Искусственный интеллект и глубокое обучение. Когда машина станет умнее человека? Борьба со лженаукой - Дмитрий Тетерюков, Александр Панин - Наука в фокусе - 2016-05-27
Н. Асадова
―
16 и 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова, Егор Быковский, мой постоянный соведущий и заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Здравствуйте, дорогие друзья. Привет, Наргиз.
Н. Асадова
―
У нас сегодня замечательная тема. И мы будем говорить про искусственный интеллект и глубокое обучение, так называемый «Deep Learning». И почему мы решили об этом поговорить?
Е. Быковский
―
И про эмоции тоже будем говорить
Н. Асадова
―
Потому что недавно вышла статья, заявившая нам, что немецкие учёные создали робота, который чувствует и реагирует на боль. Учёные из Лейбницкого университета в Ганновере представили свою работу на Международной конференции робототехники в Швеции. Они создали нервную ткань, которая была помещена в робо-руку, созданную по принципу устройства кожи человека со всеми сенсорами. И с её помощью робот научился различать слабую, умеренную и сильную боль. На демонстрируемом видео они с разной силой давят на эту механическую руку, которую робот убирает в зависимости от силы воздействия. Видео очень любопытное, и его можно посмотреть в интернете.Зачем это нужно? Например, чтобы роботы могли устраниться от повреждений, влекущих за собой дорогостоящий ремонт, что для разнообразных технологических производств очень важно. Но я просто хотела сказать, что на наших глазах машины становятся всё более самодостаточными и умными, т.е. они уже научились учиться, и очень быстро. Мы в одной из наших передач говорили про так называемую машину AlphaGo компании Google, обыгравшую чемпиона мира по игре в го. Игра го – это очень сложная игра, намного сложнее, чем шахматы. И количество существующих комбинаций оценивается в 10180, а атомов в нашей вселенной 1080 .
Е. Быковский
―
1023, насколько я помню. В общем, много.
Н. Асадова
―
В общем, намного больше, чем атомов в нашей Вселенной. А это значит, что невозможно просто перебрать все решения и выдать ответ. Машина должна почувствовать, какой ответ более правильный, принять так называемое эвристическое решение. Так мы приблизились к нашему гостю, который сегодня прокомментирует эти новости. Это Дмитрий Тетерюков, профессор Сколтеха, возглавляющий лабораторию интеллектуальной космической робототехники. Здравствуйте, Дмитрий!
Е. Быковский
―
Дмитрий Тетерюков здесь совсем не случайно, потому что только 2 дня назад команда, которую он возглавляет, молодых робототехников Сколтеха reSet, одержала победу в российском этапе робототехнических соревнований Eurobot 2016 и поедет на Парижский финал. Об этом тоже поговорим, но ближе к концу передачи. А сейчас давайте про эмоции роботов. Это у меня, собственно, первый вопрос. Потому что слишком броско назвали эту статью, что робот теперь может чувствовать боль.Так насколько это всё-таки является эмоцией? Это не сумма данных, на основе которых робот принимает решение? Разве нет? Можно ли это называть вообще эмоцией?
Д. Тетерюков
―
Ну, я бы сказал, что в статье как бы обыграли тему, связанную с болью. Потому что хотят приблизить робота к человеку. Но всё-таки человек – это биологическая машина, а робот – электромеханическая. Т.е. там нет таких понятий, просто нам так легче воспринимать. На самом деле, те исследования, которые были представлены университетом Лейбница, ведутся на протяжении порядка 30 лет. По сути это направление называется PHRI (physical human-robot interaction – физическое взаимодействие человека и робота). И здесь речь не идёт про боль, а прежде всего – про безопасность физического взаимодействия с человеком так, чтобы робот не навредил себе, не сломал свою систему.Они интегрировали достаточно продвинутую, коммерчески доступную систему сенсорики и связали её с промышленным роботом KUKA. Этот робот двигался в зависимости от силы нажатия, т.е., конечно, робот чувствовал не боль, он просто чувствовал силу, в зависимости от которой реагировал. У меня, кстати, есть статья 2010 года, которая называется «Интеллектуальное взаимодействие человека и робота», когда робот проявлял рефлекс по отношению к человеку по силе нажатия на него.
