Как работает мозг человека - Филипп Хайтович - Наука в фокусе - 2014-09-28

Н. АСАДОВА: Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». Привет, Егор.

Е. БЫКОВСКИЙ: Привет, Наргиз. И здравствуйте, все радиослушатели.

Н. АСАДОВА: У нас очень интересная тема. Называется она так: «Как работает мозг человека?». И я не скрою, что навеяла нам эту тему последняя картина Люка Бессона «Люси», где устами одного из главных героев, которого играет Морган Фримен, профессор некий, который нам рассказывает, что мозг человека работает на 10%, и если улучшить его работу до 20-30 и так далее, то человек станет просто сверхгероем и сможет сворачивать горы, руководить Вселенной и всё такое.

Е. БЫКОВСКИЙ: Тут мы поняли, что этому фильму не хватало научного консультанта.

Н. АСАДОВА: Да, потому что на самом деле герой, которого играет Морган Фримен, на самом же деле, конечно, профессор-шарлатан, а сегодня у нас в студии замечательный профессор Сколтеха и руководитель группы сравнительной биологии в Шанхае Филипп Хайтович. Здравствуйте.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Да. Я надеюсь, что вы нам объясните всё-таки, как на самом деле обстоят дела. Но для начала мы по традиции послушаем новости науки, которые на этот раз нам помогла записать Лилия Сафина.

«НОВОСТИ НАУКИ».

Л. САФИНА: Профессор Сид Куадье из Высшей нормальной школы Парижа утверждает, что можно учиться во сне. Если чем-то заниматься непосредственно перед отходом ко сну, то мозг продолжит работать над этим и ночью, - сообщает BBC News. Во время сна люди вовсе не выключаются из окружающей действительности. Они могут продолжать думать о том, что делали перед сном и частично осознавать то, что происходит вокруг них, - считает Куадье.

Команда исследователей из Кембриджа и Парижа провела следующий тест: пока 18 добровольцев бодрствовали, они слушали аудиозаписи, в которых перечислялись животные или предметы. Если звучало название животного, надо было нажать кнопку левой рукой, а если речь шла о предмете, надо было нажимать кнопку правой рукой. Активность мозга фиксировалась при помощи электроэнцефалограммы. Учёные отмечали, какие зоны реагируют при выполнении того или иного задания.

Потом добровольцев перепровождали в тёмную комнату, где они ложились спать. Как только добровольцы засыпали, им вновь проигрывали запись с названием животных и предметов. Хотя теперь их не просили нажимать на кнопки, мозг испытуемых действовал по предыдущему сценарию, то есть он осознанно реагировал на информацию, поступающую извне.

Мы выяснили, что мозг спящего человека куда более активный, чем ранее казалось, - объясняет профессор Куадье. В фазе неглубокого сна мозг продолжает осваивать и упорядочивать информацию, полученную при бодрствовании, предлагать возможные варианты действий. Это объясняет, почему человек просыпается от звона будильника или когда его окликают по имени, но продолжает спать при посторонних шумах. Степень усвоения информации подобным методом спрогнозировать пока трудно.

Профессор Куадье предупредил, что ночью всё же следует отдыхать, и учёбой следует заниматься осознанно. По его мнению, вряд ли получится защитить диссертацию во сне. Материалы исследования были опубликованы в журнале Current biology.

Мозг пятилетнего ребёнка оказался энергетическим монстром. Он потребляет вдвое больше глюкозы, чем мозг взрослого, - выяснили антропологи из Северо-Западного университета американского штата Иллинойс. Это открытие помогло понять, почему дети растут гораздо медленнее, чем детёныши других млекопитающих. Новые исследования опубликованы в журнале Proceedings of National academy of sciences.

Исследователи проанализировали динамику потребления глюкозы и рост объёма мозга у 36 человек. Учёные понаблюдали за выбранной группой от рождения до совершеннолетия. Оказалось, что больше всего ресурсов (66% от всей энергии, которую использует организм в состоянии покоя) мозг потребляет в 4 года – именно тогда, когда рост тела замедляется. Ранее считалось, что пик энергетических расходов на мозг наступает сразу после рождения, когда вес этого органа относительно общей массы тела максимален.

Н. АСАДОВА: Это были новости науки с Лилей Сафиной. И мой вопрос нашему гостю Филиппу Хайтовичу: то, что вы прослушали, это соответствует действительности, это не очередные мифы, которые растиражировала наша пресса?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Нет, я думаю, это соответствует действительности. Уже в принципе давно было известно, что во сне мозг продолжает активно работать. Недаром же Менделееву приснилась его знаменитая таблица. И это правда, что если думать о какой-то задаче перед сном, то не исключено, что во сне придёт правильное решение.

Н. АСАДОВА: Как говорила одна ваша коллега, которая у нас здесь была, Наталья Перлова, она сказала, что чаще всего решения, которые приходят во сне, неправильные.

Е. БЫКОВСКИЙ: Правда, не надо забывать, что сны бывают совсем разные. Мы называем его «сон», а там всякие быстрые, медленные фазы, во время которых работа мозга существенным образом меняется от фазы к фазе. Наверное, в медленном сне, что нам снится, мы и вспомнить не сможем.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да. На самом деле сон – это очень сложный процесс. Учёные только сейчас начинают начинать понимать, что происходит во сне. Потому что раньше считалось, что во сне вообще мозг полностью отключается. Теперь мы знаем, что потребление энергии мозгом во сне и во время бодрствования практически не отличается.

Н. АСАДОВА: Тем не менее вернёмся к мифам. Тот миф, с которого мы начали нашу передачу.

Е. БЫКОВСКИЙ: 10%.

Н. АСАДОВА: Мы даже спросили наших слушателей на сайте, мы задали вопрос: «Насколько человек задействует возможности своего мозга?». 40% наших слушателей, принявших участие в голосовании, сказали, что на 10%. А 14% наших слушателей сказали, что на все 100%, и 46% сказали, что только на 5%. То есть получается, что 86% считает, что мозг задействован не больше, чем на 10%.

Е. БЫКОВСКИЙ: А вариант «полностью» там был?

