Олег Балановский , Владимир Анисимов - Наука в фокусе - 2015-09-18
18.09.2015
18 сентября 2015 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Олег Балановский, доктор биологических наук, заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики РАН; Владимир Анисимов, НИИ онкологии, членкор РАН, доктор медицинских наук.
Эфир ведут Наргиз Асадова, Егор Быковский.
Н. Асадова
―
16 часов и уже почти 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий в этой передаче Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.
Н. Асадова
―
Телефон нашего прямого эфира, куда вы можете присылать свои СМС-ки: +79859704545. Специально называю этот телефон, потому что тема у нас будет очень интересная. Меня, например, давно интересовал вопрос: кто такие славяне? К каким народам славяне ближе, к каким дальше.
Е. Быковский
―
И вообще кто такие все?
Н. Асадова
―
Как вообще это можно проверить? И сегодня как раз эта тема у нас в эфире. Я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя Олега Балановского, доктора биологических наук, заведующего лабораториигеномики, географии Института общей генетики РАН. Здравствуйте, Олег.
О. Балановский
―
Здравствуйте, Наргиз.
Н. Асадова
―
И поводом для нашего разговора стала недавняя публикация в журнале «PlusOne». Это была наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, вкоторой использован синтез генетики и лингвистики. И авторам, в числе которых как руководитель Олег Балановский, наш сегодняшний гость, удалось проследить, как формировался генофонд славян. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составляли глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга. Генетики исследовали более 8000 образцов ДНК и более чем полсотни балто-славянских популяций. И анализ проводили по трём генетическим системам: это Y-хромосома, передающаяся по отцовской линии, как мы все с вами знаем, митохондриальная ДНК, передающаяся по материнской линии, и аутосомная ДНК, равно включающая геномы отца и матери. Об этой работе мы будем сегодня говорить.И первый же вопрос: кто же такие славяне?
О. Балановский
―
Как говорил Чебурашка, мы строили, строили, 15 лет их изучали и наконец что-то опубликовали обобщающее. Славяне – это те, кто говорит на славянских языках. Другого ответа быть не может.
Е. Быковский
―
То есть понятие народа всё-таки скорее лингвистическое, чем антропологическое.
О. Балановский
―
Понятие «народ» - это этнологическое. Это этнологи определяют, что считать народом. И определение одно: я отношусь к той национальности, к которой я отношу сам себя. Национальность только в головах существует. Но поскольку она существует в головах довольно твёрдо, то люди часто заключают браки с представителями своего народа. А любая группа людей, которая заключает браки сама в себе – это популяция. Это предмет нашего изучения. То есть мы не изучаем народы, мы изучаем популяции. Но народы тоже являются в том числе ещё и популяциями.
Е. Быковский
―
Получается, что это совпадающие понятия.
О. Балановский
―
Это часто близкие понятия. Тут важно понимать, что генетика следует за историей, но её не определяет. По генетике нельзя определить, кто славянин, а кто нет, потому что это может определять только сам человек. Но после того, как определилась большая группа людей, живущая на одной территории, относит себя к какому-то народу, заключает браки в пределах себя, значит эту популяцию, историю мы можем прослеживать.
Н. Асадова
―
Мы в принципе видели определение, кто такие славяне. В разных книжках это можно найти, в разных словарях, в Википедии это можно найти. Почему вы решили ещё раз исследовать, кто такие славяне, что нового вы выяснили?
О. Балановский
―
Вы знаете, в той же Википедии ещё более-менее, а почти весь интернет сейчас заполонён лженаучными определениями славян. Как у всякой науки есть своя тень, и историю пытался переписать Фоменко, и генетику пробовал переписывать Лысенко, переиначить, а сейчас появился ещё очередной некий Клёсов, которому следует половина интернета и который несёт полную ахинею, которой интернет заполонён. Там можно прочитать, что славяне – это те, которые имеют определённые генетические варианты, и по ним прослеживается их история до палеолита, что, конечно же, очень льстит всяким националистам и всем остальным.
Е. Быковский
―
Но является вздором.
Н. Асадова
―
А на самом деле? Давайте более широкое определение дадим.
О. Балановский
―
А на самом деле мы изучали не то, кто такие славяне, а каков их генофонд. Разные популяции славян. На кого они похожи, как они похожи друг на друга, как они похожи на соседей, и как эта современная картина сформировалась. Например, чехи и поляки – казалось бы, западнославянские народы, очень близкие языки, очень похожая история. Но чехи генетически ближе находятся к немцам, австрийцам и прочим германоязычным народам, чем поляки, которые как раз от немцев отделены. Интересная история с белорусами, которые как бы распределились между украинцами и русскими. Часть похожа на одних, часть – на других. То есть такое подробное изучение.
Е. Быковский
―
Распределились между украинскими и русскими – это значит, что вы всё-таки выделяете русских как единую популяцию, внутри которой небольшая генетическая изменчивость? И она сильно отличается от украинцев в этом смысле.