А что касается эмоций, здесь интересный вопрос. Т.е. боль – это часть эмоций, и, наверное, мы можем связать силу нажатия, силу удара и то, что робот как бы чувствует боль. Но на самом речь идёт о сенсорном восприятии, т.е. это сила нажатия, но не совокупность факторов, которые есть у людей. В человеке сенсорная система устроена совсем по-другому - есть огромное количество датчиков, которые встроены в нашу дерму и реагируют на разные импульсы, например, на вибрации, температуру, силу нажатия. И с увеличением порога до критического, мы ощущаем боль. Как и температура, когда мы чувствуем тепло, то боль – это перегрузка датчиков. И, более того, поскольку человек эволюционирует, ему надо выжить в природе по теории эволюции, то именно вот эти эмоции позволяли человеку продлить род и выжить. Т.е. это то, что препятствовало прекращению жизни человека. Поэтому это часть нашей эволюции, часть нашего развития.
Е. Быковский
―
По сути в этом исследовании в Университете Лейбница роботу дали просто ещё одну сенсорную систему. Была визуальная, у кого-то, наверное, есть слуховая. Теперь появилась собственно сенсорная. Может, роботы начнут реагировать на запахи.
Н. Асадова
―
Она, причём, не просто сенсорная, она очень сложно устроенная сенсорная.
Д. Тетерюков
―
Там есть один очень интересный момент. На самом деле, статья вполне себе средняя, но есть один очень интересный момент, который заключается в том, что они взяли датчик компании BioTech, которая делает такие пальцы и продает университетам для исследований. Там интегрированы не только тактильные датчики, но и датчики температуры, поэтому позиционируется, что этот робот может мерить не только опасность от нажатия, силу удара, но ещё и дополнительно – температуру. Например, если он приближается к источнику пожара или др., то может избежать разрушения и выжить в этой ситуации.
Е. Быковский
―
Если бы такие датчики делали в первом Терминаторе, то он бы не утонул в металле.
Н. Асадова
―
Я бы хотела поговорить дальше про искусственный интеллект и про то, что уже удалось. Конечно, история с AlphaGo всех поразила и все до сих пор про неё говорят, потому что ещё буквально за пару месяцев до этих соревнований все специалисты были уверены, что машина не может выиграть в го у человека и давали ещё лет 10 работать, чтобы это произошло. И вот это произошло! На самом деле это историческое событие.
Д. Тетерюков
―
Это невероятный успех человечества, прежде всего – разработка искусственного интеллекта, позволяющего выиграть не только в шахматы, но и в го. И развитие говорит о том, что сейчас упор делается как раз на развитие искусственного интеллекта, способного заменить физический труд роботами.
Н. Асадова
―
Не только – физический. А тут уже идёт об интеллектуальном труде. Причем, не о рутинном интеллектуальном труде, а о более сложном интеллектуальном труде, который машина уже может за человека делать.
Д. Терюков
―
Да, я согласен. Т.е. механизмы принятия решений, прогнозирования, игра на бирже и т.д. - то, что уже реализуется так или иначе, называется роботы, а на самом деле программы, сейчас эффективно используются, и с годами они будут отбирать всё больше и больше пространства, поскольку всегда есть конкуренция. Выигрывает тот, кто умнее и сильнее. Поэтому программы, искусственный интеллект будут всё более и более внедряться в наши технологии. То, что касается робототехники, прежде всего – беспилотные автомобили, беспилотные летательные средства и, например, умные роботы, полностью автоматизированная система производства. Вы недавно слышали, что Adidas возвращает производство и делает полностью роботизированный завод по производству обуви. То же самое делает Nike.
Н. Асадова
―
Т.е. все возвращают, убирают производство из Китая. Дешёвая рабочая сила уже не нужна – роботы уже могут делать всё это быстрее.
Е. Быковский
―
Уточню про беспилотники. То, что в народе принято называть беспилотниками, то, что летит, на самом деле ими управляют операторы. А есть средства совершенно автономные, которые сами принимают решения, куда им лететь и как выполнить поставленную задачу.