Н. АСАДОВА: Да, только 14% считает…

Е. БЫКОВСКИЙ: Боже, как это грустно. А ведь это и есть правильный ответ.

Ф. ХАЙТОВИЧ: На самом деле, когда мы говорим о проценте использования мозга, нужно говорить о двух разных вещах. Одна вещь, что, может быть, у человека есть потенциал быть умнее в зависимости от воспитания, образования, таких вещей. Совершенно правда, что наш мозг формируется в процессе обучения, детства, то есть мы все рождаемся с практически чистым листом бумаги, и от того, как будет происходить наше воспитание, и зависит, насколько потенциал мозга будет реализован и как вообще мозг сформируется.

Е. БЫКОВСКИЙ: Но по сути там же есть какие-то инстинкты, вещи, безусловно, наследуемые. Это всё-таки не совсем чистый лист.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, ну, конечно. Естественно, мозг должен управлять процессами организма, должен реагировать на еду, на жажду.

Е. БЫКОВСКИЙ: На внешние раздражители.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Естественно. Но мы говорим о тех вещах, когда мы говорим о каких-то вещах, которые может делать человеческий мозг, мы обычно имеем в виду более сложные когнитивные процессы, чем просто те, которые интуитивны.

Н. АСАДОВА: И второе, что вы хотели сказать?

Ф. ХАЙТОВИЧ: А второе, что мы должны понимать, что наш мозг многофункционален. То есть иногда мы прислушиваемся, иногда принюхиваемся, иногда приглядываемся. Почему существуют такие слова? Потому что мы не можем делать одновременно все три вещи. Когда мы всматриваемся во что-то, мы не можем слушать что-то очень внимательно. Поэтому, например, когда мы слушаем музыку, часто закрываем глаза, чтобы наш мозг освободился от зрительного input и чтобы мы могли сосредоточиться на музыке. Поэтому это правда, что в каждый определённый момент времени наш мозг может только сосредоточиться на определённой операции. А остальные проходят на автомате.

Н. АСАДОВА: Тогда ещё вопрос по первому пункту. Вы сказали, что мы все рождаемся, как чистый лист. Но тем не менее есть ли вероятность, что у более умных родителей рождаются более умные дети? Я к тому, что есть ли какая-то генетическая наследуемость интеллектуальных, когнитивных способностей?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Это очень сложно разделить, потому что если родители с высшим образованием, они обычно дают хорошее воспитание и образование своему ребёнку тоже. Очень сложно разделить генетические и социальные факторы. Естественно, скорее всего, генетические факторы существуют, но насколько сильно они действительно влияют, очень сложно предсказать. Если вы возьмёте ребёнка…

Е. БЫКОВСКИЙ: Думаю, что в чистом эксперименте влияние было бы не очень большим. Его очень сложно поставить.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Это очень сложно поставить. Это практически, если вы скажете, например, если родители академики, будет ли у ребёнка высшее образование? Естественно, в большинстве случаев будет. Но вы же понимаете, это не является чистым экспериментом. На этот счёт на данный момент очень сложно разделить генетическую составляющую…

Н. АСАДОВА: Но есть учёные, которые работают над этим?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Учёные есть. Но учёные уже сейчас вам могут сказать, что внешняя составляющая очень велика. То есть у вас ребёнок, будет он генетически просто гениален, но вы не дадите ему хорошего воспитания, хорошего образования – он никогда не сможет свой потенциал реализовать. Это совершенно точно.

Н. АСАДОВА: Всё понятно. Есть ещё один миф, то, что у человека есть правое, левое полушарие. Так вот правое полушарие отвечает, условно говоря, за математику, за точные науки, а левое полушарие если у вас хорошо развито, то вы будете прекрасным художником, музыкантом и танцором.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Честно говоря…

Н. АСАДОВА: Это чётко устоявшийся бытовой миф, что именно так…

Е. БЫКОВСКИЙ: Это имеет под собой некую почву, я бы сказал.

Н. АСАДОВА: Давайте объясним, какую почву имеет под собой и насколько это соответствует последним исследованиям.

Е. БЫКОВСКИЙ: Это не значит, что одно полушарие занимается только одним, другое – другим. Всё-таки мозг, как мы только что говорили, задействован не на 10%, а полностью, и невозможно взять и разрушить связи, получить двух разных людей, один из которых будет математиком, другой – художником. Это несколько не так дело обстоит.

Н. АСАДОВА: А откуда вообще пошёл этот миф?

Е. БЫКОВСКИЙ: Про 10% я знаю, откуда пошёл миф. Мы, кстати, так и не коснулись этого вопроса. Только заинтриговали всех.

Н. АСАДОВА: Можно в двух словах сказать, что был такой американский учёный, психолог Уильям Джеймс, так вот он в начале XX века написал книжку, где была такая фраза, что среднестатистический человек редко достигает большего, чем небольшой доли от его потенциала. То есть в принципе, наверное, достаточно корректное…

Е. БЫКОВСКИЙ: Он про 10% не говорил, это потом уже за него придумали.

Н. АСАДОВА: Про 10%, насколько я знаю, цифра эта возникла в предисловии американского журналиста к книжке Дейла Каргеги, там первый раз прозвучала цифра 10%, потом журналисты как всегда бессовестные растираживали это, и до сих пор миф живёт, Бессон тоже вполне себе подхватил.

Е. БЫКОВСКИЙ: В жёлтой прессе приходилось натыкаться и на 4%, и на 3. Это, видимо, тамошние журналисты судят по себе.

Н. АСАДОВА: Мне интересно, Филипп, может, всё-таки вы расскажете про левое и правое полушария?

Е. БЫКОВСКИЙ: Может, вы знаете, откуда взялась эта чёткая идея, что одно полушарие занимается одним, другое – другим.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Это действительно особенность человеческого мозга, что наши полушария не просто большие, но и они специализированы. Потому что, опять-таки, я сказал, что наш мозг очень многофункционален. То есть мы можем и петь, можем и заниматься математикой. Но, естественно, у кого-то в голове часть мозга, которая отвечает за математику, может быть, работает лучше, чем та, которая отвечает за музыку. Или, может быть, и та, и другая хорошо развиты. Поэтому вы можете просто в большом мозгу уместить вдвое больше разных функций, потому что у вас в одном полушарии мозга находятся одни функции, а в другом – другие. Но совершенно не обязательно, что у вас это разделение повлечёт к увеличению функциональности.