О. Балановский
―
Нет, больших отличий от украинцев, конечно, нет. Откуда им взяться? Мы изучили некую серию региональных популяций. Почти каждая область была изучена. И смотрели, насколько они похожи. И да, почти все восточные славяне, и западные тоже, и русские, и украинцы, и белорусы, и поляки, и словаки – все оказались генетически сходны друг с другом за одним исключением: это русские самого севера, Архангельской области и Вологодской. Они очень далеки от большинства славян.
Н. Асадова
―
И к кому они близки?
О. Балановский
―
Они близки в основном окружающим угорским народам: карелам, коми, то есть другим народам Севера.
Н. Асадова
―
А вот морда ещё.
Е. Быковский
―
Я думаю, мои вологодские предки удивились бы. А, может, не удивились бы.
О. Балановский
―
Они бы совсем не удивились.
Н. Асадова
―
Есть ещё такая народность – мордва. К кому ближе она?
О. Балановский
―
Мы сейчас заканчиваем большое изучение мордвы. Это на самом деле два народа – мокша и эрзя. И они генетически промежуточны между группой славян и другими народами Поволжья.
Н. Асадова
―
А тут Казанец, республика Татарстан, пишет нам: «А какие народы ближе всего к славянам?».
О. Балановский
―
Смотря к каким. Потому что один из результатов – это то, что славяне западные и восточные очень похожи друг на друга генетически, а вот генофонд южных славян отличается кардинально.
Н. Асадова
―
Чем отличается?
Е. Быковский
―
Давайте напомним, кто такие южные славяне.
О. Балановский
―
Сербы, болгары, хорваты, македонцы, словенцы.
Е. Быковский
―
Они отличаются кардинально от…
О. Балановский
―
Они отличаются генетически от западных и от восточных славян, поляков и русских, два самых известных примера.
Е. Быковский
―
А западные славяне и восточные славяне между собой не сильно отличаются?
О. Балановский
―
Очень похожи. В пределах между двумя соседними деревнями можно найти различия, если смотреть. Но это некий единый такой континуум: на огромной территории от границы с Германией до самой Волги, почти до самого Урала идёт некий сплошной генофонд, достаточно мало подразделённый внутри себя. Это генофонд западных и восточных славян, но, скорее всего, тысячу лет назад предки этих людей не говорили на славянских языках, а говорили на языках балтских, возможно, финно-угорских. И когда сюда пришли славяне, скорее всего, в меньшинстве, и принесли свой язык, генофонд остался прежним, а язык сменился на славянский. Это очень частая история.Когда мадьяры пришли в Среднедунайскую низменность и основали королевство Венгрия, их пришло очень мало. Они принесли свой язык, они принесли свой уклад жизни. Но генофонд какой был, такой и остался. Примерно та же история произошла, когда римляне пришли, румыны, это же по сути roma, римляне, они так себя называют, это на латинском языке. Но римского генофонда, сходств с итальянцами у них очень мало. Там то же население, которое было здесь. Это очень частая история, которая повторяется…
Е. Быковский
―
Как разбавленная… римских легионов времён Траяна.
О. Балановский
―
Она настолько разбавлена, что там этих легионов и не проследить. Точно так же и в современном генофонде западных и восточных славян очень трудно уловить что-то общее с южными славянами. Ну, удалось найти небольшой компонент. Он есть, но очень слабый. Это как раз один из результатов, что численно в генофонде преобладает то население, которое говорило на неславянских языках, но жило уже на этой территории. Произошла по сути смена языков на славянские без больших изменений в генофонде.
Е. Быковский
―
А откуда взялись изначальные славяне? Откуда они пришли? Потому что я в своё время смотрел всякие генокарты, там показано, как движется популяция. Они все, разумеется, начинаются из Африки какое-то достаточно большое время назад. В какой момент можно выделить то, что мы можем назвать условно первыми славянами, и где они в это время были, и как они дальше передвигались? Или вы не занимались этими вопросами?
О. Балановский
―
Нет, это всё известно. Известно, как шло заселение Восточной Европы, как шли потом последующие миграции в бронзовом веке значительные, и после этого произошла некая консервация. То есть здесь мы опять приходим к тому, что происхождение популяции народа по языку и его происхождение по генетике – это часто разные стороны.Когда вы говорите «славяне», что вы имеете в виду – биологические предки или те, что кто принесли язык?
Е. Быковский
―
Скорее биологические. Это интересней в данном случае.
О. Балановский
―
Опять-таки, если вы почитаете ту же ахинею Клёсова и всех остальных, всё будет очень просто: будет выдернута одна ниточка, которая будет вести куда-то по отцовской линии. И в конце концов приведёт в Африку. Но это будет только одна нитка из целого ковра. А весь ковер сплошняком сформировался в результате нескольких основных миграций после выхода из Африки, когда волна заселения докатилась до Восточной Европы.