Н. Асадова
―
И ориентируются в пространстве.
Д. Терюков
―
И ориентируются в пространстве. Самое интересное, что недавно мы сделали так называемую систему Sworm – это рой дронов, автономно решающих задачи по доставке грузов. Невероятно интересная система. У меня есть группа студентов, которые решают задачи и беспилотников.
Е. Быковский
―
А зачем для этого рой нужен?
Д. Терюков
―
Мы пришли к очень интересному, уникальному решению, которое заключается в распределении. Так как дроны летают примерно 15-20 минут из-за быстро садящейся батарейки, и всё на этом заканчивается. И грузоподъемность у них очень слабая. Мы распределили функции, т.е. один дрон – это голова, у которой вся сенсорная система. И он управляет вторым дроном, который по сути доставляет груз, т.е. это грузовая тележка. У нас получилось увеличить дальность полёта и функционал, потому что один дрон этот сделать не может. А если мы вместо одной грузовой тележки возьмём 100 дронов, то сможем перевезти любой груз любой тяжести.
Н. Асадова
―
Жаль только, что в Российской Федерации запрещены полёты дронов.
Е. Быковский
―
Тут вообще есть большие проблемы с сертификацией такого рода вещей. К примеру, беспилотные автомобили, давно построены и ездят вполне удачно, но на дороги их пока не выпускают.
Н. Асадова
―
Говорят, что через 10 лет во всех крупных городах мира именно они будут выполнять функции таксистов.
Д. Терюков
―
Да. Ну, например, когда я был на форуме, проходящем в Японии в Киото. Там выступал премьер-министр Абэ и говорил, что наше основное направление и стратегия сейчас в автомобилестроении – разработка беспилотных автомобилей. Т.е. это стратегия большинства стран, в том числе и в России сейчас большие наработки идут. Я думаю, это вопрос законодательства. В принципе, технологически мы готовы делать такие продукты, но законодательство и общество пока не готовы принять новые технологии из соображений безопасности. Рассматривая искусственный интеллект, например, в игре с машиной, мы уверены в абсолютной безопасности. А всё, что касается автомобилей, беспилотников, роботов – это всё, что представляет опасность. Поэтому в этом случае эмоциональное и физическое взаимодействия играют тоже важную роль.
Е. Быковский
―
Причем, довольно безопасное, могу сказать. Я сам поездил в беспилотном автомобиле. Это было потрясающе! В прошлом году, когда был на большой технической выставке в Китае, и там, поскольку это не дорога общего пользования, там ездил автобус по достаточно большому маршруту, открывал и закрывал двери. Я в него входил, садился и никак не мог опомниться.
Н. Асадова
―
Как вы думаете, в связи с обсужденным только что, насколько близок тот самый момент технологической сингулярности? Т.е. это момент, когда технический прогресс становится настолько быстрым и сложным, что оказывается недоступным пониманию человека. Когда машинный интеллект превзойдёт человеческий, насколько он будет автономным? Разные учёные говорят, что в разный момент это может произойти. Реймонд Курцвейл даёт нам ответ, что это будет в 2045 году.
Е. Быковский
―
А Вернор Виндж указал 2024 год, но, видимо, это не случится.
Н. Асадова
―
А вот Стюар Армстронг сказал, что это 2040. Т.е., в любом случае, это уже очень-очень скоро.
Д. Терюков
―
Но я всё-таки не хочу давать прогнозы, поскольку никто не может сказать точно дату, будет это или не будет. Я сторонник того, что это будет какой-то Cloud, какое-то Облако, где мы все будем взаимодействовать и все будем включены в одну информационную систему обмена.Скорее всего, это будет человеческая и машинная нейросеть, где и машины, и люди будут одновременно подключены к одному информационному полю. И, например, если нам пришла идея создания нового продукта, то она мгновенно передаётся машинам, которые её реализуют, тестируют и смотрят, сколько людей или роботов захотят это купить. И мы не делаем больше, чем надо, а именно столько, сколько надо.
Н. Асадова
―
Самое важное, к чему нам всем нужно здесь привыкнуть - это к невероятной скорости, которая на самом деле не укладывается в голове у подавляющего большинства людей.