Например, известно, что способность к языку гораздо более в левом полушарии у мужчин, чем у женщин. У женщин она в обоих полушариях – и в левом, и в правом. Но, опять-таки, известно совершенно чётко, что с точки зрения языковых вопросов женщины превосходят мужчин: и просто по умению разговаривать, и по умению использовать словарный запас, и так далее, и тому подобное.

Н. АСАДОВА: Это исходит из того, что зона, отвечающая за изучение языка, находится в двух полушариях?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Это неизвестно, потому что недостаточно экспериментов. Мы же не можем экспериментировать над женщинами и отключать у них одно полушарие.

Н. АСАДОВА: Не хотелось бы.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Но тем не менее совершенно чётко, что у мужчин… в левом полушарии гораздо более выражена. Тем не менее, мужчины обычно языком ворочают гораздо хуже, чем женщины.

Н. АСАДОВА: А с математикой такая же ситуация?

Ф. ХАЙТОВИЧ: С математикой похоже. Математика – более комплексный процесс даже, чем язык, потому что там задействовано несколько регионов. С языком достаточно проще, там два основных региона, которые в принципе известно, что отвечают за грамматику и за язык. Поэтому там немножко проще. С математикой даже сложнее, потому что это более комплексный ассоциативный процесс.

Н. АСАДОВА: Значит, прав был старик Пушкин, когда сказал, что математика – это гимнастика для ума?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Естественно. Опять-таки…

Е. БЫКОВСКИЙ: Пушкин был почти во всём прав.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Если вы своим мозгом не занимаетесь и его время от времени не тренируете, естественно, он будет работать хуже и хуже. Его нужно тренировать, так же как любой другой орган.

Н. АСАДОВА: Это очень интересно. Потому что есть разные тренировочные аппараты. Я, например, прочитала, что есть некий препарат, который позволяет тренировать мозг. И это является профилактикой Альцгеймера даже. Некий аппарат. И я думаю, что вы тоже сталкивались в интернете или в каких-то научных конференциях с такого рода явлениями. Действительно ли они могут способствовать профилактике того же Альцгеймера?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Естественно, некоторые виды мозговой активности, по-видимому, действительно могут. Но мозг, в отличие от мышц, чем хорош? В принципе никакие тренажёры для него не нужны. Вам достаточно его тренировать, пытаясь запоминать вещи и их не забывать. Пытаться решать какие-то сложные проблемы, а не просто смотреть телевизор или играть в компьютерные игры. И опять-таки, действительно, очень важно, что происходит в детстве, потому что мозг, в отличие от мышцы, формируется через определённые периоды формирования, критические периоды.

Например, в новостях вы говорили, что мозг четырёхлетнего ребёнка поглощает столько энергии. Почему? Потому что он активно формируется. Связи между нейронами как раз формируются в это время. И, например, в мозгу семилетнего ребёнка гораздо больше связей между нейронами, чем во взрослом человека.

Н. АСАДОВА: Значит, правильно утверждение, что с возрастом человек по сути глупеет. То есть мозг у него менее эффективнее действует.

Е. БЫКОВСКИЙ: Нет, это не очень корректное высказывание.

Ф. ХАЙТОВИЧ: На самом деле он действует более эффективно, потому что если у вас больше всяких разных связей, у вас больше простора для того, как вы будете мыслить. Это не всегда оптимально, потому что иногда вам нужно принять более простое и более быстрое решение. Поэтому на самом деле в тех обстоятельствах, с которыми нам обычно в жизни приходится сталкиваться, то есть это достаточно ограниченный круг обстоятельств, мозг взрослого человека работает лучше, более оптимально.

Но принять нестандартное решение взрослому сложнее, чем ребёнку.

Н. АСАДОВА: А как понимается нестандартное решение с точки зрения работы нейронов?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Потому что должны активироваться определённые нервные сети, которые обычно не активируются. Если у вас уже сформированы те нервные цепочки, которые всегда работают, вы всё время идёте на работу, ездите на том же самом трамвае, пьёте тот же самый кофе, занимаетесь одной и той же работой на станке, у вас практически не остаётся других цепочек, которые бы активировались в мозгу. А у ребёнка ещё практически весь мозг активный. И какие из этих цепочек останутся во взрослом состоянии, а какие исчезнут, потому что они никогда не используются, зависит от того, как вы будете использовать свой мозг во взрослом состоянии.

Н. АСАДОВА: Получается, что тот факт, что большинство открытий сделано в молодом возрасте, а дальше учёные только дорабатывают свои теории – это неспроста.

Е. БЫКОВСКИЙ: Это совершенно не миф, что если математик не стал доктором наук лет к 25-28, то дальше из него вряд ли уже что получится.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Ну почему? Можно быть хорошим преподавателем.

Е. БЫКОВСКИЙ: Да, и приносить пользу. Мы сейчас говорим про открытия. Озарения всё-таки бывают в молодом возрасте. А насчёт нестандартных путей, представьте себе, что взрослый человек приехал на дачу и идёт по накатанной дороге, она в два раза длиннее. А ребёнок посмотрит по сторонам и срежет путь, хотя там даже тропинки нет. Примерно так.

Н. АСАДОВА: Есть ещё мифы, связанные с нашими вредными привычками, в частности, например, что алкоголь наносит необратимый урон мозгу. Так ли это?

