Максим Литвак, Александр Устинов - Наука в фокусе - 2015-02-22
Н. Асадова
―
17 часов и уже почти 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова, Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет.
Е. Быковский
―
Привет-привет. Всем большой привет.
Н. Асадова
―
Сегодня у нас две потрясающие темы, очень интересные. И, Егор, тебе слово. Начинай.
Е. Быковский
―
Прежде всего нас заинтересовала вот какая новость. Оказывается, марсоход Curiosity смог найти на Марсе следы древнего озера, где, предположили специалисты, могла быть жизнь. Это было опубликовано в издании Science в декабре. Но новость по-прежнему остаётся свежей. Следы озера были найдены непосредственно на территории Yellowknife bay в кратере Гейла, в котором Curiosity функционирует с августа прошлого года. Анализы осадочных пород на данном участке продемонстрировали вот что. Примерно 4 млрд лет назад, довольно давно, в этом кратере существовало как минимум одно большое озеро.
Н. Асадова
―
То есть получается, что Curiosity доказал-таки, что на Марсе была вода. Как минимум, она там была.
Е. Быковский
―
Видимо, да. И довольно долго. Ну то есть в геологическом смысле не очень долго – несколько тысячелетий. Довольно давно. Но в теории она была пригодна для жизни микробного уровня. Ура. Это к вопросу о жизни на Марсе. Тогдашний глава миссии Curiosity Джон Гротценгер сказал, что если б мы взяли с Земли микроорганизмы, поместив их в среду найденного нами озера, то встаёт вопрос: смогли бы они там выжить? Отвечает: да, смогли бы. На сегодня мы знаем, правда, только одно: на Марсе имелась пресная вода. Были ли микроорганизмы, неизвестно.В середине февраля, совсем недавно, состоялось регулярное совещание команды марсохода, которое проходит примерно 2 раза в год, где собираются все научные команды (400). И один из этой команды Максим Литвак сегодня у нас в студии. И мы с ним сейчас пообщаемся.
Н. Асадова
―
Да. Нам страшно повезло. И вы, наши уважаемые радиослушатели, тоже можете задавать вопросы Максиму по телефону для СМС +79859704545. Если вас интересует то, как функционирует Curiosity, как работает рабочая группа в NASA, все вопросы, пожалуйста, присылайте.
Е. Быковский
―
Торопитесь.
Н. Асадова
―
Да. А я начну со своего вопроса. Итак, мы знаем, что вода на Марсе была. И как это удалось выяснить? Как Curiosity это доказал? Вернее, учёные, которые работают с этим марсоходом. Максим.
М. Литвак
―
Наверное, во-первых, добрый вечер всем ведущим и тем, кто нас слушает. Я рад, что кто-то интересуется не только земной жизнью, но и марсианской.
Е. Быковский
―
Поверьте, это сотня тысяч человек, как минимум.
М. Литвак
―
Что касается марсохода, то да, действительно, во-первых, основная задача марсохода сводилась к тому, что он должен либо найти следы жизни, либо найти условия, которые могли быть пригодными для существования такой жизни в прошлом.Кажется, что исходя из всех тех данных, которые мы получили, вот, получила научная команда марсохода, такая среда найдена. И как ведущий уже сказал, упомянул слово Yellowknife bay, это первое место, которое в полной мере проанализировала научная команда марсохода. Оно находится примерно, может быть, в 500 или 700 метрах от места посадки. И его выбрали специально. Оно первоначально не лежало на пути движения марсохода. Даже, я бы сказал, лежало в противоположной стороне.
Но его выбрали потому, что оно находилось недалеко. И с точки зрения орбитальных данных и той визуальной информации, которую марсоход получал, когда сел, было решено, что это очень перспективное место для исследования. И в том числе для забора проб, потому что на марсоходе есть буровая установка, которая позволяет брать пробы из-под поверхности. Не с большой глубины, порядка 5-7 см, но тем не менее это первое бурение на Марсе, которое было сделано человеком в эти десятилетия исследования красной планеты.
Е. Быковский
―
А предыдущие… никто из них не бурил?
М. Литвак
―
Всё, что у них было – у них были абразивные инструменты. Они могли шлифовать. У неё даже такое название RAT, по-английски немного походящее на крысу, Rock Abrasion Toll, но он шлифует буквально микроны, и можно смотреть, что находится под этим слоем. Такая возможность есть у Curiosity. Но специально для него была разработана установка. Планы были гораздо более амбициозные, чтобы сделать её более глубинной. Но технологически оказалось сложно. И поэтому ограничились этим.Тем не менее, пробы они брали. Тем более, что на марсоходе стоит два прибора. Один – это фактически огромная аналитическая лаборатория, называется… которая фактически представляет из себя масс-спектрометр, совмещённый с газовым хроматографом. То есть они берут пробы, сжигают. И анализируют тот газ, который они сожгли. И в том числе смотрят, сколько выделилось воды или каких-то других веществ, которые они анализируют. Второй прибор – это такой рентгеновский спектрометр. Он тоже анализирует пробу грунта и говорит состав минералов.
И вот эти два прибора в том числе добавили информации, потому что они сказали про минеральный состав. Минеральный состав – можно судить, была или не была вода. Условно говоря, те минералы, которые образовались в вулканических процессах, они, потом когда по ним текла вода, они поменяли свои свойства и превратились в гидратированные минералы в процессе вот этих преобразований.
Кроме того, естественно, огромную информацию получали по камерам. Марсоход просто утыкан камерами. Он не только осматривает местность, но и себя на всякие…
Е. Быковский
―
Делает селфи.