Е. Быковский
―
Потому что уже даже сейчас скорость прогресса не укладывается у многих в голове, я знаю таких людей. И, кстати, когда я недавно принимал участие в Foresight and STI Policy, одна из проблем обсуждения - вероятный разрыв, т.е. среди людей будет технологическая элита, очень гибко относящаяся и воспринимающая технологии, и большая часть общества, которая будет отказываться от этих технологий и жить естественным способом.
Н. Асадова
―
Хочу вернуться к вопросу о чувствах. Когда мы говорим про развитие искусственного интеллекта, машинного интеллекта, есть ещё одно интересное направление - это наделить этот интеллект не только когнитивными функциями, но и эмоциональными. Т.е. сделать робота эмоциональным.
Е. Быковский
―
Тут одна слушательница спрашивает: следующая стадия – робот, испытывающий любовь?
Н. Асадова
―
Да. Расскажите, пожалуйста, Дмитрий. Я знаю, что вы в этом направлении тоже работали.
Д. Терюков
―
Да. И если вы прогуглите мою фамилию на латинице, то вы увидите, что на Википедии я являюсь основоположником направления, которое называется Affective Haptics. Мы провели в 2012 году в Ванкувере первый workshop по этой очень интересной теме, связанной с генерированием эмоций с помощью тактильных ощущений, сердцебиения, тепла, вибраций и т.д. и передавать эти эмоции на расстояние.А что касается именно роботов, то мы хотим воспринимать робота как равного. Т.е. если робот не будет где-то делать, например, ботинки, или стоять на производстве, а будет именно у нас дома, мы хотим, чтобы он был похожим на нас. Т.е. мы не будем воспринимать робота-пылесоса как эмоционального – нам это не нужно, у него есть конкретный функционал. Если робот будет соответствовать и интеллектом, и эмоциями нам, то мы будем с ним вести диалог как с равным. И поэтому нам всем интересно увидеть робота, который будет так же эмоционален - радоваться, смеяться, плакать, как и мы. И, я думаю, мы к нему будем испытывать такие же эмоции.
Н. Асадова
―
Да люди уже сейчас испытывают эмоции и без этого всего.
Е. Быковский
―
Как это возможно сделать? Вот вы правильно заметили, что мы физиологически машины, а роботы – нет. Для того чтобы это сделать, надо повторить лимбическую систему человека – центр вознаграждения, центр наказания, правильный фон и все это воспроизвести как-то.
Д. Тетерюков
―
Я думаю, что эмоции для роботов - это маска, которую должны воспринимать люди, но это не ощущения робота. А у робота должна быть система рейтингов, как page ranking, то есть система оценки web-страниц. Так и у роботов должна быть соответствующая система. Т.е. если мы подумаем, что будет в будущем, то можно сказать, что у роботов будет род, как и у человека.Они будут эволюционировать, исходя из соответствия функционала сегодняшней жизни. Например, робот может распознавать людей, учиться, у него Deep Learning, алгоритмы. Род более сильного робота будет эволюционировать и развиваться, а род роботов, функционал и быстродействие которых не будут соответствовать, будет отпадать. Т.е. в этом плане оценка робота – это не эмоции, а скорее всего – это эффективность, быстродействие и гибкость. Это будет та часть, которая будет давать ему возможность выжить, но не эмоции, которые они будут ощущать и передавать.
Е. Быковский
―
Роботы должны быть самовоспроизводящимися для такого.
Д. Тетерюков
―
Да. И поэтому, возможно, те роботы, род которых будет быстрее других воспроизводить себя и развиваться, будут иметь больший вес. Но у них не будут эмоции играть важную роль для развития, как это происходит у человека.
Н. Асадова
―
Вопрос взаимодействия рода человеческого и рода роботов: не обратится ли род роботов против рода людей? А как сделать так, чтобы роботы всегда оставались служащими человеку, и возможно ли это?