Е. Быковский
―
Хорошо, давайте я тогда немножко переформулирую вопрос. Наверное, я не очень удачно спросил. Сейчас мы можем выделить некую популяцию, внутри которой небольшая генетическая изменчивость, которую мы условно называем восточными и западными славянами. Вот эта популяция сформировалась когда?
Н. Асадова
―
Когда можно говорить о том, что появились славяне?
Е. Быковский
―
Когда можно говорить о том, что появилась вот эта популяция?
О. Балановский
―
Сама эта популяция, скорее всего, сформировалась ещё в III-II тысячелетия до нашей эры, когда прошла предыдущая массовая волна перекраивания. А вот эта популяция стала славянской, когда она заговорила на славянских языках. Это произошло уже в историческое время, в I тысячелетии нашей эры.Славяне начинают расселяться с V века, сюда докатываются к VII-IX, ну и до самого русского севера – это уже XIII век, это уже письменная история России.
Н. Асадова
―
Хороший вопрос нам из Татарстана: «Остались ли в России чистые славяне после монгольского ига и дальнейших нашествий?».
Е. Быковский
―
Это, кстати, действительно отличный вопрос.
О. Балановский
―
С монголами примерно то же самое, что и с венграми, только то, что они язык не могли принести. Мы же изучали и калмыков, и самих монгол. Мы почти все народы России изучаем. Это только сейчас мы говорим о славянах. В Элисте есть стадион, называется «Уралан». «Ура» - это монгольское «вперёд», наше русское «Ура!». Есть заимствования культурные, есть заимствования языковые, но генетического влияния практически никакого нет. То есть вот это влияние монгольских миграций из Центральной Азии ослабевают ещё перед Уралом, но Волгу они практически не переходят. То есть по эту сторону от Волги миграций из Центральной Азии генетически практически не прослеживается. Культурно – есть, мы их все исторически знаем. А вот потомков у них осталось сравнительно мало.
Н. Асадова
―
Так что остались.
Е. Быковский
―
А следует ли тогда понимать, что татары, по крайней мере российские, являются частью нашего общей генетической популяции, или они всё-таки как-то отличаются.
О. Балановский
―
Тут надо всё время говорить о масштабах. Если говорить в масштабах, как австралийский абориген отличается от европейца – тогда да, татары совершенно неотличимы от славян. Если же говорить в масштабах только Восточной Европы, то там есть деление минимум на три сегмента: от Волги до Урала, куда попадают славяне, от Волги до Вислы на запад, куда попадают все славяне, и дальше Западная Европа несколько, но вполне чётко отличается от совокупности западных и восточных славян.
Н. Асадова
―
Тут Ирина из Москвы пишет: «Насколько известно, славянские языки произошли от древнеиндийских. Общие корни и прочее. Разве индусы равны славянам?». Вот, как завернула.
О. Балановский
―
Все языки Европы, кроме баскского, родственны индийским. Это общеевропейская семья языков. Но индусы – не предки славян, а братья.
Е. Быковский
―
Я бы предпочёл всё-таки название «индийцы», чем индусы.
О. Балановский
―
Там тоже есть самые разные. И дравидийские языки. Тут надо говорить в первую очередь о Северной и Центральной Индии. Это две родственные ветви языков. Примерно так же, как родственны армяне и французы.
Н. Асадова
―
Ещё прекрасный вопрос от Виталия Авилова: «Можно ли Пушкина назвать славянином?». Вот, если вы говорите, на каком языке ты говоришь, к такой народности ты и относишься.
О. Балановский
―
Да, я тоже очень люблю этот пример. Вряд ли Пушкина можно назвать великим африканским поэтом. Это как-то странно.
Е. Быковский
―
Даже формально говоря, всё-таки в нём была всего 1/16 африканской крови. Остальное – это местная.
О. Балановский
―
А если бы была ½, это что-нибудь изменило?
Е. Быковский
―
Нет, ничего не изменило. Я говорю, что даже формально 1/16 – это немного, скажем прямо.
Н. Асадова
―
Опять-таки, Татарстан: «Как рассматривается схожесть генофонда татар и евреев?», - Илья спрашивает. Причём тут евреи, интересно.
О. Балановский
―
С евреями достаточно интересная история. В целом они сохранили генофонд Ближнего Востока, который, конечно же, от татар очень далёк. Хотя была, пока они расселялись почти две тысячи лет по Европе, то в часть еврейской популяции, конечно, вошли и местные генетические линии. Чтобы отвечать на подобные вопросы, завели интернет-портал «Генофонд.рф», куда довольно много людей заходит, и мы стараемся на всё, что можем, ответить. Поэтому часть вопросов, которые не успею здесь, я постараюсь ответить на «Генофонд.рф».
Н. Асадова
―
Когда мы говорим, что генетические различия между такой группой, между сякой группой, а как технологически они прослеживаются? Там есть какие-то гены, которые присущи именно одной группе популяций, другой группе?И что это за гены?