Е. БЫКОВСКИЙ: Физически он урон не наносит, как и наркотики, скорее всего.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Нужно понимать, что алкоголизм и потребление алкоголя…

Н. АСАДОВА: Алкоголизм – понятно.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Нужно понимать, что всё на свете взаимосвязано. То есть люди, которые потребляют алкоголь, у них определённый стиль жизни. То есть, естественно, вы говорите о бокале красного вина раз в неделю или два раза в неделю – это одно. А если говорим о бутылке раз в неделю – это другое. Всё связано с разными стилями жизни, и разные стили жизни соответствуют разным…

Н. АСАДОВА: Есть ли прямая связь между даже выпитым безобидным бокалом красного вина и скоростью мышления? Я слышала выражение, по-моему, Егор, ты мне рассказывал, что кто-то говорил, что один бокал вина замедляет твои процессы мышления, и ты восстанавливаешься только через неделю.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Через неделю – вряд ли. Но действительно, мозг же регулируется химическими веществами. Есть нейротрансмиттеры, которые активируют, и есть нейротрансмиттеры, которые ингибируют, или замедляют. Алкоголь помогает ингибированию. Хотя кажется, что он снимает ингибирование на уровне поведения, но на уровне мозга он как раз ингибирует. Поэтому действительно, когда вы выпили, у вас мозг более заингибирован, поэтому даже если вас что-то мучает, вы об этом можете легко забыть, потому что у вас эти процессы заингибированы, вас не беспокоят.

Но, естественно, неделю эти химикаты не продержатся, если вы не продолжаете пить.

Н. АСАДОВА: А сколько примерно, чтобы он выветрился и мозг опять работал так же быстро и эффективно?

Ф. ХАЙТОВИЧ: В мозгу на самом деле сгорает всё очень быстро. Это очень эффективный орган. Он даже в покое потребляет 20% от всей нашей энергии.

Н. АСАДОВА: Да, это, кстати, удивительно, я тоже отметила, что мозг занимает всего 2% тела человека, а потребляет 1/5 всего, что человек потребляет, всю энергию.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, это очень дорогой орган на самом деле, то есть мы неспроста эволюционировали с таким мозгом, поэтому нужно к нему относиться с уважением.

Н. АСАДОВА: У нас остаётся полторы минуты.

Е. БЫКОВСКИЙ: Я как раз думаю, задать ли вопрос про наркотики. Задай лучше ты, если у тебя есть готовый.

Н. АСАДОВА: Да, есть. Я просто насобирала бытовые мифы, и часто можно слышать, что потребление наркотиков оставляет чуть ли не дыры в мозгу. То есть буквально физический урон наносит мозгу.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Действительно наносит урон мозгу.

Н. АСАДОВА: Прям физически? Можно посмотреть на наркомана, и он будет по-другому выглядеть?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Там дело в химии, потому что наркотики действуют на мозг напрямую. Те рецепторы, которые в нормальном состоянии реагируют на мозговую активность, они реагируют и на наркотики. И вы когда даёте дозу наркотиков, у вас эти рецепторы просто со временем пропадают.

Е. БЫКОВСКИЙ: То есть они снижают влияние… всяких?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, то есть фактически у вас мозг перестаёт реагировать на обычные вещи, которые вы видите, просто потому что у него снижается чувствительность, и причём снижается очень сильно, не в 1.5 раза и не в 2, а во много-много раз. То есть те вещи, которые нас волнуют, совершенно не волнуют наркоманов.

Н. АСАДОВА: Да, в общем, не употребляйте наркотики. Можно только такой вывод сделать. Если хотите, чтоб ваш мозг работал эффективно и быстро. Давайте сейчас послушаем ещё одну нашу рубрику – «Статья по теме» в исполнении Льва Гулько, взятой из журнала «Наука в фокусе».

«СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ».

Л. ГУЛЬКО: Вы находитесь в свободном падении, чувствуя мощный напор воздушных потоков, стремительно приближается земля, ещё несколько секунд назад вы были в самолёте на трёхкилометровой высоте, и вот уже пора раскрывать парашют. Вы дёргаете за кольцо, смотрите вверх - и тьфу-тьфу, ампула раскрывается. Теперь можно полюбоваться прекрасным ландшафтом.

Но что, если эти впечатления в действительности не ваши? Вы просто скачали их из Интернета прямо себе в мозг. фантастическом романе Сары Ньютон «Майндджаммер» технология, которая однажды позволит делиться в онлайне своими мыслями, желаниями и эмоциями, получила название «Майндскейп». «Майндскейп» — лишь одна из масштабных идей, предложенных участниками проекта «Иероглиф». но может ли подобное стать реальностью? Что говорит современная наука о мозге и о том, как он хранит информацию и воспоминания? И вообще, захотим ли мы в это вмешиваться? Наши переживания возникают как электрохимическая активность групп возбужденных нервных клеток, называемых нейронами. Они возбуждаются в ответ на стимулы — например, свет, падающий на сетчатку, или химические сообщения из других частей тела. Нейроны шлют сигналы друг другу по соединяющим их длинным отросткам — аксонам, так что один-единственный стимул может спровоцировать активность по всему мозгу. Разные области мозга имеют разную специализацию: например, задняя его часть занимается зрением, тогда как фронтальная отвечает за мышление, суждения и чувства. Современные методы наблюдения за мозгом, такие как функциональная магнитно-резонансная томография (фМРТ), позволяют визуализировать деятельность нейронов, наблюдать за активностью мозга и судить о том, какого рода впечатления он сейчас воспринимает. Например, если вы повздорили с раздраженным человеком, который стал на вас кричать, то, вероятно, у вас возрастет активность в небольшом миндалевидном теле, амигдале, расположенной внутри височной доли головного мозга и отвечающей за формирование эмоций (вы испытаете страх), а также в участке коры позади левого уха (распознавание слов) и в области над этим ухом (шум). Затем появятся другие вспышки электрической активности — соответствующие отдельным мыслям, эмоциям или побуждениям, возникающим в ответ на событие. Мы способны «считывать» эти сигналы лишь очень приближенно. Можно понять, смотрит человек на дом или на лошадь, но пока нельзя изъять из его мозга образ конкретного дома или лошади. Несомненно, качество подобного считывания мыслей будет расти по мере совершенствования технологий сканирования.