М. Литвак
―
Для исследования своих поломок. Там не селфи, там есть технические вещи, за которыми необходимо следить, включая буровые установки, чтобы убедиться, что её поднесли туда, куда нужно на этой руке. Поэтому по камерам на самом деле идёт очень много информации, потому что в команде огромное количество геологов и геохимиков, которые просто смотрят на эти снимки, анализируют их, и буквально структура поверхности, из чего она состоит, слоистая, неслоистая, они всё на это смотрят и делают предположение, которое сопровождается данными.
Н. Асадова
―
Химический анализ.
М. Литвак
―
Там анализ многоступенчатый. Это изотопный анализ, это элементный анализ, это минералогический анализ. И это всё вкупе объединяется. И на основе таких данных и пришли к выводу, что действительно скорее всего существовала озёрная среда в этом месте. И кажется, что, кроме этого озера… оно могло действительно существовать либо тысячу лет, либо, может быть, даже миллион лет, если повезло. Сейчас пока наука не в курсе дела. Но я думаю, что дальнейшие исследования более точно покажут возраст.И был сделан вывод, что эти условия были вполне пригодны для жизни. Это не значит, что там жизнь была. Это значит, что если вдруг по какой-то причине она там возникла…
Е. Быковский
―
Что она могла возникнуть. У меня вот какой вопрос. По поводу маршрута и по поводу вещей, которые редко приходят в голову. А почему роверы высаживаются явно в засушливых областях, там, где лёд не третируется?Я вспоминаю историю с бурением этого подлёдного озера Восток в Антарктике. Там основная проблема – чтобы не занести жизнь в это подлёдное озеро с помощью буров. Там исследуется, есть ли жизнь в этом озере. Может быть, здесь та же самая проблема?
М. Литвак
―
Здесь проблема, к сожалению, та же самая. Я даже подозреваю, что, может быть, даже более жёсткая. Потому что существуют международные правила, по которым нельзя занести жизнь на чужие планеты. Особенно остро эта проблема стоит для посадочных миссий, потому что они практически соприкасаются с поверхностью. Что касается марсохода, то в данном случае у него была вообще рискованная посадка, потому что раньше марсоходы не сажали с помощью технологий крана, когда он зависает на поверхности, а потом спускается на стропах. И второе – то, что у него нет солнечных батарей, он использует радиоизотопный источник плутоний, кстати, российский, из которого черпает энергию и тепло.Поэтому, вообще-то говоря, считалось, что если он вдруг по какой-то причине разобьётся на полярных широтах во льдах, то запросто… Он, конечно, проходит стерилизацию… Там более 100 градусов температура, при которой стерилизуют различные… не все, а те, которые, в общем имеют наибольшую вероятность соприкосновения с марсианским материалом.
Е. Быковский
―
Вообще мы знаем земные микроорганизмы, которые способны и это пережить.
М. Литвак
―
Я думаю, что они способны не только… я знаю, что они на безумных глубинах океана способны обитать, где, казалось бы, ничего…
Е. Быковский
―
В кипящей воде.
М. Литвак
―
Но тем не менее правила таковы. Кроме того, конечно, посадка в экваториальный район просто более безопасна, его проще посадить. И проще сделать маленький эллипс посадки. Поэтому выбрали такой пояс вокруг экватора, примерно, по-моему, плюс-минус двадцать градусов в обе стороны. И выбирали место посадки в этом районе. Причём, выбор места посадки начался параллельно с разработкой миссии. То есть это проходили специальные научные конференции, в которых участвовали учёные, которые исследуют Марс. И научная общественность выбрасывала большое количество кандидатов, которые казались интересными после орбитальных наблюдений за последние годы.И началось порядка с нескольких десятков, на финишную прямую вышло четыре места посадки, в рамках мозгового штурма отобрали два, а потом, условно говоря, уже в узком составе назначили из этих двух, выбрали это.
Н. Асадова
―
Вопрос из Татарстана: «Почему боятся заразить Марс земными организмами?». Что в этом такого страшного?
М. Литвак
―
Они боятся, что там разовьётся жизнь. А хотелось бы найти жизнь, которая не произошла от Земли.
Н. Асадова
―
То есть они хотят понять, что там само по себе могло образоваться, чтобы не перепутать это потом с занесёнными микроорганизмами.
Е. Быковский
―
Потому что так у нас уже никогда ничего не получится, если мы боимся не заразить и поэтому не приближаемся к тем местам, где можем найти жизнь, значит, мы её никогда и не найдём. Правильно?
М. Литвак
―
Я согласен с вами, что лучше всего искать в том месте, где она должна быть, а не под фонарём, где её в принципе нет. Но я исхожу из того, что есть как бы в руках…
Н. Асадова
―
Скажите, где она с большей вероятностью на Марсе может быть.
М. Литвак
―
Там, где лёд.
Н. Асадова
―
А до льда нельзя доходить?
М. Литвак
―
Лёд начинает простираться, где-то начиная с 50-60-й параллели и с севера, и с юга. И по мере приближения к полюсу он становится всё более и более чистым, то есть там всё большее и большее количество воды входит в состав смеси воды, грязи и песка. Кажется, что исходя из таких общих соображений, эти бактерии могут быть где-то вморожены в лёд, их можно оттуда достать. С другой стороны, естественно, что скорее всего для этого нужно тоже бурить, а не смотреть на поверхности. Но, тем не менее, я так могу сказать, что в принципе такие умозаключения существуют, они рассматриваются.
Н. Асадова
―
Вы имеете в виду, что всё-таки дойти до льда?
