергей из Пензы прислал вопрос: "Скажите, а таяние полярного льда, которое неизбежно будет происходить при увеличении углекислого газа приведёт к подъему Мирового океана или к опусканию этого мирового океана? Ведь из школьной физики известно, что замёрзшая вода занимает больше места, чем вода в жидком виде".
Е. ВОЛОДИН - Ну больше, но масса-то всё равно та же самая. То есть таяние льда морского не повысит уровень океана, а вот таяние континентальных ледников может повысить существенно.
Н. АСАДОВА - Вы прогнозируете в своей модели на ближайшие 25-50 лет, насколько поднимется Мировой океан? И как это изменит карту мира? Изменит ли вообще?
Е. ВОЛОДИН - Пока даже по самым пессимистическим прогнозам за следующие 50 лет уровень океана поднимется никак не больше, чем, скажем, на 50 сантиметров. Это при самом плохом сценарии.
Е. БЫКОВСКИЙ - Это критично только для некоторых районов.
Е. ВОЛОДИН - Это критично только для очень низких районов.
Н. АСАДОВА - Например, у нас в начале передачи в новостях прозвучали такие города, как Гуанчжоу, Мумбаи, вот типа они будут затоплены. Это повлияет на жизнь людей, на каких-то городах.
Е. БЫКОВСКИЙ - Я бы сказал, что это более отдалённые...
Е. ВОЛОДИН - Ну, наверное, там всё-таки речь идёт о более отдалённой перспективе.
Н. АСАДОВА - То есть ближайшие 50 лет, ну даже не 50 лет, до 2050 года осталось меньше.
Е. БЫКОВСКИЙ - Нет, некоторые рифы в Тихом океане закроет водой, потому что там некоторые такие низкие достаточно...
Н. АСАДОВА - Хорошо, а там такие страны, как Индонезия, Таиланд, которые подвергаются последнее время...
Е. БЫКОВСКИЙ - Они всё-таки в среднем торат над уровнем океана гораздо выше, чем полметра, поэтому если мы говорим о катастрофах каких-то, то это всё-таки не 50 лет, а гораздо больше.
Е. ВОЛОДИН - Ну да, если говорить о катастрофах именно из-за повышения уровня океана, то это всё-таки 100 лет или несколько сотен лет.
Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте сразу подчеркнём, что таяние полярных льдов арктических, в общем, особо не изменит уровень океана. Изменит таяние материковых льдов, а это таит очень медленно. Антарктика будет таять много тысячелетий, если вообще будет.
Е. ВОЛОДИН - Ну да, то есть сейчас заметная прибавка массы воды из-за таяния происходит не из-за таяния больших ледников, там, Гренландии и Антарктиды, а маленьких горных ледников.
Н. АСАДОВА - Но тем не менее вот я видела сама на разных сайтах, даже карты есть, как за последние 50 лет происходит таяние ледников в Гренландии. И там прям очень быстро всё сокращается. И в Антарктиде тоже самое. Прямо это можно видеть.
Е. БЫКОВСКИЙ - Как только не напишут в этом нашем интернете. Есть разные сценарии.
Н. АСАДОВА - Модели есть.
Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте, во-первых, скажем, что вообще слово "прогноз" не очень хорошее, наверное. Есть в английском куда более удачное "forecast", то, что будет, и ещё projection, это проекция такая. Она зависит от сценария. А сценарий зависит от того, как у нас будет происходить на Земле энергообмен, как будет построено сельское хозяйство. Сценарии тоже могут поменяться. И мы не знаем, то есть учёный-климатолог, который предсказывает, что будет затоплено, а что не будет, должен ещё и знать, как будут меняться экономические сценарии из жизни на Земле, это очень сложно, я даже вообще не знаю, как это предсказать. Наверное, если мы действительно сожжём всё топливо, это один сценарий, то мы получим катастрофу очень быстро, и не только из-за таяния льдов.
Н. АСАДОВА - Я предлагаю нам ответить на вопрос Тани из Москвы.
"Судя по графику температуры Земли от времени, сейчас заканчивается тёплый период и наступает новое оледенение. Разве не так?".
Е. ВОЛОДИН - Если говорить о временных масштабах порядка сотен тысяч лет, то действительно так. Последний миллион лет имеет место такой примерно стотысячелетний цикл, при котором бОльшую часть времени Земля проводит в ледниковом периоде - 80-90 тысяч, а оставшиеся 10-20 тысяч лет - это короткое тёплое межледниковье, и сейчас мы находимся действительно в этом межледниковье, которое заканчивается. И, скажем, если бы мы не увеличивали содержание углекислого газа в атмосфере, то через 10 примерно тысяч лет постепенно началось бы новое оледенение. Все эти колебания климата, считается, что возможны только при низком уровне углекислого газа, который был тогда - 270-280 частей на миллион. А если концентрация даже такая, как сейчас, 400, то наступление ледникового периода может отложиться или просто вообще его может не быть вовсе.
Н. АСАДОВА - Вообще-то это не так уж и плохо, для нас, для людей. Ну не будет ледникового периода. Это же прекрасно.
Е. БЫКОВСКИЙ - Вообще спасибо Тане, что напомнила нам, что мы действительно живём в межледниковье. И нынешнее потепление может быть только очень небольшой флуктуацией.
Н. АСАДОВА - Вот ещё Елена у нас есть из Москвы. Она нам пишет: "А вы учитываете колоссальное естественное выделение метана торфяниками и чукотскими лесами. Превышает ли оно антропогенные выбросы метана?".