Теоретически должна существовать возможность «считать» чьи-то впечатления, оцифровать их и затем «воспроизвести» в другом мозгу. Тем не менее, есть несколько препятствий, которые предстоит преодолеть прежде, чем удастся сделать шаг к «Майндскейпу», и некоторые из них выходят за рамки наших нынешних технологических возможностей. Первая проблема техническая: перенос в «Майндскейп» опыта и памяти человека потребует воссоздания его мозга в цифровой форме. Первые шаги в этом направлении выполняются сейчас в рамках проекта «Мозг человека». Еврокомиссия выделяет на эту работу 50 млн евро в течение ближайших двух лет. Однако даже сами участники проекта не обещают создать существо, обладающее сознанием. Для переноса опыта человека в цифровой мозг надо, чтобы искусственный (или виртуальный) орган был идентичен исходному, в котором зафиксированы впечатления. В противном случае результаты будут искажены. Для этого нужно учесть каждую из мельчайших особенностей мозга. Даже при условии, что воспоминания удастся сохранять в цифровой форме, останется проблема их переноса в мозг получателя.

Н. АСАДОВА: Это была «Статья по теме» с Львом Гулько. Мы сейчас прервёмся на краткие новости и рекламу, а затем мы вернёмся в эту студию и обсудим то, что мы услышали.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 17:35 в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». Сегодня говорим про то, как работает человеческий мозг. Разобраться в этом непростом деле нам помогает профессор Сколтеха, руководитель группы сравнительной биологии в Шанхае Филипп Хайтович. Ещё раз здравствуйте. И продолжаем. Вы перед рекламой и новостями послушали статью по теме, которая нам рассказала о пока некой фантастической идее, что можно будет в каком-то будущем создать некую базу данных обмена человеческим опытом, насколько это возможно, насколько это невозможно. Что вы думаете по этому поводу?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Я думаю, что в принципе ничего невозможного в этом нет. Но нужно сначала сконструировать носитель этой информации, потому что мозг является не просто органом, он является очень сложным органом, то есть со всеми цепочками нейронов, которые заставляют наш мозг работать таким образом, а не другим. Но фантастическим это не является потому, что уже делаются серьёзные шаги в этом направлении, например, Европейский Союз выделил миллиард евро на то, чтобы…

Н. АСАДОВА: Проект называется «Мозг человека».

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да. На самом деле идея очень простая: сконструировать именно этот носитель, то есть сконструировать такую модель, не просто модель, а действительно такой компьютер, который имитировал бы мозг человека. И компьютер не обычной архитектуры, как наш обычный компьютер, а с такой архитектурой, чтоб там было много-много разных процессоров, который каждый бы имитировал нейрон, они бы соединялись таким образом, как соединяются нейроны в нашем мозгу.

Н. АСАДОВА: Чтобы люди понимали, о чём речь, в человеческом мозгу 100 млрд нейронов. И между ними всеми есть куча взаимосвязей. И это будет сколько связей?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Сложно представить.

Е. БЫКОВСКИЙ: Очень примерно 100 млрд нейронов.

Н. АСАДОВА: Не меньше, чем 100 млрд нейронов.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Очень много. И взаимодействий очень много. Даже не нужно запоминать цифры. Это просто астрономические цифры.

Н. АСАДОВА: И как же это возможно?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Почему? Потому что в принципе, несмотря на то что нейронов много, они организованы в определённые структуры. Когда вы строите дом, даже если вы строите небоскрёб…

Е. БЫКОВСКИЙ: Из миллиарда кирпичей.

Ф. ХАЙТОВИЧ: В принципе у вас эти кирпичи уложены в определённую структуру. Если вы знаете, как выложить один этаж и даже кусочек этажа, вы можете построить целый дом. Естественно, вы тоже должны знать, как лифты, трубы положить и так далее. В принципе поэтому, если мы поймём основные принципы архитектуры мозга и параметры, которые задействованы, чтобы он работал, можно смоделировать мозг как компьютерную структур.

Н. АСАДОВА: А какой прогноз у этого проекта? Как скоро Европейский Союз надеется получить эту модель?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Проект десятилетний. То есть рассчитан на 10 лет. Естественно, не ожидается, что после 10 лет действительно будет работающий мозг человека, но ожидается, что будет уже компьютерная система, которая послужит этими модулями, из которых в ближайшем будущем что-то, напоминающее мозг человека, может быть собрано.

Е. БЫКОВСКИЙ: Честно говоря, Филипп, я совсем не могу себе это представить. Я понимаю, что можно собрать модель мозга, сделать её, условно говоря, в железе, но софт как туда закачать? Мы не очень хорошо понимаем, как у нас внутри это всё действует.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Естественно. Вы же можете использовать эту модель, чтобы понять процессы, которые происходят и в настоящем человеческом мозгу, пытаться смотреть, ваша модель реагирует на окружающую среду, обучается так же, как человеческий мозг, или есть какая-то разница. В принципе вы можете её просто обучить и дать те же самые вещи, которыми учились вы. И посмотреть, будет ли она соответствовать тому, как вы сами судите о мире. Может быть, эта модель мозга станет вами, если вы дадите ей те же самые стимулы, которые вы получили.

Е. БЫКОВСКИЙ: А не будет она работать только на одного человека – на того, кто её обучил? Ей-то он сможет передать свои эмоции и переживания.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Естественно, каждый субстрат, каждая матрица будет индивидуальной. Я думаю, европейцы строят это не для того, чтобы обучить компьютер быть каким-нибудь определённым человеком, они просто хотят мозг человека создать в железе, с тем чтобы понять, во-первых, как мозг работает.

Е. БЫКОВСКИЙ: Посмотреть на модели процессы.

Ф. ХАЙТОВИЧ: А, во-вторых, чтобы можно было его оптимизировать. И если вы можете построить небоскрёб, вы можете построить и супернебоскрёб. Почему бы и нет?

Н. АСАДОВА: Хорошо. То есть смотрите. Сейчас кто-то больше загружает свой мозг и более эффективно им пользуется. Кто-то менее. Этот компьютер воссоздаст работу среднестатистического человека. И, научившись оптимизировать, разве это не то же самое, о чём говорил Люк Бессон в своей кинокартине «Люси», то есть действительно мозг человека будет более эффективно работать и чего-нибудь достигнет.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Мы же будем оптимизировать железо, а не мозг человека.