М. Литвак
―
Ну, про Марс насчёт того, а где там действительно может быть жизнь. Потому что, в общем-то. Curiosity – это не первая миссия, которая нацелена на поиск жизни. Началось всё с «Викингов» в конце 1970-х годов. Это не были марсоходы, это были просто посадочные аппараты. Их посадили туда, почти… я не хочу сказать, что в лёд, но близко туда. И на них тоже были похожи приборы, которые могли искать органику, то есть у Curiosty самый главный инструмент, который анализирует пробы, способен выявить органический материал. Он пока только выявил следы.
Е. Быковский
―
Что значит следы?
М. Литвак
―
Это значит, что существует определённая погрешность. И чтобы получить надёжное подтверждение присутствия того или иного минерала, ты должен перейти определённый порог в своей регистрации. Поскольку он очень маленький, то здесь возникает много проблем, тем более что невозможно очистить полностью от органики марсоходной земли. Всегда остаётся какой-то остаточный слой. Он является неким таким паразитным фоном. От него всегда нужно избавляться. И, вычитая его, они говорят, что да, кажется, что они могут проследить некую органику. Я так понимаю, что эта органика тоже разных видов бывает: та, которая связана с жизнью и та, которая может быть не связана с жизнью.
Е. Быковский
―
Да, это не обязательно биомасса
М. Литвак
―
Не обязательно биомасса. Они там нашли то, что называют перхлоратами, которые являются таким косвенным указанием на место… Всё это могло образоваться в том числе там, где существовала органическая жизнь.
Н. Асадова
―
Вы говорили, что существует сейчас две публикации американских СМИ: в одной говорится, что метан не найден, это может быть одной из производных жизни на Марсе, а в другой публикации, что нет, всё-таки Curiosity обнаружил там метан, он встречается не везде и не постоянно, но тем не менее есть указания…
М. Литвак
―
Да, история имеет такой характер, не могу сказать, что детективный, но довольно интересный и забавный, потому что метан изучал не только Curiosity, метан смотрели разными способами: и орбитальный европейский аппарат смотрел на… тоже искал метан, и они тоже смотрели на переменность, грубо говоря, суточная переменность. Даже с помощью каких-то земных наблюдений тоже смотрели, не видят ли они этот метан. Что касается Curiosity, то там специальный прибор стоит, туннельно-лазерный спектрометр. Условно говоря, берётся проба воздуха, он загоняется в такую колбу, и по ней бегает лазерный луч. И если там есть метан, то этот лазерный луч начинает поглощать. Они это видят и на основе этого приходят к выводу, есть там метан или нет.И в начале миссии, когда марсоход сел и они провели ряд таких измерений, они пришли к выводу, что с учётом того порога детектирования, который они имеют, они сказали, что метана в том конкретном месте, где они были, нет. И опубликовали статью, я уже забыл, по-моему, это был журнал Science, в общем, один из таких топовых журналов, в котором публикуются все важные научные новости.
Е. Быковский
―
А потом…
М. Литвак
―
Но потом прошло время. И марсоход, надо сказать, к тому моменту… Прошло два года, в общем-то. Марсоход прожил один марсианский год на поверхности и проехал порядка 10 км. И почти вдоль всей трассы, эта процедура не настолько сложная, как проба грунта, как взять пробу… то есть пробу воздуха взять проще, поэтому они периодически смотрели и обнаружили, что в некоторых случаях они видят превышение порога, и, более того, они это охарактеризовали так, что это они видят локальные выбросы метана, которые могут то пропадать, то возникать. Некая такая, может быть, сезонная переменность у него присутствует
Н. Асадова
―
Но ещё сказали, что изначально марсоход должен был двигаться в другом направлении. А в каком и почему было так решено, кто поменял решение и в какую сторону он теперь движется?
М. Литвак
―
Решение поменял не я.
Е. Быковский
―
Вы освобождаетесь от ответственности. Но всё-таки?
М. Литвак
―
Когда выбирали место посадки, то выбрали кратер Гейл, и было несколько особенностей: первая особенность – что внутри самого кратера Гейл они видели бывшие следы, дельты рек или следы протекания каких-то потоков воды, что указывало, что вода могла там быть. И второе – то, что в середине кратера находится большая гора, которая, считается, сложена из осадочных, наносных отложений, которые туда нанесло. И они видят несколько слоев различных минералов, как они по своей хронологии образовывались: от более древних к более современным. И это всё наблюдали с орбиты. И считалось, что марсоход может к ним подъехать и их изучить в течение своей миссии, поднимаясь потихоньку слой за слоем и фактически восстанавливая временную последовательность.Но сел он в более безопасном месте – у кратера. То есть в более плоской, а не в гористой местности. От этого места до подножия этой горы больше 10 км. И едет он, в общем-то, довольно неспешно. Вы сами можете посудить: за 2 года он только эти 10 км преодолел.
Н. Асадова
―
Получается, что он подошёл к этой горе.
М. Литвак
―
Да. Но вы должны тоже понимать, что в некотором смысле существуют не только научные, но и публичные составляющие исследований, потому что на марсоход потратили больше 2 млрд и сказать, что он просто куда-то едет, а потом он сломался – извините. Тоже так нельзя. Поэтому, естественно, в каждой такой миссии существует задача, которую они называют «минимальный успех миссии», в которой он должен…
Е. Быковский
―
Во-первых, сесть, примарситься.