Е. Быковский
―
Мы едем в экспедицию и собираем образцы крови от людей, все предки которых, насколько они знают по родословным, происходят из этой территории. Коренное население данной местности. Дальше выделяется ДНК, и она количественно сравнивается. Упрощённо – это количество точек в геноме, по которым отличается один человек от другого. Если это идут системы Y-хромосома или митохондриальная ДНК, там мутация накапливается на мутацию, не перетасовываясь. Это позволяет строить целые деревья родства и прослеживать ниточки, что как раз и даёт повод для всякой этой клёсовщины и вытаскивания лишь одной нитки из ковра и объявления славянином только того, кто имеет тот генетический вариант, который самый частый для славян, а всех остальных, соответственно, по боку.А другой способ – это когда анализируются сотни тысяч генетических маркёров современными технологиями, это даёт очень точные оценки. И здесь главное – тщательно отобрать коренное население, потому что если попадёт 2-3 человека с бабушками и дедушками из других мест, о целом народе может быть искажено. Поэтому как раз к полногеномным исследованиям пока стоит относиться чуть-чуть осторожно.
Е. Быковский
―
Очень интересный вопрос: а как вы отбираете, как вы отфильтровываете бабушек и дедушек из других областей? Это же часто просто неизвестно.
О. Балановский
―
Если человек не знает свою родословную, то мы, к сожалению, не можем его взять в исследование и провести ему этот анализ. Многие люди сейчас интересуются и проводят эти анализы платно. Мы этим не занимаемся. Но есть большое количество зарубежных и российских компаний, которые проведут анализ вашей ДНК.
Н. Асадова
―
То есть они могут сказать, например, что ваш дедушка пришёл оттуда-то, ваша бабушка появилась оттуда-то.
О. Балановский
―
В ряде случаев это возможно, это помогает иногда решать и запутанные вопросы генеалогии, или, по крайней мере, указывает наиболее вероятное происхождение по отцовской линии, по материнской, и такую некую совокупность. Как правило, человек обнаруживает то, что он и так знал.
Н. Асадова
―
Я знаю, что это очень популярно как раз среди еврейского населения на самом деле разных стран проследить свою генеалогию. И мои друзья тоже проводили. И люди, которые себя считают чистокровными евреями, оказалось, что они на 1/8 всего лишь евреи.
Е. Быковский
―
А кто чистокровный? Вопрос чистоты эксперимента.
О. Балановский
―
Кого считать чистокровным евреем? Того, кто генетически похож на араба?
Н. Асадова
―
Считалось, что это были и родители…
О. Балановский
―
Получается так. Получается, что чистокровные евреи – это арабы, потому что…
Н. Асадова
―
Нет, здесь речь шла, конечно, о культуре в основном.
Е. Быковский
―
Культуру генетическим способом не измеришь.
Н. Асадова
―
Новосибирск к нам присоединяется. Марина пишет: «Скажите, а люди, живущие в Сибири, они такие же славяне, как во всей стране?».
О. Балановский
―
Смотря в какой Сибири. Если речь идёт о чукчах, якутах или алтайцах, о коренных народах, то они отличаются очень сильно. Если же городском населении, крупные города, тот же Новосибирск, то там проводились исследования, но доля этого коренного населения очень невелика. Считанные проценты или даже доли процента. А в целом генофонда Новосибирска похож на генофонд Москвы, Петербурга, любого крупного города.
Н. Асадова
―
Анзор нам пишет ещё: «Расскажите о северокавказских народах. Очень интересно. Про лезгин, черкесов, чеченцев».
О. Балановский
―
Здесь тоже остаётся отослать к нашему сайту «Генофонд.рф», где мы обсуждаем очень подробное изучение генофонда Северного Кавказа. Мы его, как и славян, проводили. Вкратце Кавказ делится на четыре основные генетические зоны, которые как раз там идеально совпадают с делением на четыре основные лингвистические группы – это осетины, Западный Кавказ, третье – это чеченцы, ингуши, и четвёртое - дагестанские народы. И как раз в отличие от славян, где шла ассимиляция, преобладание дославянского генофонда, и потому лингвистика хорошо, но не идеально совпадает с генофондом, на Кавказе это совпадение почти идеальное. Там лингвистическое родство народов очень хорошо коррелирует со степенью генетического родства.
Н. Асадова
―
Татарстан ещё к нам стучится. Человек, видимо, со знанием дела говорит. «Татары из Татарстана – это смесь кыпчаков с булгарами. Вы подтвердите эти данные?».
О. Балановский
―
Если он мне предоставит сотенку кипчаков, сотен булгар, тогда…
Е. Быковский
―
Только чтобы они точно были булгары и кипчаки.