Н. АСАДОВА: Если мы научимся на базе компьютера это оптимизировать, может быть, потом придумать…

Е. БЫКОВСКИЙ: Наргиз, это просто разные высказывания. Одно дело – использовать некое количество нейронов, имеющихся на 10%, а другое дело – использовать их эффективно. Это вообще высказывания в разной плоскости.

Н. АСАДОВА: А я теперь перехожу к тому самому высказыванию, как эти нейроны заставить действовать и взаимодействовать более эффективно? Есть такие проекты?

Ф. ХАЙТОВИЧ: На самом деле, конечно, если вы поймёте, как работает человеческий мозг и, во-первых, как формируется человеческий мозг в процессе жизни, вы, во-первых, сможете оптимизировать процессы обучения.

Н. АСАДОВА: Конечно. Например, если я уже сегодня понимаю, что в 4 года мой ребенок наиболее восприимчив к информации, так я в этом возрасте и вложу всё возможное в него, да?

Ф. ХАЙТОВИЧ: На самом деле это очень серьёзный вопрос.

Е. БЫКОВСКИЙ: Тут ещё надо будет оптимизировать тебя, потому что если ты вложишь в него всё, что возможно, он может просто не выдержать.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, это очень серьёзный вопрос. Потому что на самом деле учёные, включая меня, мы понимаем, что процесс роста мозга и формирование мозга в первые 5-10 лет жизни чрезвычайно важен. Но как его оптимизировать, как оптимизировать обучение, в принципе никто не знает. Некоторые родители считают, что чуть ли не с года, с 2 лет нужно давать как можно больше информации.

Н. АСАДОВА: Некоторые начинают давать слушать Моцарта ещё в утробе.

Е. БЫКОВСКИЙ: Тоже ещё один миф про классическую музыку.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Некоторые люди считают, что наоборот нужно дать им развиваться, как траве на огороде. Потом они уже в школе с 7-8 лет начнут усваивать…

Н. АСАДОВА: А потом, наверное, это ещё как-то с психологией связано, потому что с одной стороны ребёнок, которого пичкают информацией бесконечно и он не успевает даже понять, что он сам хочет, а с другой стороны ребёнок, который растёт, как трава, но при этом у него воля своя формируется, и когда у него своя воля проявится и он решит заниматься чем-то, он будет более осознанно, более эффективно этим заниматься.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Не исключено. Но с точки зрения науки я вам могу сказать, что на данный момент мы не понимаем, мы не знаем, какой из этих вариантов более эффективен и какой из этих вариантов ведёт к лучшему формированию мозга, более оптимальному. Поэтому такие модели в принципе могут помочь в будущем, и даже делать больше исследований мозга человека может помочь.

Проблема в том, что мозг человека очень сложно использовать. Поэтому большинство нейробиологов используют организмы, как мышь, например, или та же муха. Поэтому очень сложно найти животных, сформулировать такие сложные процессы. Мы можем понять, как работает индивидуальный нейрон или даже определённые цепочки нейронов. Но как формируется человеческое сознание, естественно, на мышах мы этого никогда не поймём.

Е. БЫКОВСКИЙ: А тем паче подсознание. Тоже, кстати, интересная тема. Если сейчас успеем затронуть.

Н. АСАДОВА: Если говорить про предсказания о том, каким образом в будущем у нас будет работать мозг, то разные учёные придерживаются разного мнения. И вот у нас есть рубрика «Про и Контра», где два учёных спорят о возможностях и перспективе вмешательства в психологическое пространство человека. Давайте послушаем «Про и Контра».

«ПРО И КОНТРА».

Сара Ньютон, писатель-фантаст: «Конечно, это вопрос свободы воли, частной жизни и индивидуальности. Но я думаю, что западный человек XXI века уже привыкнет к масштабным вторжениям в своё психологическое пространство. Нас регистрируют, снимают, отслеживают, но в целом это не вызывает протеста. Как правило, преимущества перевешивают недостатки. Постепенное обнажение индивидуальности ради расширения совместного опыта и сознания сейчас ещё только начинается. Это наша эволюционная судьба. И в конце концов мы её примем».

Доктор Стюарт Армстронг, Институт человеческого будущего, Оксфордский университет: «Может возникнуть массовая безработица среди профессионалов интеллектуального труда. Возьмём юридическую систему. Всё, что вам понадобится – память какого-нибудь знаменитого юриста и эффективный способ поиска по этой памяти и мыслям. Землю унаследуют специалисты по поиску с развитыми навыками подготовки презентаций. Загрузка памяти также позволит диктаторам выявлять своих противников. А сплетники получат возможность обсуждать вашу личную жизнь, всё более затрудняя занятия, которые не поощряются общественным мнением, хотя и совершенно легальны».

Н. АСАДОВА: Это была наша рубрика «Про и контра», которую нам помогли озвучить Андрей Поздняков и Илья Рождественский. Егор, прокомментируй, пожалуйста.

Е. БЫКОВСКИЙ: А я хотел продолжить мысль, которая была до «Про и контра», сейчас мы вернёмся к «Про и контра». Насчёт важности обучения. Если нас слушают молодые мамы, я всё-таки хочу на секунду вернуться и сказать, что не перестарайтесь с обучением ребёнка, потому что в таком возрасте это у нас взгляд замылился и мы почти не видим внешнего мира, а на ребёнка и так катит гигантский информационный вал. Он всё время работает очень напряжённо. Если в него вбивать ещё кованым сапогом всякие дополнительные дисциплины, он может просто не выдержать.

Теперь что касается «Про и контра», тут я предложу скорее Филиппу это прокомментировать, чем себе. Я уже слишком долго и так разговариваю.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Прокомментировать то, что сознание действительно формируется людское средствами массовой информации. Естественно, формируется. И на самом деле сейчас в новостях прозвучало, что у нас сужается личное пространство, за нами как бы следят. Но это не самое важное, потому что следят – это пассивно. А более важно, что активно вкладывается в наши головы. Особенно опять-таки возвращаясь к образованию, потому что, как я уже говорил, человек рождается… он в принципе имеет некоторые инстинкты, но множество социальных норм вложено в мозг человека именно процессом воспитания, образования. И какие-то нормы совершенно зависят от общества и от средств массовой информации.