М. Литвак
―
Сесть – это не минимальный успех, это необходимое условие. Если он сядет, а потом ничего не произойдёт, то скорее всего по головке не погладят. Но факт заключается в том, что когда он сел, они стали осматриваться. И он большое количество времени провёл на одном месте, потому что они каждый прибор система за системой проверяли. И заодно смотрели, что происходит вокруг. И по мере того, как они поняли, что происходит вокруг, поняли, что марсоход может двигаться.Сейчас вокруг Марса уже летает фактически три американских Орбитра, а тогда летали два американских Орбитра… довольно большое время было много орбитальной информации, некоторые из них – в довольно хорошем разрешении, сопоставимой с тем местом, где находится марсоход. И пришли к выводу, что есть очень интересное место, где пересекается несколько геологических структур, которое было бы неплохо происследовать. Но оно, к сожалению, находилось не на пути к этой горе, а, условно говоря, сзади. И, посовещавшись, научная команда решила, что имеет смысл.
Н. Асадова
―
Развернуться.
М. Литвак
―
Туда подъехать. И на это ушло огромное количество времени. То есть он фактически в августе 2012 года сел, и вот он там… не хочу сказать – почти год, но много месяцев он фактически это место изучал. И вот эта статья, про которую вы упомянули, она построена именно на этих данных, потому что они туда приехали, взяли пробы, обнаружили донышко, где это озеро плескалось. И уже после этого поехали дальше к горе.
Е. Быковский
―
Я хочу на секундочку вернуться к вопросу жизни. Как вы думаете, существуют ли какие-то условия… позволяет что-то ли нам предположить, что на Марсе существуют резервуары с жидкой водой?
М. Литвак
―
Скорее всего, есть, потому что уже довольно большое количество времени назад были орбитальные данные, то есть это один из таких успешных Орбитров, который долгое время летал вокруг Марса. Они его картографировали, то есть снимали фотографии. И они увидели, что спустя некоторое время на одной и той же фотке на склонах у них есть прорыв ручья. То есть видно, что как будто бы на песок вылили воду, остаётся след, который стекает с холма. И они пришли к выводу, что это может быть признак того, что здесь был прорыв водяного хранилища, которое находится под поверхностью под давлением, просто вырвалось на поверхность, протекло. Оно не может существовать на поверхности, оно испарилось, но следы оставило.Там стали тоже спорить, это вода или жидкая углекислота или ещё что-то.
Н. Асадова
―
Вопрос от Виталия из Санкт-Петербурга: «Сколько ещё лет будут аппараты Curiosity?». Если расширить вопрос, есть какая-то гарантия, как будут меняться аппараты, если они сломаются.
Е. Быковский
―
Я могу ответить: как повезёт.
М. Литвак
―
Правильного ответа никто не знает. Я думаю, что будет работать долго. Если он уже так долго проработал, сразу не сломался, то шансы есть. Небольшой экскурс: два марсохода (Spirit и Opportunity), которые посадили в 2004 года, считалось, что они вообще проживут несколько месяцев, потому что у них батарея засыпется песком, и они просто перестанут…
Е. Быковский
―
Прошло много лет.
М. Литвак
―
Тем не менее, они до сих пор ползают, они даже с гордостью говорили, что Opportunity установил рекорд, побив рекорд лунохода, проехав 40 км по поверхности другого тела. Что касается Curiosity, я думаю, что он находится в довольно хорошей, если так выразиться, физической форме. У него немного подкачали колёса, потому что колёса повреждаются по мере движения. На это не рассчитывали. И его первое время гнали по камням, а потом, благодаря тому, что всё-таки существует этот круговой обзор и можно всё посмотреть, то увидели повреждение колёс. И сейчас он выбирает безопасный маршрут. Поэтому думаю, что несколько лет он точно просуществует.
Е. Быковский
―
Будут ли другие роверы? Или это всё?
М. Литвак
―
Да, будут. Сейчас НАСА выбрала ровер, который называют условно говоря «Марс 2020», запуск намечен на 2020 год, это будет в некотором смысле по структуре близнец Curiosity, но они хотят установить немножко другую аппаратуру на нём. И использовать такую функцию, что он будет ехать, анализировать образцы и собирать эти образцы. И, может быть, кто-нибудь когда-нибудь туда прилетит и эти образцы оттуда заберёт.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. Я напоминаю, что у нас в студии гость Максим Литвак, заведующий лабораторией Института космических исследований РАН. И говорили мы про миссию Curiosity, о том, что удалось найти этому марсоходу. Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу, затем продолжим нашу передачу. Никуда не уходите.НОВОСТИ
Н. Асадова: 17
―
35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы сейчас говорим про миссию Curiosity на Марсе. Нам очень повезло, что у нас в студии сегодня Максим Литвак, заведующий лабораторией Института космических исследований РАН, человек, который входит в группу как раз учёных, которые исследуют то, что Curiosity присылает нам на Землю для изучения. И у нас осталось ещё буквально 2 вопроса от наших слушателей, мы обещали, что обязательно их зададим Максиму. Так вот, сразу несколько человек прислали вопрос такой.Владимир из Москвы: «Многие фотографии как на Луне, так и на Марсе ретушируются. Кто это делает и почему?». В общем, вопрос о том, есть ли какая-то информация, которую получает учёный и скрывает её от остальных?
М. Литвак
―
Я могу так сказать, что можно, наверное, строить теории заговора, но мне всё-таки кажется, что здесь скрывают по минимуму, тем более что команда марсохода – огромная, это порядка 400 человек учёных. И если что-то возникает, шило в мешке не утаишь.
Н. Асадова
―
А по минимуму – это что значит?
