Беседа о 10-х годах нашего века - Виктор Мальков - Не так - 2000-04-07
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы программа Не так!
В гостях историк Виктор Мальков.
Ведущий - Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Добрый вечер! Сегодня мы будем беседовать о 10-х годах нашего века. Сразу зададим вопросы для ответа в прямом эфире в 18:35. Они связаны с Первой мировой войной. Итак: назовите главнокомандующих русской армии в начале и в конце войны. И еще: назовите 3 крупнейших сражения на западном фронте. А сейчас - вопрос для ответа на пейджер: назовите имя крупнейшего сербского политика, премьер-министра Сербии в 1904-1918 годах. Наш пейджер 788-00-88 для абонента Эхо Москвы. Призы: Уинстон Черчилль из серии Судьбы 20 века - за ответ на пейджер, и по роману Полякова Замыслил я побег - за ответы в прямом эфире. Итак, начнем наш разговор. Конец видимого благополучия, хотя мы всегда сомневаемся, было ли у нас благополучие в какую бы то ни было эпоху. В чем перелом 10-х годов для наших судеб?
В. МАЛЬКОВ - Я думаю, что эпиграфом к этому чрезвычайно насыщенному событиями периоду, известный мыслитель назвал его швом истории, могут стать слова современника этих событий Караваевой-Кузьминой, она входила в круг друзей Блока. Она писала: Культурная, литературная, мыслящая Россия, а можно говорить о Европе, была совершенно готова к войне и к революции. В этот период смешалось все: апатия, уныние, упадничество и чаянье новых катастроф и сдвигов. Как могло стать, что 19 век, казалось бы, воплотивший вековую мечту человечества о триумфе идей гуманизма, свободы, просветительства стал, как выразился германских просветитель Альфред Вебер лоном идущей с запада и Европы, взрывным путем охватившей весь мир катастрофы? Куда девалось равновесие, выпестованное ведущими политиками и дипломатами: Бисмарк, Горчаков, Дизраэли, Александр Третий? Размышляя об этом, надо сказать, что с конца 19 века вместе с процессом модернизации, экспансии территориальной, идеологической, культурной, накапливалась критическая масса для разрушительных конфликтов и потрясений на межгосударственной, социально-классовой, религиозной и других почвах. Силы взаимного отталкивания, дремавшие под поверхностью, принялись за свою работу практически синхронно, именно поэтому ситуация стала непоправимой.
С. БУНТМАН - Почему непоправимой?
В. МАЛЬКОВ - Я начал бы не с экономических конфликтов, а с массового невроза, подогреваемого прессой, парламентскими речами, проповедями с кафедр, учеными трактатами, фанатизмами доморощенных патриотов. И этот массовый невроз - вспомните Фрейда, Юнга - достиг массового уровня. В чем я вижу правоту этого положения? Начнем с того, что политический экстремизм принял в это время действительно экстремальные формы. Вот некоторые данные: в конце января 1908 года в Лиссабоне был убит португальский король, в мае 1908 года в Тбилиси грузинскими националистами убит экзарх Грузии русский архиепископ Никон. Сентябрь 1911 года - гибель Столыпина, март 1913 года - убийство короля Греции Георга Первого, который процарствовал 50 лет, брата вдовствующей императрицы Марии Федоровны. 26 июня 1914 года - знаменитое сараевское убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда и его супруги и 31 июля 1914 года - убийство Жана Жореса - пламенного антимилитариста.
С. БУНТМАН - Это уже как следствие той самой истерии.
В. МАЛЬКОВ - Да. Все это свидетельствует о накопившемся нервном перенапряжении. Возросла социальная напряженность, как писал Ключевский, связанная с сословным озлоблением. В 1911 году он писал: Для России с ее культурно-безоружными массами - это прямой путь к бунту. В Германии уже тогда была демократия, которую уже тогда называли врагами народа, в 1912 году побеждает на выборах и становится первой партией в Рейхстаге. 8 декабря 1912 года кайзер и генеральный штаб Империи на тайном совещании примут решение о превентивной войне против европейских держав не позднее 1914 года. Во Франции в 1914 году социалисты повторили успех германских социал-демократов, и одновременно создается правое экстремистское движение Аксион Франсес. В Великобритании - небывалый подъем рабочего движения, в форме, свойственной Англии классовой борьбы. Эта социальная напряженность переплеталась с массовым неврозом.