О. Балановский
―
Это решается. Сейчас же ведутся исследования древней ДНК зарубежными центрами. Пока, к сожалению, только зарубежными. В России достаточно хороших лабораторий пока, к большому сожалению, нет. Но есть международное сотрудничество. И уже больше 100 образцов древней ДНК сделаны по полным геномам. Когда доберутся до булгар, можно будет на этот вопрос ответить точнее. А пока в татарах больше не кипчаков и не булгар, а скорее тех же самых финно-угров, которые там жили и до тех, и до других. Мы опять приходим к тому, что тюркский язык вовсе не обязательно соответствует генофонду.
Н. Асадова
―
Совсем не обязательно.
О. Балановский
―
У народа много корней. Культура приходит по одному корню, язык – по другому. Биологическое большинство предков – по третьему. Они могут совпадать, но могут вести в разные стороны. Представьте себе народ в виде дерева, у которого корни уходят очень далеко.
Е. Быковский
―
Раньше же всем этим занималась антропология, ещё куча всяких наук, соматология.
Н. Асадова
―
И сейчас занимается.
Е. Быковский
―
А не перешибут ли генетические исследования по своему качеству достижения всех предыдущих наук?
О. Балановский
―
Наша область, сейчас мы её называем геногеография, раньше называлась «антропогенетика» и была частью антропологии. Антропологи меряют что? Биологию. Биологический организм человека характеризует популяцию. Только то, что антрополог делает с циркулем в руках или определяет цвет глаз, генетик определяет ДНК. Это другой технический инструментарий, а интерпретация та же самая. Антропология накопила огромный опыт проб и ошибок. Там разработаны концепции, методы, которыми мы все пользуемся.
Е. Быковский
―
Я имею в виду, что…
О. Балановский
―
Это не смена наука, а развитие инструментария.
Е. Быковский
―
Просто инструменты другие. Дерматоглифика же изучала узоры на ладонях. Сейчас, наверное, в этом уже нет смысла никакого.
О. Балановский
―
Ну, как же?
Е. Быковский
―
Есть?
О. Балановский
―
Это по-прежнему важные данные. В количественном отношении – да. Когда ты выделяешь несколько признаков, а генетика изучает миллионы, то в этом плане данные дерматоглифики менее ценны. Но поскольку это вполне независимая система, то когда мы изучали русский генофонд, мы изучили по четырём системам: по генетике, по антропологии, по дерматоглифике и даже по фамилиям. Потому что фамилии в большом количестве наследуются. И когда мы во всех этих четырёх зеркалах увидели одну и ту же картину, тогда мы поверили, что мы знаем русский генофонд.
Н. Асадова
―
В общем, всё в дом, всё в дом, будем пользоваться всем. Марина из Новосибирска восклицает: «То есть получается, что никого чистокровного не существует в принципе!».
Е. Быковский
―
Какой кошмар!
О. Балановский
―
И никогда не существовало.
Н. Асадова
―
Да. Нации у вас в головах, а кровь у вас чистая, если вы, конечно, не больны. Спасибо вам большое. У нас в эфире был Олег Балановский, доктор биологических наук, заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики РАН. Мы сейчас прервёмся на новости и рекламу, а затем вернёмся в эту студию.
Е. Быковский
―
Спасибо большое, Олег.НОВОСТИ
Н. Асадова:16
―
35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем говорить про всякие прекрасные научные открытия и публикации в научно-популярных журналах. Но для начала я ещё раз объявлю телефоны для СМС. Это для тех из вас, кто хочет поучаствовать в нашей следующей рубрике «Вопрос-ответ»: +79859704545. Присылайте любые вопросы, связанные с устройством мироздания. А мы с Егором будем искать ответы и в одной из последующих передач на них будем отвечать. Сейчас Егор представит вам нашу следующую тему.
Е. Быковский
―
Мы примерно года назад с тобой говорили или чуть побольше про вопросы возможной победы над старением.
Н. Асадова
―
Можно ли предотвратить старение?
Е. Быковский
―
Я с тех пор очень внимательно отношусь ктакого рода новостям. Их, к сожалению, не очень много. Но позавчера я в Science прочитал, не в журнале, а у них на сайте, новость про то, что медики из колледжа Альберта Эйнштейна заявили о возможном начале клинических испытаний особого препарата, который должен замедлить старение человеческого организма, предварительное одобрениена проверку которого они уже получили у надзорных органов США. И, как рассказал Science руководитель научной группы из этого колледжа, они в ближайшее время начнут масштабный эксперимент, в рамках которого аж 3000 (довольно много для клинического эксперимента) пожилых добровольца будут принимать метформин. Это лекарство от диабета. Оно продлило жизнь грызунам на 5-6% в экспериментах, которые коллеги проводили 2 года назад.
Н. Асадова
―
Это будет двойное слепое исследование.