М. Литвак
―
По минимуму – это значит, что… Понимаете, в чём дело? Извините, я скажу несколько слов. Я когда был маленький, я думал, что учёный – это человек, который всё знает. Он просто берёт и отвечает на вопросы, всё легко. Когда я стал становиться старше, я столкнулся с той ситуации, что больше возникает вопросов, на которые ты не можешь ответить даже в той области, которой ты занимаешься. Часто ты получаешь данные с этого марсохода, и ты должен понять, что они означают. И не всегда существует единственный ответ на это. Поэтому возникает обработка информации. И она во многих случаях не связана с каким-то ретушированием, ещё чего-то. Народ играет с фильтрами, потому что камер много, фильтров много. Они постараются на какое-то место посмотреть с разных ракурсов. Есть камеры панорамные, есть камеры, которые позволяют большое увеличение.Но при этом, естественно, существует много слухов про то, что на Марсе существует жизнь, которую правительство Соединённых Штатов и иже с ними скрывает. Но мы такую жизнь не наблюдали. И такие сюжеты фактически никогда не возникают на научных дискуссиях, за тем только исключением, когда возникает действительно какая-то ситуация, когда вышла какая-то публикация или ещё, которая обвиняет. Пытаются разобраться, как на это ответить так, чтобы правильно по науке и при этом не раздражать слушателей тем, что мы что-то скрываем.
Я таких ситуаций не наблюдал, тем более, что фотографии, как правило выкладываются сразу. У многих прибор очень сложные данные, они обрабатывают не могу сказать, что месяцами, уходит на это огромное количество времени. А фотографии выкладываются практически сразу. И люди, которые этими камерами управляют, они даже в некотором смысле жалуются, что я даже ничего не могу сделать, потому что я должен её выложить.
Н. Асадова
―
Ещё один вопрос по поводу российского прибора, который работает на марсоходе Curiosity, я так понимаю, что именно в вашем Институте его разрабатывали. Что это за прибор?
М. Литвак
―
Прибор называется DAN (Динамическое альбедо нейтронов), предназначен для поиска воды. Он был отобран NASA по договорённости с Роскосмосом в качестве иностранной нагрузки. Его основная задача – мониторировать содержание воды в… слое порядка от полуметра до метра под марсоходом вдоль его движения. Потому что остальные приборы, которые находятся на марсоходе, они смотрят на поверхность, они вглубь фактически не заглядывают. Самое большое, что можно сделать – это пробурить, меньше, чем на 10 см, взять очень маленькую пробу. А наш прибор позволяет мерить объёмное содержание воды на расстоянии примерно в радиусе 1.5 м вокруг марсохода. То есть фактически получается информация о среднем содержании воды и как она распределена под ним.Прибор действительно был сделан в Институте космических исследований в нашем отделе. Поэтому в этом смысле есть, чем гордиться.
Н. Асадова
―
Я думаю, что с этой темой мы на сегодня закончим. Спасибо большое нашему гостю Максиму Литваку, заведующему лабораторией Института космических исследований РАН. А мы сейчас с Егором поднимем ещё одну тему. Но прежде я хотела сделать объявление. Я напоминаю, что у нас в передаче есть рубрика Вопрос-Ответ. Это значит, что вы можете присылать свои вопросы о том, как устроено мироздание. А мы вам обязуемся с Егором найти научно обоснованные ответы к следующей передаче. В общем, присылайте свои вопросы на телефон для СМС +79859704545.
Е. Быковский
―
Кстати, если что-то не услышали про Марс, и про него тоже спрашивайте, тоже ответим. Переходим к следующей теме. Следующая тема была навеяна публикацией на прошлой неделе, а именно 18 февраля в газете «Ведомости». Статья была с громким заголовком «Голубая энергия может сделать ненужным российский газ». О чём публикация? В статье говорится о том, что в ноябре прошлого года в Голландии запустили небольшой завод, есть такая компания REDstack BV. И она производит голубую энергию следующим способом. Это генерация электричества за счёт разницы содержания солей в морской и речной воде.Там история заключается в чём? В том, что два потока пропускаются через специальную мембрану, которая генерирует электричество за счёт направленного движения ионов растворённых в морской воде солей. Говорится о том, что эта технология – экологически безопасная, то, что это очень дешёвый способ получения электроэнергии. И то, что если задействовать все имеющиеся на Земле возможности, то, в общем-то, всю Землю можно обеспечить электроэнергией и не прибегать больше к газу российскому или какому бы то ни было ещё.
Е. Быковский
―
Мы вздрогнули.
Н. Асадова
―
Мы вздрогнули, да. И, конечно же, обратились с вопросами к специалисту в этой области, научному сотруднику Сколтеха, человеку, который всю жизнь занимается технологиями, заместителю директора Центра энергетических систем Сколтеха Александру Устинову. Вот, что у нас получилось.Здравствуйте, Александр.
А. Устинов
―
Добрый день.
Е. Быковский
―
Здравствуйте.
Н. Асадова
―
Знакомы ли вы с этой технологией? И что это вообще за технология? Как она работает?
А. Устинов
―
По тому описанию, которое мне удалось получить, я так понял, что это в принципе некая новая модификация достаточно хорошо известной отработанной технологии осмоса, когда через мембрану, мембрана разделяет, допустим, две жидкости с различной солёностью и является полупроницаемой, там какие-то компоненты жидкости идут, какие-то не идут. Более подробной информации, к сожалению, получить не удалось. Я немножко навёл справки в интернете, посмотрел, что это за фирма предлагает данную технологию. Как я понял, это старт-ап, в котором работает от 1 до 10 человек, и там на их профиле видно некие рамки по количеству сотруднику. И, к сожалению, на их сайте более подробной информации нет о том, что они придумали и чем вообще их технология отличается от осмоса. Хотя в принципе, если это старт-ап и они ищут какого-то инвестора, то первый же вопрос, который всегда возникает: чем ваша технология отличается от того, что уже есть на рынке и какие у неё конкретные преимущества? Но в принципе это, как я понимаю, некая модификация осмоса.