С. БУНТМАН - Когда вы перечисляли успешные покушения, но ведь и до этого были убийства: Линкольна, Александра Второго, террористические акты 70-80-х годов по всей Европе. Чем качественно отличается ситуация начала 20 века?
В. МАЛЬКОВ - Качественно она отличается тем, что здесь все убийства происходят на фоне всеобщей тяги к переменам, причем переменам социально-политическим. Многих уже не устраивал архаичный, изживший себя строй. Независимо от того, был ли популярен или был ли гуманен тот или иной правитель, монархия должна была уйти, и устраняли ее таким вот путем. Поэтому здесь есть некие качественные отличия, скажем, от народовольцев в России или убийства Линкольна. Я хочу еще сказать, что очень важно отметить, что второе десятилетие проходило под знаком антиколониальных, антиимпериалистических и демократических революций. 1908-1910 годы - революция в Турции, возникает течение, имеющее большое будущее. В 1911 году просыпается Китай - революция в Китае, падение иностранной Циньской династии и возникновение партии Гоминьдан, которая и сейчас играет известную роль. 1914-1916 годы - революция в Мексике, которая, скажем сыграла огромную роль в формировании мироощущения Вудро Вильсона, с чем тоже надо считаться, т.к. она проходила прямо под боком у США. Последний фактор - я говорю о синхронном слиянии этой растущей напряженности - это милитаризация, оформление военно-политических блоков и, наконец, локальные войны. Перед Первой мировой войной, 1909 год - Австрия, Венгрия и Сербия буквально накануне взрыва, но тогда его удалось предотвратить. 1911 год - забытая нами итало-турецкая война. Италия захватывает Триполи и Ливию. 1912 год - это война Турции и балканской лиги, куда вошли все православные славянские государства: Греция, Сербия, Черногория и Болгария. И сразу вслед за ней - уже захватническая вторая Балканская война 1913 года. Война Болгарии, Сербии, Греции плюс Румынии, Турции, Черногории, т.е. все против всех. Болгария проигрывает. Вот эти локальные войны и подвели мир к осознанию того, что неизбежна и великая война.
С. БУНТМАН - На рубеже веков вроде бы с одной стороны военные цивилизационные усилия, как, например, подавление всей Европой скопом боксерского восстания в Китае, а с другой стороны - процесс образования доминионов: порадовалась Виктория - Австралия объединилась в единый доминион, все-таки закончилась англо-бурская война. И вроде бы империи стабилизировались, снова установился некий порядок, и тут снова такие взрывы!
В. МАЛЬКОВ - Все, о чем вы говорите, как раз свидетельствует об этом переломном характере этой эпохи, когда ведущие империи, державы с одной стороны пытаются как-то реформироваться, приспособится к новой ситуации, т.е. возникает попытка от традиционной империи перейти к империи нетрадиционной. Процесс модернизации захватывает мировоззрение и верхушки политического класса. С другой стороны и англо-бурская война, и боксерское восстание - это предшественники антиимпериалистических и антиколониальных революций, движений, которые в конечном итоге рано или поздно приводили к созданию независимых крупных государств в так называемом третьем мире.
С. БУНТМАН - Тут есть высказывание нашего слушателя о том, что терроризм - это реакция активной, смелой части на то, что во власть проникают бандиты, которые именем лжезакона убивают своих же сограждан, т.е. он говорит, что это - реакция, и причина здесь нравственная, а не биологическая. Это попытка установить справедливость.
В. МАЛЬКОВ - Все эти акты как-то укладываются в рамки той самой сословной озлобленности, о которой писал Ключевский. Он вкладывал в это понятие самый глубокий смысл. Это не физическая озлобленность, а недовольство верхами, классом, который имеет привилегии, нижними слоями, теми, кто этих привилегий был лишен. Это попытка изменить всю ситуацию раз и навсегда.
С. БУНТМАН - Тут вот есть констатация - это попытка изменить ситуацию, а причины могут быть самыми разнообразными, и нравственные в том числе. А сейчас пришло время разобраться с вопросами, которые я задал в начале программы. Сначала - вопрос, на который вы отвечали на пейджер. Есть очень много правильных ответов. Это был Никола Пашич, и первым был Валерий, чей телефон начинается на 331, и он получает книгу о Черчилле. А теперь вам нужно ответить на телефонные вопросы. Только говорю сразу, если вы называете хотя бы одного из главнокомандующих или одно из сражений неправильно, то я комментировать не буду, чтобы не подсказывать остальным. Итак, алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Врангель?