Д. Тетерюков
―
В ближайшем будущем они, скорее всего, и будут служить. Трудно предсказать, насколько человечество будет сильным. Т.е. в моём понимании машины должны выполнять часть функций, которые не могут быть осуществлены человеком. Главная концепция у человека – мотивация жить. Какая мотивация у робота жить? У робота мотивация – выполнить задачу, которую дал ему человек. Если он даже разовьётся до какой-то степени, у него не будет мотивации дальше распространяться, или как в фильме «Матрица» начинать копировать сам себя.
Н. Асадова
―
Может ли робот сам перед собой ставить задачи?
Д. Тетерюков
―
Это большой вопрос. У людей физиологически есть матрица развития. У роботов – нет, если человек не заложит такую матрицу, что он должен выжить, победить любой ценой, то, соответственно, они будут нам помощниками, а не конкурентами. Т.е. я за то, чтобы роботы нам помогали, но не уничтожали нас.
Е. Быковский
―
Давайте сейчас перейдём к замечательному событию – победе вашей команды на «Eurobot». Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь, как вам удалось победить?
Д. Тетерюков
―
Это невероятное событие. И мы все до сих пор в восторге и приподнятом настроении. Потому что полгода назад у нас не было ни команды, ни инструктора и практически не было базовых элементов, на которых бы создавались роботы.Я, во-первых, собрал ребят и сказал: «Если вы хотите доказать, что вы хорошие инженеры и конкурентоспособны, соберитесь и посоревнуйтесь, посмотрите, на каком вы уровне, чтобы понять, куда дальше вам двигаться, какую тему исследований вам выбрать, какой стартап сделать. Посмотрите, на что вы способны. И дальше мы уже будем решать». И, к моему удивлению, команда собралась невероятно сильная и сделала прекрасных роботов. Они, как живой организм - с головой, руками и ногами. Мы нашли хорошего инструктора – Алексея Ганоченко, который работал с командой. В итоге мы победили.
Причём, самое интересное, обращаясь к сегодняшней теме, в финале играла команда людей и команда роботов. Т.е. такого раньше не было – придумали соревнования и когда поставили команду победителей и нашу команду автономных роботов-победителей. Никто не верил. Когда попросили зрителей поднять руки – кто победит. Большая часть подняла руки за победу людей, но победил искусственный интеллект. Так что тест Тьюринга по искусственному интеллекту мы прошли и победили команду людей.
А в целом соревнования были необычные и интересные, и ребята получили настолько серьезный опыт, что, я думаю, на выходе, если у них эта команда останется, они могут сделать свой очень сильный стартап. Например, очень многие компании, которые создавались в Америке - это были спин-офф таких университетов, как MIT, как Boston Dynamics Robotics (сейчас - Amazon Robotics), у которых в штате 30 000 роботов в 13 логистических центрах и т.д. Все крупные компании создавались именно, как спин-оффы в лучших университетах.
Е. Быковский
―
Спин-офф – это стартап, родившийся на базе университета.
Н. Асадова
―
Да. Часто победители олимпиад для таких соревнований потом объединяются и делают какие-то стартапы.
Д. Тетерюков
―
И вот мы едем во Францию представлять Россию.
Е. Быковский
―
А сколько там вообще будет команд?
Д. Тетерюков
―
Например, в 2008 году там было порядка 400 команд. Я не знаю, сколько будет в этом году. По просмотренной статистике, всегда лидеры – французы. Они все время побеждают. Причем, у них основные спонсоры – это крупнейшие компании, такие как Renault, Peugeot, у немцев это Bosh, Siemens и т.д. Я бы хотел, чтобы в России крупные компании посмотрели на наших молодых ребят и сказали бы: «Давайте, мы хотим вас поддержать». У нас есть один спонсор, «Rock Flow Dynamics», который является резидентом фонда Сколково и швейцарская компания… Но мы хотели бы видеть от наших крупных компаний помощь в развитии.
Н. Асадова
―
Мы вам желаем удачи. Наша первая часть программы подошла к концу.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». Егор, тебе слово.