Е. Быковский
―
Насколько я так понимаю, это не только технология. Там у них заработало какое-то небольшое опытное производство. Но я тоже когда прочитал, очень удивился количеству обещаний, то есть размеру энергии, которая должна будет вырабатываться. Мне показалось…
А. Устинов
―
Верно, но, вы понимаете, тут есть немножечко политический аспект у всего. То есть фирма пытается сделать громкое заявление, чтобы привлечь к себе внимание, и, вот, видимо, они добились данной цели, потому что мы сейчас с вами разговариваем о какой-то там небольшой фирме, которая находится неизвестно где.
Н. Асадова
―
Но у нас передача не политическая, а научно-технологическая, поэтому у меня технологический вопрос. Смотрите, в публикации говорится о том, что эту новую мембрану разрабатывает и поставляет им компания Фуджи. Компания Фуджи – в достаточной степени известная компания, то есть не то чтобы это какая-то шарашкина контора.
А. Устинов
―
Это верно. Но, понимаете, там же мембраной всё не ограничивается. То есть существует целый ряд других компонентов, которые входят, скажем, в некое устройство. Поэтому здесь надо смотреть всё в целом. То есть сама по себе мембрана может прекрасно в лабораторных условиях работать и может выдавать прекрасные результаты. Но, знаете, с моей точки зрения, самым главным законом природы является третий закон Ньютона: действие рождает противодействие. Тут надо смотреть по потокам, допустим, которые могут через эту мембрану проходить, потому что на лабораторном масштабе это прекрасно всё работает, но в большой энергетике это неприменимо.
Н. Асадова
―
Мы несколько раз делали передачи про альтернативную энергетику. И ни разу никто нам не говорил про популярность таких технологий.
Е. Быковский
―
Как-то все привычно говорят про солнечную, про ветровую, даже про гелий-энергетику, вплоть до мускульной.
А. Устинов
―
Это, видимо, просто недостаток информации какой-то. Потому что на самом деле осмотические станции как раз в Норвегии… Существует же станция такая. И она достаточно большое количество энергии даже вырабатывает. Но она как бы используется прежде всего не для этого, не для выработки энергии, а для отработки именно технологий. И проект, в общем-то, не новый. Я даже боюсь вам соврать, не скажу даже, сколько лет назад она была построена, но это не вчера произошло. То есть это уже даже и индустриальный масштаб. Но там связаны определённые проблемы с этим процессом. Во-первых, требуются большие количества воды для этого – и солёной, и пресной. И эта станция построена на месте впадения реки в океан. И требуются очень большие площади для съёма сколь-нибудь значительного количества энергии.Соответственно, вы можете представить: это затрудняет судоходство, это влияет на флору и фауну. Безусловно, эти аспекты нужно учитывать, потому что в энергетике очень много таких технологий, в которых да, вроде бы энергия есть, но последствия таковы, что лучше ими не пользоваться. Поэтому на самом деле очень большое количество устройств. Есть прямой осмос, есть обратный осмос. Обратным осмосом очищается вода, допустим, увеличивается концентрация соков. То есть это дешёвая альтернатива каким-то термическим методам обработки. В этом-то и проблема, что здесь нужно разбираться с деталями данной технологий. Хотелось бы, конечно, чтобы были какие-то публикации, патенты на эту тему.
Конечно, до патентных исследований не дошло, я ещё не смотрел, но я допускаю мысль, что они могли что-то запатентовать. Но, повторюсь, в этом надо ¬разбираться.
Н. Асадова
―
И ещё один вопрос, который у нас с Егором возник – это то, что в публикации говорится, что потребуется строительство каких-то сетей нового типа, для того чтобы передавалась эта электроэнергия.
Е. Быковский
―
Зачем нужны новые способы передачи электроэнергии при постройке такого рода альтернативных электростанций? Ведь какая разница – теплоэлектростанция или какая-то ещё? Энергия сбрасывается в аккумулятор, куда бы они ни сбрасывалась, и дальше распространяется обычным способом. Почему недостаточно обычных сетей передачи энергии?
А. Устинов
―
Я отвечу правдиво на ваш вопрос: потому что фирма, которая заявила об этой технологии, хочет получить инвестиции в том числе и на создание новых сетей. Может быть, только на создание новых сетей, если не получится получить инвестиции под эту технологию. С технической точки зрения это не надо.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое, Александр, за ваш комментарий.
Е. Быковский
―
Большое спасибо.
А. Устинов
―
Всего доброго, до свидания.
Н. Асадова
―
Это было интервью с Александром Устиновым, кандидатом технических наук, заместителем директора Центра энергетических систем Сколковского института науки и технологий. То есть мы с Егором сделали вывод, что публикация в Ведомостях была несколько преждевременная и очень громкая, то есть, в общем-то, с этой технологией ещё надо разбираться. Ну что, переходим к нашей рубрике «Вопрос-ответ»?
Е. Быковский
―
Переходим.
Вопрос
―
ОТВЕТ
Н. Асадова
―
Итак, ещё раз напоминаю правила игры. Вы присылаете нам свои вопросы, те, которые вас давно волновали, но вы боялись, забывали спросить. Сейчас самое время это сделать и прислать нам на телефон для СМС +79859704545.Мы с Егором все эти вопросы записываем, потом ищем людей в научной сфере, то есть людей, которые могут ответить действительно квалифицированно. И потом их ответы вам здесь цитируем. Возможно, вы являетесь специалистом и можете сами ответить на вопрос, который прозвучал в эфире. Тогда на тот же телефон для СМС +79859704545 вы можете присылать ответ. Я прошу вас представляться и объяснять, почему вы компетентны отвечать на этот вопрос. Мы тогда сейчас расскажем вам ответы на вопросы, которые пришли в прошлый раз.