Если вам показывают всё время, что тощие девушки красивые, а толстые девушки – безобразные, естественно, вы будете искать жену, которая тощая. А если вам с детства будут показывать наоборот, вы поймёте, что, может быть. толстые девушки самые прекрасные в мире.

Н. АСАДОВА: А вот та фраза про совместный опыт и сознание, я бы её расширила. Я много раз слышала про то, что будущее человечества будет во многом зависеть от того, как будет работать этот единый коллективный мозг, сознание. И все эти новые технологии, над которыми работают новые учёные, передать свой опыт на расстояние или сразу свои мысли в интернет как-то загнать, вот, создание этой сети между мозгом и опытом, собственно, разных людей. Вот, это направление работы учёных как вам видится? Насколько оно реальное?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Я думаю, на самом деле здесь учёные отстают очень сильно от даже не фантастов, а, может быть, социологов, психологов или даже маркетологов. Потому что мы видим очень чётко, как сознание множества¬-множества людей формируется сериалами или даже какими-то знаменитостями.

Н. АСАДОВА: Пропагандой.

Е. БЫКОВСКИЙ: И не просто формируется, а ещё и легко меняется.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, то есть вам показывают какие-то стереотипы поведения, которые в принципе множество людей воспринимают как то, что нужно повторять.

Н. АСАДОВА: Да, вот это прекрасное направление – бихевиористская экономика, одним из основателей которой был Дэниэл Канеман, вот эта его книжка знаменитая, которая на русский язык переведена как «Думай медленно, решай быстро» - так называется по-русски.

Е. БЫКОВСКИЙ: На самом деле мы сейчас въехали в тему манипулирования сознанием.

Н. АСАДОВА: Нет, я спрашивала о создании…

Е. БЫКОВСКИЙ: Есть такая вернеровская идея технологической сингулярности, когда поступательное движение технологического развития идёт в геометрической прогрессии, и мы перестаём вообще понимать, что происходит. На самом деле суть этой идеи в том, что мы отсюда сейчас не можем оценить, что будет через 50 лет, настолько быстрыми способами пойдёт развитие. Может, и все мозги сольются через какие-то нам неведомые интерфейсы в единый мозг. Но мы сейчас об этом не можем говорить, это совершенно бессмысленно.

Н. АСАДОВА: А это чисто фантастика, или, вот, смотри, в статье по теме и вообще в журнале в твоём я видела несколько заметок на эту тему, что уже есть какие-то опыты, как, например, передать на расстояние впечатления, которые ты получил от чего бы то ни было. Это же работа мозга. То есть это получается, что как-то вы синхронизируете своего мозга с работой мозга кого-то другого. Я покажу тебе. Ты всегда сомневаешься. То есть это фантастика?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да. Естественно, можно нарушить работу какой-то части мозга тем же алкоголем, например, или каким-нибудь электромагнитным излучением, и тогда у вас восприятие каких-то вещей будет синхронизировано, нарушено. Или, наоборот, простимулировано. Но то, чтобы передать своё впечатление другому человеку, вы можете просто классическими методами рассказать ему об этом, или показать ему картинки.

Н. АСАДОВА: Хорошо. Тогда, если мы говорим о реальности, то какие сейчас основные задачи стоят перед учёными с точки зрения работы мозга? Каких прорывов вы ждёте?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Мне было бы больше всего интересно понять действительно, чем мозг человека отличается от мозгов других животных, потому что, естественно, казалось бы, организация и биохимическая, и анатомическая нашего мозга не особо отличается. Естественно, мозг больше, но размером мозга невозможно объяснить. Слон или дельфин – у них тоже большие мозги. То есть просто размер мозга или даже соотношение к телу, например, если вы потолстеете, вы же от этого не станете глупее.

Е. БЫКОВСКИЙ: А организация? Насколько я помню, только у человека двухполушарное строение, или у кого-то ещё?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Нет. Строение двухполушарное практически у очень-очень многих животных. Но человек – это единственный известный вид, у которого активность мозга распределена. Левое и правое полушария выполняют разные функции. Полушария существуют и у мышей, например.

Е. БЫКОВСКИЙ: Я как раз имел в виду функциональное разделение.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Это скорее всего вряд ли может объяснить то, чем наш мозг отличается. Потому что можно, например, разрезать соединения… нейроны, которые соединяют два полушария, и человек останется человеком, и два полушария будут работать независимо. В конце концов, человек сможет принять правильное решение.

Поэтому, естественно, интересно, если мы хотим понять, что делает человека человеком, нам нужно просто посмотреть и понять, чем работа нашего мозга, чем формирование нашего мозга в детстве, в юности отличается от того, что происходит у других животных.

Н. АСАДОВА: А есть какие-то предположения, которые вам кажутся наиболее близкими к реальности? Условно говоря, как всегда в любом научном проекте есть несколько предположений, есть несколько дорожек, по которым идут и исследуют. По какой бы дорожке вы пошли?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Я думаю, скорее всего, большинство учёных согласится, что ключевым вопросом является развитие мозга. То есть не взрослый мозг, а то, как мозг развивается от рождения и до взрослого состояния. Потому что если мы пытаемся учить обезьян чему-то, например, тому же языку жестов, если вы учите младенцев обезьян или совсем маленьких детишек обезьян, они могут научиться. А если вы пытаетесь научить взрослую обезьяну, они не воспринимают.

Е. БЫКОВСКИЙ: Была прекрасная история про этого известного бонобо, который… сигнальному языку. Но учили не его. А учили его маму, которая ничему не научилась, поскольку была уже взрослая, а он, хотя его и не учили, а просто там присутствовал…

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, это очень интересно. Многие слышали про эту чудесную обезьяну бонобо, которая умеет понимать символы. Действительно, учили не его, но он научился, он был совсем маленький.