С. БУНТМАН - Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Первый главнокомандующий был Николай Николаевич, великий князь, а последним - генерал Алексей.
С. БУНТМАН - Не буду комментировать. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Первым был великий князь Николай Николаевич младший, а последним - Духонин, которого убили.
С. БУНТМАН - Совершенно правильно! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Андрей.
С. БУНТМАН - Оставьте свой телефон и вы получите книгу.
В. МАЛЬКОВ - Кстати, они были тезками.
С. БУНТМАН - Да, а у нас остался вопрос по 3 крупнейшим сражениям. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Во-первых, контратака на Марне в 1914 году, второе - оборона Вердена, и третье - битва на Сомме.
С. БУНТМАН - Все абсолютно правильно! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Семен.
С. БУНТМАН - Не кладите трубочку, сейчас мы запишем ваш телефон. Именно эти 3 сражения. Теперь мы вернемся к нашей теме - второму десятилетию нашего века. Все-таки этот шов истории начал разрываться. Европа изменилась неузнаваемо.
В. МАЛЬКОВ - Когда началась Первая мировая война, пресса всех стран назвала ее дружно великой войной, потому что человечество не могло себе представить,что будет повторение этого, что с этой матрицы кто-то будет писать такую же кровавую историю. Поэтому она некоторое время продолжала называться великой войной после 1918 года. И только в середине 20-х годов, когда уже стало ясно, что неизбежна Вторая мировая война, ее во всех выступлениях стали именовать первой мировой войной. Это такая история, которая вообще показывает характер переживаемого времени. Эта великая война вырастала из того безумства, как его неизбежная кульминация. Я имею в виду весь этот комплекс синхронно происходящих событий. И Европа, где исчезли уже все идеи и остались только их символы, как уже общепринято было говорить об этом, где, по словам Ключевского, анархия убивала даже пожилых императриц, погрузилась в кровавое месиво. Реальным результатом этого процесса была утрата первенства Европы. Она действительно была центром земной цивилизации, а в ходе этой войны возникал новый гигант - американский век. США призваны были диктовать свои порядки, особенно в первый период после окончания первой мировой войны. И реальным результатом было утверждение новых ценностей. Раньше мы это называли социальной революцией, в разных формах они проходили - в мирных и в немирных. Версальский мир сам был революцией в международных отношениях. Была создана новая мировая система, которая сменила доминирующую мировую систему, доминирующую в 19 веке. И кумиры нового мира - Ленин и Вильсон - принялись за его создание так, как рассказано было в книге Бытия о сотворении мира, но в ответ на их Да будет так!, ведь и тот, и другой говорили именно так, жизнь ответила не библейским И стало так, а иронично-издевательски - и не стало так. Вот на это я хотел бы обратить внимание. С Первой мировой войны мир вступил в новое историческое измерение. Главной чертой этой новой эпохи, а многие говорят, что 20 век начинается не с календарного года, а именно с Первой мировой войны, и вот главной чертой этой новой эпохи, 20 века, который мы так триумфально завершили, по известному французскому историку Люсьену Февра, стала его непредсказуемость. Я бы сделал только одну поправку, я уже об этом говорил: человечество уже в середине 20-х годов стало подозревать,что его ждет Вторая мировая война.
С. БУНТМАН - Не только подозревать, но уже и подспудно готовится. Правда, мы никогда не знаем, как готовилась Первая мировая война. В самом начале вы говорили о превентивной войне. Естественно, вот убили Франца-Фердинанда, все возмутились и начали войну - это конечно не так. Это, наверное, просто сняло с предохранителя многие процессы.
В. МАЛЬКОВ - Бесспорно. Если мы говорим о причинах Первой мировой войны, то надо отметить, что были причины непосредственные, как сараевское убийство, сейчас историки вновь возвращаются к нему и говорят, что подозрительно, что полиция не приняла никаких дополнительных мер для обеспечения безопасности.
С. БУНТМАН - Там же ведь 2 раза было!
В. МАЛЬКОВ - Да, первый раз бросили бомбу неудачно. И тут же Гаврила Принцип проник в окружение и в упор расстрелял эрцгерцога и его супругу. Здесь не доглядела полиция, причем дважды. Это наводит на разные размышления. Был ли это акт одиночки? Организации? Германского штаба, который настаивал перед неврастеничным императором на том, чтобы война началась не позднее 1914 года, ибо германская военщина считала, что потенциальные противники Германии смогут мобилизоваться, закончить свои военные программы? Кстати, проблема решения превентивной войны на тайном совещании 8 декабря 1912 года наводит на размышления в отношении гитлеровских планов превентивной войны. Барбаросса, Вайс, Брюн - это тоже планы превентивной войны. Не было ли это прямым повторением с попыткой более удачного воплощения в жизнь того примера, который имел место?