Е. Быковский
―
Не на все. Их было очень много.
Н. Асадова
―
Их было много, но мы выбрали пять самых интересных, на ваш взгляд.«Почему Луна всё время обращена к Земле одной стороной?», - это спрашивал Денис.
Е. Быковский
―
Это очень простой вопрос. Остальные были гораздо хуже, мучился целую неделю, поверьте. Насчёт Луны. Луна всегда одной и той же стороной, одним и тем же полушарием, так как она вращается вокруг своей оси с тем же периодом и в том же направлении, с каким она обращается вокруг Земли. Собственно, на этом ответ можно было бы закончить. Но я ещё уточню, что в каждый данный момент с Земли видна ровно половина поверхности Луны. Но вообще продолжительное наблюдение позволяет изучать почти 60% её поверхности. Это возможно благодаря явлениям, носящим общее название либрации. Поэтому из разных точек Земли поверхность Луны видна неодинаково. Например, два наблюдателя, которые будут с противоположных точек земного экватора, в один и тот же момент видят разные области лунной поверхности. Другой вопрос – почему она вообще обращается вокруг своей оси с тем же периодом? Скорее всего, из-за приливных явлений.Как Луна влияет на Землю и вызывает приливы, так и Земля влияет на луну, но на порядок сильнее. В общем, она её затормозила, она стала обращаться примерно с той же частотой.
Н. Асадова
―
А нам тем временем присылают ещё вопросы. Вот, Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, задаётся вопросом: «Как уберечь себя от Альцгеймера?». Это интересный вопрос, мы попробуем выдать вам ряд рекомендаций.
Е. Быковский
―
Скорее всего, никак, если у вас есть генетическая предрасположенность не дай Бог, но мы покопаемся в этом вопросе.
Н. Асадова
―
Вот ещё прекрасный вопрос от Андрея из Москвы: что такое ГМО и почему их боятся? Это отличный вопрос. Мы так или иначе в разных вопросах затрагивали эту тему. Но, тем не менее, я думаю, что можно сделать такой сжатый ответ, я даже знаю, где его найти
Е. Быковский
―
Давай сделаем целую передачу про это, чтобы закрыть вопрос.
Н. Асадова
―
Хорошо, давай. Следующий вопрос, который пришёл нам в прошлый раз из Кировской области: «Почему медведи спят зимой?».
Е. Быковский
―
Это, наверное, актуальный вопрос для Кировской области. У нас там есть медведи? Но ответ такой: в зимнюю спячку ложатся далеко не все медведи. Надо уточнить, что ложатся те медведи, которые живут в климатических поясах от умеренного до арктического. То есть там, где снег ложится плотно и надолго – это бурые медведи и белые. Но белые не все. У белых ложатся в спячку только самки и детёныши. Мужчины по-прежнему ходят и ищут пищу. А вообще спячка связана с особенностями питания медведей, потому что это самые крупные хищные млекопитающие на Земле. Они весят обычно больше 200 кг, до 300-350, а гризли вообще весят сильно за 5-6 центнеров. Длина тела у них большая, высота в холке до 130 см, большая такая махина. Есть нужно очень много еды, чтоб поддержать свою форму. Зимой этой еды мало, поэтому из-за пищевого рациона вот они и ложатся в спячку. Но спячка у них не такая, как у грызунов или других животных, которые погружаются фактически в анабиоз. У них такой сон чуткий, скорее дрёма, а не сон, поэтому их легко разбудить, чего лучше не делать. Я думаю, что я ответил.
Н. Асадова
―
Все жители Кировской области, я думаю, знают об этом. Смотри, Ольга из Москвы нам прислала ещё один интересный вопрос: «Как наш нос распознаёт запахи?». Это очень интересный вопрос, и мы обязательно ответим. А пока, Ольга, знаете, есть такая замечательная для детей даже не передача, а серия мультфильмов, называется «Пин-код», и там есть прям серия, где просто, как для детей, на пальцах объяснено, как наш нос распознаёт запахи. Если будет время, посмотрите обязательно.Ещё один вопрос, который пришёл нам в прошлый раз – это «Как и почему взрывы на Солнце влияют на человека?», - спрашивала нас Тамара из Волгограда.
Е. Быковский
―
Да, точно. Я сначала испугался слова «взрывы», но потом сообразил, что речь идёт всё-таки про вспышки и магнитные бури, и отчасти на этот вопрос ответил Александр Костинский, который занимается всякими вопросами атмосферного электричества. Вот, что он сказал.В атмосфере Солнца существует магнитное поле. Вспышки возникают в тех областях, где в условиях ограниченного пространства сталкиваются магнитные поля противоположной полярности. Вспышки бывают периодически, их частота сильно зависит от ¬11-летнего цикла солнечной активности, но прогнозировать их очень нелегко, они для нас внезапно.
Так что же такое происходит во время вспышки? Всего за несколько минут происходит гигантский выброс энергии, таких, малопредставимых размеров. Энергия магнитного поля быстро превращается в энергию заряженных частиц и плазмы. Это хорошо видно при съёмках в ультрафиолетовой и рентгеновской областях. В принципе видимое свечение тоже увеличивается, но несильно.