Е. Быковский
―
Да, там всё будет нормально. А почему это случилось? То есть как оно действует? Оно меняет работу митохондрий. Это переводит их в энергосберегающий режим, заставляет активнее окислять жиры. Благодаря этому мыши на лекарственной диете меньше страдали от ожирения, катаракты глаза, ещё чего-то там, чувствовали себя лучше в последние месяцы жизни, чем их сородичи из контрольной группы. В целом действие метформина на организм было аналогично тем процессам, которые происходят при питании низкокалорийной диетой. Тут я вспомнил очень популярную в некоторых кругах идею низкокалорийного питания, которое тоже продлевает жизнь.
Н. Асадова
―
Но надо справедливости ради отметить, что действительно научно доказана прямая корреляция между низкокалорийной диетой и продлением жизни, так ведь?
Е. Быковский
―
Корреляция – да. Корреляцию не надо доказывать. Она самоочевидна. Но надо доказать то, что корреляция является следствием. Это немножко другая история, достаточно долгая и тяжёлая. Я лично не знаю ни одного геропротекторного препарата. Если он будет таким зарегистрирован, то это будет первый из официально известных препаратов против старения. Это всё очень интересно. Поэтому по этому поводу мы решили поговорить с известным специалистом по геронтологии Владимиром Анисимовым.
Н. Асадова
―
Да, Владимир Анисимов, НИИ онкологии, членкор РАН, доктор медицинских наук. С ним поговорил Егор Быковский накануне нашей передачи. И мы сейчас предлагаем вам послушать это интервью.
Е. Быковский
―
Владимир Николаевич, спасибо большое, что согласились с нами поговорить. Вот, о чём я вас хотел спросить: метформин, изучением которого вы занимались ещё 30 лет назад, и подтвердили его геропротекторные свойства, он достаточно давно используется, и поэтому для меня была удивительна эта новость, которую я прочитал в Science насчёт того, что его собираются применять не как средство от диабета, он так давно уже применяется, а как геропротекторное свойство. Не могли бы вы прокомментировать эту публикацию?
В. Анисимов
―
Я думаю, что бигуанидыизвестны уже давно, с 1920-х годов. И, кроме метформина… ещё фенформин и буформин. Собственно, мы начали с этого. В 1980-х годах нами установлено на мышах и крысах, что эти препараты увеличивают продолжительность жизни, тормозят развитие спонтанных индуцированных опухолей. Это проверялось на многих моделях и публиковалось в российской прессе, в журналах и в западных. В частности, в «Gerontology» это одна из цитируемых работ наших с Дильманом. Предложил это всё Владимир Михайлович Дильман в 1971 году, если быть точным, в журнале… Потом это всё было забыто благополучно. Ещё на людях применялось, это в лаборатории эндокринологии нашего Института онкологии, которой заведовал Владимир Михайлович Дильман. Применялся метод так называемой метаболической реабилитации.
Е. Быковский
―
Вы сказали, что всё это было забыто. А были забыты именно побочные свойства метформина? Потому что в качестве основного, в качестве диабетического он входит в список важнейших лекарственных препаратов Всемирной организации здравоохранения и оттуда никуда не уходил.
В. Анисимов
―
Было забыто его действие на опухоли. Этим не занимались какой-то период времени. И вот в 2005 году мы опубликовали в «ExperimentalGerontology» (международный журнал, один из ведущих по геронтологии) статью, в которой показали, что метформин уже тормозит рак молочной железы и увеличивает продолжительность жизни… Затем мы поставили ещё целую серию экспериментов на разных линиях животных – высокораковых, низкораковых, аутбредных так называемых, то есть беспородных, и линейных, и с генетическими модификациями, и показали на всех, что метформин продлевает жизнь. До 40%. Самое большое у нас получалось 37%.
Е. Быковский
―
До 40%? Потому что я видел цифру в 5-6%.
В. Анисимов
―
Это продолжительность жизни. Да, у нас получилось на одной линии 38%. Это опубликовано тоже в международном журнале. Затем показали, что на разных моделях индуцированного канцерогенеза тормозит развитие рака. И начался бум, потому что больные сахарным диабетом получают его уже в 50 лет, если не больше, и когда проанализировали данные, выяснилось, что он тормозит риск возникновения рака во многих локализациях. Это не всегда получалось в некоторых локализациях. Некоторые исследования были уязвимы с точки зрения научной корректности. Последний метаанализ, обзор обзоров и отчётов, протоколов: оказалось, что из 265 медпротоколов он тормозит почти во всех случаях.
Е. Быковский
―
Это очень хороший результат.
В. Анисимов
―
Колоссальный результат. Но потрясающе было и то, что была опубликована недавно работа, по-моему, в декабре месяце прошлого года, в которой показано, что метформин увеличивает выживаемость больных сахарных диабетом на 15% больше, чем даже у здоровых, не больных диабетом, у контроля. И тут начался вообще шум. Я знаком с… Он слышал мой доклад на Международной конференции в Москве в 2012 году по генетике старения. Там мы с ним разговаривали, он с интересом отнёсся к этим данным. И хорошо, что это всё… привлёк внимание к важной проблеме. Потому что ни одно лекарство не зарегистрировано как геропротектор в мире.