Е. БЫКОВСКИЙ - А, вот, кстати, давайте про метан поговорим тогда.
Н. АСАДОВА - Мы очень часто это читаем как раз в таких прогнозах изменения климата, что это потепление освободит колоссальное количество метана, который тоже будет влиять на потепление глобальное.
Е. ВОЛОДИН - Вопросов несколько, поэтому, если начинать с первого, считается, что все естественные источники метана составляют примерно, оценки немножко различаются, это примерно 100-200 млн тонн в год, прежде всего это болота, в том числе и торфяники. Я бы не сказала, что чукотские леса - это самый главный источник метана, а скорее всё-таки леса тропические.
В настоящее время источники метана, связанные с деятельностью человека - это разложение свалок, сельское хозяйство, то есть возделывание риса, даёт разную цифру - около 300 млн тонн, то есть примерно в 2 раза больше.
И вот вклад этого даёт прибавку к потеплению порядка 0.1-0.2 градуса. Теперь, если говорить о гидратах метана...
Е. БЫКОВСКИЙ - Двух десятых градуса на каком периоде?
Е. ВОЛОДИН - Если говорить о гидратах метана...
Е. БЫКОВСКИЙ - 0.2 градуса на каком периоде?
Е. ВОЛОДИН - Сейчас, скажем, потеплело на 0.8 градуса, и вклад того увеличения метана, которое сейчас происходит из-за деятельности человека - это 0.1-0.2 градуса.
Е. БЫКОВСКИЙ - Порядка 20%.
Е. ВОЛОДИН - А если говорить о гидратах метана, то там есть большая неопределённость по поводу того, сколько их вообще залегает на морском дне и где именно, но даже если считать, что их так много, как показывает оценка сверху, то получается, что даже если они будут таять так быстро, как возможно, то всё равно они не могут увеличить то глобальное потепление, которое развивается, в несколько раз, они могут дать прибавку ещё в 10%, в десятки процентов, но не во много раз, и это не самый первоочередной фактор.
Н. АСАДОВА - Ещё раз напомню телефон для СМС: +79859704545. А у меня такой к вам вопрос: а может быть вы немножечко более подробно скажете про методологию того, как вы рассчитываете, какой будет климат ближайшие 50-100 лет? Как устроить эту самую модель?
Е. ВОЛОДИН - Как устроена модель, я примерно говорил. Вся атмосфера разбивается на ячейки, и для температуры, скорости ветра, давления в каждой ячейке пишется уравнение из первых принципов, то есть, говоря школьным языком, это примерно закон сохранения массы, второй закон Ньютона и первое начало термодинамики. И то же самое делается в океане. Потом эта модель дополняется некоторыми другими блоками, например, расчётом концентрации углекислого газа в атмосфере, в океане, в растениях, в почве. И тогда, если мы имеем сценарий того, как происходит эмиссия углекислого газа, например, связанного с деятельностью человека, который из самой этой модели взяться не может, то решая эти уравнения, мы получаем прогноз изменения климата.
Е. БЫКОВСКИЙ - Это проекция из нынешнего состояния дел, а если, допустим, случится масштабная эрозия, пустыни у нас начнут наступать, это тогда надо сильно менять модель? Как это происходит?
Е. ВОЛОДИН - На самом деле то, как наступают пустыни, в значительной мере моделями учитывается. Там есть и модель почвы, и модель растительности, и модель именно смены одного типа растительности другим, то есть это довольно сложно. И по идее такая модель должна это учитывать сама.
Н. АСАДОВА - Евгений Михайлович, вот у нас осталось на самом деле буквально 2 минуты до конца нашей передачи. Я хотела бы, чтоб вы сформулировали, есть ли какие-то у вас как учёного предостережения человечеству по поводу его деятельности, связанные с потеплением климата. Вы сегодня на передаче развеяли несколько мифов сегодня в нашей передаче. Может сложиться впечатление, что ничего страшного не происходит. Происходит или не происходит, объясните.
Е. ВОЛОДИН - С одной стороны, ничего катастрофического с климатом пока не произошло, ну потеплело, потеплеет меньше чем на градус, но на самом деле мы только начали жечь это топливо. И прогнозы показывают, что даже по оптимистическим расчётам мы будем сжигать топливо интенсивнее, чем даже в начале XXI века, даже если будем принимать меры, и тогда вот этот парниковый эффект усилится, так что предостережения актуальны, это ведь мы находимся только в самом начале глобального потепления, и если пустить дело на самотёк и просто развивать промышленность и экономику только исходя из требований самой промышленности и экономики, то это потепление тем не менее может стать большим, и для каких-то районов такое потепление на несколько градусов может стать катастрофическим.
Е. БЫКОВСКИЙ - В общем, такое стандартное предостережение - ищите альтернативные источники энергии, не сжигайте углеводороды.
Н. АСАДОВА - Спасибо вам большое за то, что просветили нас, за то, что развеяли какие-то самые страшные мифы, с другой стороны объяснили, как происходит глобальное потепление и что нам от этого ждать. Я напоминаю, что это была передача "Наука в фокусе", её постоянные ведущие Наргиз Асадова и Егор Быковский, и огромное спасибо нашему гостю - Евгению Михайловичу Володину, доктору физико-математических наук, ведущему сотруднику Института вычислительной математики РАН, ещё раз спасибо и до следующего воскресенья.
Е. БЫКОВСКИЙ - Спасибо, Евгений, было очень интересно. До свидания.