Излучение после вспышки достигает Земли меньше, чем за 10 мин. Потом через несколько десятков минут к нашей планете приходят мощные быстрые потоки заряженных частиц, а потом ещё несколько дней нас будет накрывать облаками плазмы, которая движется медленнее. Так чем же это всё опасно? Отвечаем слушательнице из Волгограда. Вообще опаснее всего, как в космическом пространстве: если там кто-то летает в это время на орбите, им может прийтись нелегко, потому что они подвергнутся облучению. И это нехорошо для спутников связи, космических аппаратов, ну и для людей, которые живут на Земле – тоже не очень. Для тех, кто страдает сердечно-сосудистыми заболеваниями, инфарктов и инсультов становится больше в такие дни. Головной боли, бессонницы, перепадов давления. Но вообще, на мой взгляд, страшнее, чем при вспышках на Солнце нарушаются радиосигналы и связь, и возникают перегрузки линии электропередач. Риск облучения, кстати, серьёзно существует для авиапассажиров в такие моменты. Имейте в виду.
Н. Асадова
―
Вообще, интересно, когда начали отслеживать, когда появилось понятие, что такое магнитные бури и когда их стали отслеживать, и когда связали это с самочувствием человека.
Е. Быковский
―
Отслеживают уже довольно давно. Есть самые разные службы. Есть международная служба вращения Земли. Знаешь про такую? Служба мониторинга Солнца тоже есть.
Н. Асадова
―
Нет, не знала.
Е. Быковский
―
Есть масса людей, которые занимаются полезным делом, незаметным, но очень полезным.
Н. Асадова
―
Давай я напомню ещё раз телефон для СМС: +79859704545. Присылайте свои вопросы. И вот ещё хороший вопрос нам пришёл: «Почему кошка трётся о ноги?». Интересно.
Е. Быковский
―
Чтобы зарядить себя электричеством. Не знаю. Хороший вопрос. Надо будет поспрашивать у биологов.
Н. Асадова
―
Давай тогда вопрос от Лили из Москвы: «Может ли чёрная дыра быть одним из переходов в другие вселенные?».
Е. Быковский
―
Короткий ответ – да. Но, наверное, короткого ответа недостаточно, а длинный вопрос поставил нас не то что в тупик, но занял наши умы на несколько дней, потому что вопрос распадается сразу на три вопроса, даже в простом варианте. Во-первых, могут ли чёрные дыры быть связью с другими измерениями нашей вселенной, если эти измерения есть?. Во-вторых, могут ли они быть связью с другими вселенными, если, опять-таки, эти вселенные существуют. Или связью с ненаблюдаемыми областями нашей вселенной, которую в свою очередь можно считать другими вселенными. Надеюсь, я вполне пока что понятно изъясняюсь.По первому вопросу. Вот, квантовые чёрные дыры, которые, в частности, исследуют на Большом адронном коллайдере, если бы они могли возникать, как считает профессор Дэвид Струм из Орегонского университета, с которым я в прошлом году общался по этому поводу, вот, он думает, что если бы гравитация в квантовых масштабах оказалась значительно действеннее, чем предсказывает Общая теория относительности, мы бы увидели чёрные дыры и в таком случае поняли бы, что существует более трёх измерений пространства. Мы предполагаем, что они возможны, но мы точно этого не знаем.
Н. Асадова
―
Да, это ещё не зафиксировано.
Е. Быковский
―
Да, некоторые физики подозревают, что эти дополнительные измерения свёрнуты до такого размера, что мы не можем их наблюдать. Мы об этом говорили в одной из летних передач в прошлом году. Мы говорили про теорию струн. Для работоспособности этой теории необходимо по крайней мере шесть таких дополнительных измерений. В общем, может, мы их и обнаружим во время экспериментов на БАКе, но пока это всё-таки чисто теоретические представления.
Н. Асадова
―
Пока мы в поисках.
Е. Быковский
―
Да. По поводу второго варианта, по которому наша Вселенная – лишь один из пузырьков Мультиверса, такого бесконечного набора вселенных, профессор Артём Юров из Прибалтийского федерального университета считает вот, что: что если существуют так называемые кротовые норы, это такая гипотетическая особенность пространства-времени, представляющая собой туннель пространства-времени, общая теория относительности допускает существование таких тоннелей, вот, если есть кротоновые норы, то они могут быть, не обязательно являются, но они могут быть связью между вселенными.Некоторые исследователи полагают, что некоторые объекты, которые трактуют чёрными дырами, на самом деле большие кротовые норы. И есть по этому поводу соответствующие работы. Их не так мало, надо понимать, что это чисто математические работы. Просто в них доказывается, что уравнения такое допускают.
Н. Асадова
―
А с физической точки зрения доказать это очень сложно, потому что…
Е. Быковский
―
У нас нет объекта, за которым мы можем наблюдать эмпирически по понятным причинам.И, наконец, третий вариант, самый простой: самое далёкое расстояние, на которое мы способны заглянуть – это то время, которое может пройти свет за 14 млрд лет, которые протекли с момента Большого взрыва. Мы все живём, допустим, в бесконечной вселенной, и в таком пузыре… Наргиз, не путай меня непонятными знаками, тут и так очень непростой вопрос. В общем, те области пространства, которые мы не видим из-за скорости света, могут считаться другими вселенными. До них мы можем добраться с помощью таких кротовых нор. У нас время практически заканчивается.
Н. Асадова
―
Это был обстоятельный ответ Егора Быковского. А мои загадочные знаки означали то, что время наше подошло к концу, и мы вынуждены с вами попрощаться. Итак, с вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский. Всего доброго и до следующего воскресенья.
Е. Быковский
―
Хорошего воскресного вечера, спасибо.