Е. Быковский
―
А почему такое происходит?
В. Анисимов
―
Потому что очень трудно получить данные на людях. На животных это можно проследить достаточно быстро. Мышь живёт около трёх лет, крыса чуть-чуть побольше. И всё это сопоставимо со сроком жизни человека. А продление жизни на людях, 50 лет ждать ни один исследователь не сможет. Поэтому там оцениваются побочные эффекты и риск различных заболеваний. Я был на съезде в Женеве в 2009 году. Там доктор… швейцарец докладывал о том, что метформин можно применять уже здоровым людям. И первые результаты были положительные. Он не показал впечатляющих данных, но… То есть я знаю точно, что это исследуется в нескольких странах сейчас. Это не есть оригинальное исследование.Потом, что меня смущает в работе… что он включил в протокол 70-летних и 80-летних людей. Это поздно. Надо заниматься профилактикой преждевременного старения. Исследования на мышах показали, что чем позже начинается воздействие, тем меньше эффект. Практически нужно начинать с 30-летнего возраста.
Е. Быковский
―
Если бы он начал с 30-летних, он бы никогда не дождался результатов, вы правы.
В. Анисимов
―
На 70-летних он тоже может не получить результаты. Там уже болезни все существуют. Они только диабет исключили из протокола. Сердечно-сосудистая там есть… Я не думаю, что они получают впечатляющие данные на таком протоколе.
Е. Быковский
―
Скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич, мы имеем перед собой метформин, который долгое время, полвека, являлся контрдиабетическим средством, а оказался ещё и геропротектором, хотя он до сих пор так не зарегистрирован. А есть ли какие-то другие лекарства, которые имеют такие геропротекторные побочные свойства. Знаете ли вы что-то о них?
В. Анисимов
―
Конечно. Хорошо известен мелатонин. Аспирин рекламируется как геропротектор, но он всё-таки не совсем геропротектор. Он снижает риск смерти при сердечно-сосудистых заболеваниях, некоторых видов рака. Его можно отнести к геропротекторам, но условно. Дело в том, что на механизм старения действует метформин на разные точки. Удивительным образом сочетает в себе воздействие, которое модифицирует так называемое ограничение калорийности питания, наиболее эффективный способ продления жизни, и показанный на многих видах, включая обезьян, и даже на человеке такие данные есть уже.
Е. Быковский
―
Понижение калорийности?
В. Анисимов
―
Уменьшение. Скажем, в США потребляют около 4000 килокалорий в сутки на человека, а в Европе – на 17% меньше, в Японии - на 27% меньше, на Окинаве – на 40%, если не на 50%. На Окинаве кластер столетних. То есть… столько не выживет же на диете, которая потребляется на Окинаве. Поэтому ищут вот эти… так называемые. И метформин оказался наиболее удачным, потому что он действует на те же гены, это показано американскими исследователями, которые действуют по ограничению калорийности питания. И эти гены контролируют скорость старения и развитие опухолей. Потому что опухоли, рак и старение – это две стороны одной медали практически. Либо тормозим, когда замедляется старение – у нас уменьшается число опухолей. Если мы ускоряем старение – у нас риск возникновения рака увеличивается. Это достаточно широко известно.
Е. Быковский
―
Спасибо вам большое за то, что согласились поговорить с нашей передачей. Желаю вам удачи в ваших исследованиях.
В. Анисимов
―
Спасибо.
Н. Асадова
―
Это было интервью с Владимиром Анисимовым, НИИ онкологии, членкором РАН, доктором медицинских наук. Пару слов, Егор, ты хотел добавить по поводу этого интервью.
Е. Быковский
―
Мы поговорили просто с академиком Анисимовым в основном про метформин и очень вскользь затронули геропротекторы вообще. Должен сказать, что многие специалисты их выделяют их аж до 20 штук. Это и всякая янтарная кислота… адаптогены, сорбенты, бог знает ещё что. Это не значит, что если вы найдёте список всех геропротекторов, соберёте их в кучку, начнёте их есть, то умрёте на 50 лет позже. Это такие вещества, которые имеют в основном интересные побочные эффекты, которые действительно иногда продлевают жизнь. Но лучше всё-таки советуйтесь со своим врачом. И никаких панацей пока от старости не изобретено, к сожалению.
Н. Асадова
―
В общем, сфера эта ещё довольно тёмная.
Е. Быковский
―
Сфера пока довольно тёмная.