Н. АСАДОВА: Это нам объясняет, что в детстве лучше воспринимаешь и лучше учишься, чем во взрослом состоянии. Но это не объясняет нам, почему человек отличается от той же обезьяны.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Ну как? Вы можете учить человека, когда ему 5 лет, вы можете учить человека, когда ему 7 лет, вы можете учить, даже когда ему 40. А у обезьяны это окно, когда можно чему-нибудь научить обезьяну, очень короткое.

Н. АСАДОВА: То есть почему у человека не закрывается это окно?

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, совершенно верно. Почему не закрывается. Ну, естественно, наше окно, наверное, пошире, чем окно обезьяны. То есть мы можем воспринять больше информации через это окно, чем обезьяны.

Если мы поймём это, я думаю, мы поймём, как работает человеческий мозг, мы поймём, как человеческий мозг действительно обучать правильно.

Н. АСАДОВА: Очень интересно. Ещё одна тема, которую мы, к сожалению, не затронули. Это замещение. То есть когда, например, у человека повреждена часть мозга, например, которая за зрение отвечает, то мы слышали это во всяких разных рассказах, что вот слепые люди зато очень остро слышат. Не сравнится их слух со слухом человека зрячего. То есть каким образом происходит замещение работы разных отделов мозга?

Е. БЫКОВСКИЙ: Вряд ли потому, что просто больше свободного места? Наверное, тут какие-то другие механизмы.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, это совсем не из-за этого, скорее всего. Мы же с вами уже обсуждали, что, например, когда вы хотите послушать музыку, вы часто закрываете глаза. Почему? Потому что это даёт вам возможность сконцентрироваться на этом процессе. А почему вам нужно концентрироваться? Потому что у мозга столько разных функций, вы не можете одновременно активировать все из них. С этой точки зрения это действительно правда, что вы можете держать под контролем сознания очень маленькую часть функций, которая в вашем мозгу происходит.

И поэтому если вы не получаете никакой зрительной информации, если человек с детства слепой или потерял зрение, то, естественно, он просто может больше часть своего внимания уделить тем звукам. И мозг тренируется из-за этого. Если вы даже будучи зрячим человеком, попробуете несколько часов посидеть с закрытыми глазами, вы невольно научитесь различать…

Е. БЫКОВСКИЙ: Я пробовал, действительно проводил на себе такой эксперимент. Слух обостряется.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, вы сможете различать те звуки, которым раньше вы не придавали значения. И сможете понять, что этот звук может означать, а что другой звук. Просто потому что вы уделяете этому больше внимания.

Н. АСАДОВА: А вот ещё с Егором мы до этой передачи разговаривали. И возникла тема о том, что какие-то функции другие части, отделы мозга могут замещать. Но есть базовые отделы головного мозга человека, которые замещаться не могут.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Естественно, есть совсем базовые отделы.

Н. АСАДОВА: Что такое базовые отделы? Мало кто на самом деле это знает.

Е. БЫКОВСКИЙ: Где у нас сидит ящерица-то, которая…

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, то есть, естественно, наш мозг является таким снежным комом. В самой сердцевине тот снежок, который ещё существовал у древних ящеров или даже насекомых, или предшественников и ящеров насекомых вместе, а потом на этот снежный ком накатывается, накатывается больше, больше разных слоёв организаций. Наш мозг, та кора больших полушарий, на которую мы смотрим, является эволюционно очень недавним приобретением, то есть практически млекопитающие имеют эту кору.

Если мы говорим про совсем базальные части мозга, которые регулируют, например, дыхание или сердцебиение, естественно, мы не можем без них обойтись. Но если мы говорим про кору, можно сказать: ну, конечно, если мы потеряем участок коры, ответственное за зрение, можем ли мы восстановить? Нет, не можем. Потому что это специализированный участок коры.

Даже если мы потеряем его в очень раннем возрасте, мы не сможем восстановить. Но есть участки коры, которые больше похожи по своей функциональной организации. И чем раньше это происходит, чем моложе человек, тем более пластичен мозг и тем проще другим отделам мозга взять на себя эту функцию.

Е. БЫКОВСКИЙ: Надо ли понимать, что мышление происходит далеко не во всём мозге? То есть часть занята базовыми функциями.

Н. АСАДОВА: Ты прямо снял с языками. Я бы по-другому сформулировала. Вы говорили про сознание. Что такое сознание, и где оно в мозгу находится? И не отличаемся ли мы и этим от животных, то, что у человека есть сознание, а у животных…

Е. БЫКОВСКИЙ: Я спрашивал скорее про мышление, чем про сознание. Ну хорошо. Это близко.

Ф. ХАЙТОВИЧ: Да, в принципе можно представить сознание как такой фонарик. У вас есть целая комната, но вы можете высветить только определённый кусочек комнаты. То есть у вас в мозгу всё время происходит масса процессов. А вот который из них попадает в поле зрения сознания – это зависит от того, на чём вы фокусируетесь. Иногда вы, например, идёте домой с работы, и даже не замечаете, как вы добрались до дома, хотя вы вели машину или шли пешком. Потому что у вас сознание не высвечивало этот уголок работы мозга.

Происходит ли это у животных, мы не знаем.

Е. БЫКОВСКИЙ: То есть есть ли у них сознание, мы не знаем. Что касается подсознания и сознания, там ставилась масса интересных опытов, ещё в 1960-х годах Бенджамин Либет ставил такие опыты, когда готовность человека к решению замерялась раньше, чем он осознавал это решение. И потом они повторялись неоднократно. В 2008 году было какое-то немецкое исследование тоже интересное. Я читал.

Ясно, что решение принимается в подсознании, а, следовательно, из этого ясно, достаточно грустное открытие, что свободы воли не существует. Ну хорошо, эту тему про свободу воли мы потом как-нибудь ещё продолжим.

Н. АСАДОВА: Хорошо. А эту передачу мы вынуждены заканчивать, потому что время у нас закончилось. Спасибо вам большое. У нас в гостях был руководитель группы сравнительной биологии в Шанхае, профессор Сколтеха Филипп Хайтович. И с вами были как всегда я, Наргиз Асадова, и Егор Быковский.

Е. БЫКОВСКИЙ: Спасибо всем. Удачного всем воскресного вечера.

Н. АСАДОВА: До свидания.