Е. Быковский
―
На прошлой неделе произошло тоже в своем роде уникальное событие. Существует такая комиссия по борьбе с лженаукой в рамках Российской Академии Наук, которая занималась своей работой долго под председательством академика Александрова. Но вот она выпустила теперь такой широковещательный меморандум, в котором исследовала в течение нескольких месяцев компании, занимающиеся дерматоглифическим тестированием, в рамках которого предлагается определить предрасположенность к заболеваниям по отпечаткам пальцев. В общем, у нас лженауки всякой довольно, мошенников, лжецов и дураков хватает, но за этих взялись по-серьёзному и начали с них. И мы по этому поводу решили поговорить с человеком, который имеет к этому прямое отношение.
Н. Асадова
―
Это Александр Панчин, биоинформатик. Александр, здравствуйте! Вы нас слышите?
А. Панчин
―
Да. А слышите ли вы меня?
Н. Асадова
―
Да, мы вас слышим. Не очень хорошо, но всё-таки слышим. Что это за меморандум такой и почему вы решили взяться именно за людей, которые определяют характер, склонности, таланты по отпечаткам пальцев?
А. Панчин
―
Это первые документы серии меморандумов. Будет ещё много этих документов. Несколько сейчас уже в проекте. Первыми они стали, потому научные сообщества, в частности, из Новосибирского академгородка, где базируется одна из этих компаний, они очень жаловались на существование такого направления, которое смешивает себя с научными направлениями, которые существуют, проникают в науку, проникают в детские сады, школы и т.д. Они очень активно распространяются по стране, Нас решили позвать с этим разобраться, что к чему. Оказалось, что никакой научной основы у этих тестов нет.
Н. Асадова
―
А есть ли вред от этих тестов? Если они не научные, это же не значит, что они вредные. Или значит?
А. Панчин
―
Нет. Мы знаем, что от этих тестов вообще никакого вреда не будет. Но если вы пошли и проверили, и на основании этого отправили своего ребёнка не в ту секцию, в которой ребенок бы лучше справлялся, на основании псевдонаучных домыслов, наверное, можно своему ребёнку судьбу попортить. Но, на самом деле, я бы не сказал, что эти тесты - это что-то такое страшное, опасное, угрожающее здоровью нации, но это такая деятельность, выкачивающая средства у населения, предоставляя им некорректные и неверные сведения.
Н. Асадова
―
Александр, вас не очень хорошо слышно. Давайте мы вас сейчас перенаберём через минутку. Егор, а я хотела у тебя спросить. Насколько я знаю, ты очень хорошо знаком с людьми, которые в этой комиссии по борьбе с лженаукой.
Е. Быковский
―
Я много лет подписан на их рассылку.
Н. Асадова
―
И каким образом, не знаешь ли ты, они выбирают темы для своих меморандумов?
Е. Быковский
―
Меморандум – это первое, как я сказал.
Н. Асадова
―
Александр сказал, что будет ещё несколько.
Е. Быковский
―
Темы как-то сами находятся, потому что людей, занимающихся лженаукой, разнообразных фриков, гораздо больше, чем тех, кто пытается им противостоять.
Н. Асадова
―
Александр, вы вернулись к нам? Давайте перейдём к следующим вопросам. Вот я уже Егора спросила – кто выбирает темы для меморандумов, которые будут ещё в дальнейшем выходить? Как часто они будут выходить? И кто являются экспертами, которые их делают?
Е. Быковский
―
Кто будет следующим, кстати, интересно. Откройте секрет.
А. Панчин
―
Во-первых, по порядку. Кто выбирает темы? Ну, вообще, есть комиссия РАН по борьбе с лженаукой и есть учёные, которые по тем или иным причинам сочли нужным, что нужно в какой-то теме разобраться, привлекаются дополнительные эксперты. В частности, например, по дерматоглифике привлекались для консультации всего около 20 человек, которые читали этот документ, вносили правки, предлагали рекомендации и т.д. И, соответственно, это вопрос о том, кто эксперт. Просто учёные (кто-то члены комиссии РАН, кто-то привлекается извне) – и вот вместе мы создаем эти меморандумы. Поскольку нет чётких приоритетов, создаются меморандумы на темы, которые интересны тем людям, которые этим занимаются, которые кажутся актуальными. Есть некоторый элемент субъективного выбора.Из тем, которые планируются в будущем. Сейчас несколько тем попало в поле зрения. Существует методика биорезонансной терапии и биорезонансной диагностики, на тему которой есть множество разоблачающих статей в интернете от специалистов-врачей.