Н. Асадова
―
Не изучена, как хотелось бы. Сейчас мы должны прерваться на рекламу, а затем вернёмся в эту студию и продолжим.РЕКЛАМА
Н. Асадова:16
―
49 в Москве. Мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». Мы – это Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сейчас наша любимая рубрика «Вопрос-ответ». +79859704545 – это телефон нашего прямого эфира. Вы можете присылать туда свои СМС с вопросами. А мы с Егором, как обычно, будем искать ответы, искать учёных, экспертов, которые могут правильно ответить на ваши вопросы. Вот у нас был вопрос от некоего человека, который назвался Дон Педро: «Почему зубная эмаль не восстанавливается?».
Е. Быковский
―
Потому что клетки, которые занимаются её производством, они называются амелобласты, они саморазрушаются, после того как выполнят свою работу, и больше не появляются. Они делают её один раз. Зубная эмаль содержит около 97% минеральных веществ. Это главным образом всякие фосфорнокислые соединения кальция. Там ещё какое-то небольшое количество кремнекислых солей. Но там практически нет белков и совсем нет нервных окончаний, а хорошо восстанавливаются всякие белковые соединения, допустим, клетки нашего организма. А эмаль не восстанавливается, потому что она одноразовая. Один раз можно ей попользоваться.
Н. Асадова
―
Мария нас спрашивала: «Когда появятся противозачаточные пилюли для мужчин?». У человека, видно, наболело.
Е. Быковский
―
Надеюсь, у Марии всё хорошо. Но вопрос тоже, кстати, хороший. Ответ на него нескоро появится. Поэтому это очень сложно. В отличие от женских пилюль, это очень сложно. Такая пилюля у мужчин должна будет нейтрализовать миллионы сперматозоидов, которые мужской организм производит каждый день. Все до единого надо нейтрализовать, не пропустить ни одного, потому что даже одного достаточно для оплодотворения яйцеклетки. При этом такое лекарство, а оно должно быть подобно вообще ядерной бомбе в миниатюре, но оно должно при этом разрушить либидо или привести к расстройству эрекции, и к тому же должно быть обратимым, чтобы его можно было перестать принимать – и тут же всё вернулось в норму. Ни один мой знакомый медик и вообще ни один медик пока что себе не представляет, как это можно сделать.
Н. Асадова
―
Нам приходят уже вопросы на СМС. Например, Джонни из Москвы спрашивает: «Как человек привыкает к запахам?». Также «Как влияют звуки неслышимого спектра на мозг человека?». Видимо, не звуки всё-таки, а волны. Мы эти вопросы обязательно сейчасзапишем и будем искать ответы.
Е. Быковский
―
И найдём.
Н. Асадова
―
Обязательно. +79859704545 – телефон нашего прямого эфира. Продолжайте писать, пожалуйста. Передача наша близится к концу. Вот, ещё на один вопрос мы, наверное, успеем ответить: «Почему птицы зимой не мёрзнут?», - задавал нам Сергей этот вопрос из Санкт-Петербурга.
Е. Быковский
―
Да, Сергей Первушин. Многие птицы ещё как мёрзнут зимой, Сергей. Но естественный отбор действует беспощадно. Гены тех, кто замёрз до смерти, они не оставили потомства, поэтому гены навсегда вычёркиваются из генофонда. Поэтому выживающие птицы научились избегать этой неприятной участи. Им, конечно, прохладно, но до смерти они не замерзают. Как и млекопитающие, птицы теплокровны и вообще довольно хорошо защищены от холода. Поэтому, если у них достаточно еды для нормального метаболизма, они могут поддерживать нормальную температуру тела даже в мороз. Голуби и вороны, питающиеся падалью и мусором, хорошо приспосабливаются к такой жизни, у них в городах всегда достаточно пищи. А очень маленькие птицы (например, воробьи) строят гнёзда, плотно закрытые со всех сторон, сооружают даже групповые гнёзда, где они прижимаются друг к другу, чтобы не потерять тепла. Так пингвины, кстати, тоже делают практически все. И, конечно, множество птиц мигрируют. Многие птицы, которых можно увидеть зимой в Южной Европе, в Африке, на Юге Азии – они прилетели зимовать из более холодных стран. Например, малиновка прилетает на зимовку в Англию аж из России, довольно далеко. Журавли наши летают в Африку. И так далее.
Н. Асадова
―
Вслед за малиновкой ещё некоторые люди улетают в Англию. Простите, это…
Е. Быковский
―
Но малиновка оттуда возвращается.
Н. Асадова
―
Простите, я не о том. Ещё интересный вопрос Катсутия, Москва: «Это правда, что личная память может отражаться в генах? Знаменитый эксперимент с мышами, запахами, вызывающий страх».Интересный вопрос. Давай запишем, в следующий раз постараемся ответить на него. +79859704545. Я как обычно на несколько минут ещё задержусь в студии и буду записывать ваши вопросы, для того чтобы найти на них ответы. С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский.
Н. Асадова
―
Не забудь мне их прислать потом.
Е. Быковский
―
Обязательно. И мы с вами прощаемся до следующей пятницы. Всего доброго.
Н. Асадова
―
Всего хорошего, друзья. Хороших выходных!