Есть тема гомеопатии очень актуальная. Недавно австралийский минздрав провёл подробный анализ более 150 публикаций по теме гомеопатии, и пришёл к выводу, что существующие данные не позволяют утвердительно сказать, что гомеопатия эффективна хотя бы при одном каком-нибудь заболевании.
Е. Быковский
―
Это то, что было летом прошлого года?
А. Панчин
―
Да. То, что было в прошлом году. Мы хотим независимо посмотреть на ситуацию в России. Ясно, что гомеопатия – очень сомнительная тактика, лечит по сути водой и сахаром. Необходимо детально разобрать, привести аргументы, разобрать и опубликовать на эту тему -меморандум.
Е. Быковский
―
В Австралии были привлечены серьезные силы и средства, а есть ли подобное у Российской комиссии РАН по лженауке, чтобы всерьёз исследовать вещи вроде гомеопатии?
А. Панчин
―
Сделанное в Австралии – это большой анализ литературы, для которого не требуются большие средства. Понятно, что там было больше людей и ресурсов вовлечено, но я думаю, что тут для таких тем у России будет достаточно сил, чтобы с этим разобраться.
Н. Асадова
―
А какие критерии рассматриваются при объявлении работы научной или лженаучной?
А. Панчин
―
Если кто-то претендует на научность, значит должны быть какие-то разумные публикации в рецензируемых научных журналах по этой теме. Во-первых, мы смотрим существующие базы данных этих публикаций независимо, во-вторых, проверяются источники, на которые ссылаются пропагандирующие методику люди, детально проверяются публикации на наличие биологических ошибок, оценивается качество публикаций. В случае с дерматоглификой получилось, что если посмотреть на международную литературу, то там по большому счету ничего нет. Есть несколько работ сомнительного качества, опубликованных в русскоязычных изданиях. В общем, разобраны разные случае. У меня есть несколько метанализов о том, что, может быть, это соединение может быть связано с отпечатками пальцев, хотя там тоже ещё не очевидно. Может быть, связано с диабетом, хотя тоже не очевидно. И недостаточно данных, чтобы делать какие-то серьезные выводы и использовать как диагностические.Есть данные о существовании такого заболевания, как адерматоглифия, при котором у человека нет отпечатка пальцев. То есть это вы можете определить, но этого не делают эти компании, которые тестируют. И вообще для этого не нужно делать… Если у вас нет отпечатков пальцев, вы можете быть уверены, что у вас адерматоглифия.
Е. Быковский
―
Я бы хотел уточнить для слушателей, что все-таки есть такая научная дисциплина – дерматоглифика, которая изучает признаки узоров на коже ладонной стороны кистей и стоп. Надо отличать дерматоглифику от хиромантии. Фактически вы сейчас говорите о хиромантии, о том, что эти узоры кожи привязываются как-то к судьбе, к особенностям характера, что не является правдой – узоры есть, а связки нет.
А. Панчин
―
Да. Вообще знания об отпечатках пальцев используются в криминалистике для определения личности человека, но не особенностей этой личности. Существуют исследования отпечатков пальцев в антропологии, вроде бы существуют работы об отличиях некоторых паттернов этих узоров у представителей разных народностей, рас и т.д.Есть некоторые разделы антропологии, изучающие какие-то особенности отпечатков пальцев; какие часто встречаются, какие - редко и т.д. Но вот то, что касается коммерческого тестирования по отпечаткам пальцев, обещающих определить профессию, предрасположенность к спорту, черты личности - вот это всё и названо лженаукой в данном меморандуме. Не вся область дерматоглифики, а узкое её применение процветающими ныне в России компаниями.
Н. Асадова
―
Александр, когда нам ждать следующего меморандума?
А. Панчин
―
Есть точка зрения того, как мы хотим и как реально получится. С этим меморандумом мы думали, что будем работать 5 дней, а получилось 4-5 месяцев. Около 20 человек редактировали и правили этот меморандум. Понятно, что кто-то работал больше, кто-то работал меньше. Но в целом этот документ потребовал внимания 20 человек. Я думаю, что следующий меморандум будет через несколько месяцев.
Н. Асадова
―
Спасибо вам огромное! Я напоминаю, что в эфире был биоинформатик Александр Панчин.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
Объявляю рубрику «Вопрос-ответ». В прошлый раз пришёл вопрос: «Так ли вредно пальмовое масло?». Мы все знаем, что в связи с импортозамещением очень много было статей, что, например, сыр весь делается фактически из пальмового масла, что это вредит здоровью. Много было шумихи вокруг этого. Егор.
Е. Быковский
―
Сейчас уже не так. Но было время лет 10-15 назад, когда в России практически никакая молочная продукция не производилась. Вообще тут много ответов. Начнём с того, что пальмовое масло почти полностью вырабатывается при помощи очень неэкологических сельскохозяйственных технологий, приводящих к уничтожению влажных тропических лесов Индонезии и Малайзии. Местное население там отчасти стонет из-за вырубки лесов.Вы не уточнили, где вас смущает проблема масла – в продуктах, или в мыле, в котором его тоже полно. Если начать с мыла, то оно обычно содержит очищающие средства, поэтому экологичнее всего использовать натуральное мыло, выработанное не из пальмового масла. А если рассматривать еду, то масло стоит раз в 5-7 меньше, чем молочный жир и позволяет сделать феноменально дешёвый продукт, который, конечно, тут же всех побеждает на полках. И мы себя спрашиваем: «Можно ли есть то, что мы едим? Всё равно нам это продают». Тут однозначно утверждать сложно, но по ряду исследований масло приводит к атеросклерозу, болезням сердца, может спровоцировать онкологию. Правда, я должен сказать, что в Европе к нему относятся с меньшим опасением, чем в России.
Но замечу, что там разрешено применение масла с перекисным числом 0,5, а в России – до 10. Это на 2 порядка больше.
Н. Асадова
―
Я где-то слышала, что такое масло с показателем 10 в Европе используется для смазывания рельсов.
Е. Быковский
―
Да. Чисто техническое, машинное масло. Даже если пальмовое масло нормальное, в нем все равно недостаток кальция и нужных микроэлементов по сравнению с молочным. В-третьих, если оно используется для фальсификации, а так часто бывает, оно не обработано должным образом и вообще не пригодно в пищу, потому что у легального пальмового масла ГОСТ чётко прописывает допустимое содержание пестицидов, токсичных элементов, радионуклидов, чего угодно, и оно должно быть дезодорированным или рафинированным. А если ГОСТа нет и это фальсификат, то его будут хранить не в канистрах из нержавейки, а в каких-то пластиковых баках, в которых могут быть тяжёлые металлы – кадмий, мышьяк, свинец, ртуть, непищевая химия. В общем, пальмовое масло небезопасно.
Н. Асадова
―
Ещё один вопрос, на который мы сможем дать коротенький ответ: «Почему мы задыхаемся при сильном испуге?»
Е. Быковский
―
Хороший вопрос. Не помню, кто это спрашивал, но ответ такой. Скорее всего – для того, чтобы захватить в лёгкие побольше кислорода. Потому что мы не только задыхаемся, но и выдыхаем после этого побольше. Это часть адаптационной антистрессорной реакции, переактивации, во время которой в кровь выбрасывается адреналин и другие гормоны, чтобы быстро подготовить тело к действию. Расширяются зрачки, убыстряется сердцебиение, учащается дыхание, метаболизм, мышцам поставляется больше горючки всякой. И всё это предполагает очень быстрое использование имеющихся запасов кислорода. Поэтому быстрое глубокое дыхание оказывается как раз на руку. Но оно выглядит немного судорожным.
Н. Асадова
―
Если мы сейчас с тобой не закончим передачу, наш звукорежиссер нас убьет.
Е. Быковский
―
Мы заканчиваем передачу.
Н. Асадова
―
Всего доброго и до следующей пятницы.
Е. Быковский
―
И прекрасных вам выходных. Спасибо. До свидания.