С. БУНТМАН - Можно ли видеть по ходу быстрых военных действий 1939 - 1940 годов исправление ошибок 1914-1916 годов?
В. МАЛЬКОВ - Вы знаете, очень трудно, потому что и Гитлер рассчитывал на блицкриг, и Мольтке со Шлиффеном.
С. БУНТМАН - Там не получилось взять Париж, а в июне 1940 года удалось, т.е. уже было исправление ошибок.
В. МАЛЬКОВ - За исключением одного: не удалось вывести из состояния воюющей державы Англию. Тут мы должны отдать дань героизму английского народа, который буквально в одиночку сражался до июня 1941 года. Поэтому блицкриг и удался - с Францией, и не удался.
С. БУНТМАН - Сепаратный мир с Россией повернулся зеркально. Он удался сначала, а потом никоим образом не удалось вывести Россию, а потом и СССР из войны.
В. МАЛЬКОВ - Надо было просто повторить тот блицкриг, который не удался и в 1914 году.
С. БУНТМАН - Тут слушатель нам напоминает, что Италию мы всегда причисляем к среднеевропейским странам, и всегда практически забываем присоединить ее к странам анти-германско-австрийской коалиции в Первую мировую войну. В чем тут причины и в чем своеобразие итальянского участия?
В. МАЛЬКОВ - Это особый случай. Но особый для непосвященного аналитика, а вообще это было характерно для начала века, когда формировались военно-политические блоки, потом они распадались и так далее. Нужно иметь ввиду и то, что внутри самой Антанты не было единства, согласия. Накануне войны, в 1913 году, состоялась братская встреча 3 императоров: английского Георга, Вильгельма Второго - кайзера и Николая Второго в Берлине в связи с бракосочетаниями. И там были объятия, рукопожатия, встречи. И через год - начало кровавой войны. Дело в том, что все очень быстро менялось. Италия входила в тройственный союз, охотно возобновляла его. В 1914 году оставалась фактически нейтральной, т.е. где-то как на стороне тройственного союза, Германия и Австро-Венгрия очень рассчитывали, что она вступит в войну на их стороне, а затем произошли изменение, поскольку Антанта нашла путь к сердцу итальянских руководителей, и в 1915 году Италия меняет свою ориентацию, как принято сейчас говорить, и выступает уже на стороне Антанты. Здесь это связано в тем, что итальянская верхушка считала, что результатом войны будет вновь передел Балкан, возникала проблема побережья Адриатического моря. Далее итальянцы посчитали, что выигрыш Антанты, а вместе с ней и Италии в войне принесет больше дивидентов, чем сохранение союза с Германией и Австро-Венгрией.
С. БУНТМАН - Надо отметить,что во Второй мировой войне, когда Италия была все еще сильна, она была неполноценным союзником Германии. Были постоянные опасения со стороны Германии, а потом у союзников тоже были попытки по образцу Первой мировой войны. Италия все-таки все время была какой-то странной.
В. МАЛЬКОВ - Колеблющейся. Да, и несмотря на то, что в начале 1941 воинские части Италии участвовали на восточном фронте, все-таки это был ненадежный союзник Германии. И Муссолини во Второй мировой войне не очень охотно включался во все операции. Это надо иметь ввиду. И Гитлер пытался оказать на него всяческое давление.
С. БУНТМАН - Я хочу ответить одному нашему слушателю, который присылает свои сообщения - многие войны и до Первой мировой можно было бы квалифицировать как мировые в принципе. А с другой стороны - ареной Первой мировой войны была исключительно Европа с небольшими прибавлениями. В чем ее мировой характер, кроме достаточно позднего вступления США?
В. МАЛЬКОВ - Да, театр военных действий был Европа, но здесь не нужно забывать о фундаментальных конфликтах - судьбе колоний. Велись военные действия и в Африке, было и серьезное напряжение в Азии - Япония выступала на стороне Антанты и претендовала на германские колонии и т.д. США оставались нейтральными до апреля 1917 года, но после и они участвуют, может быть, и на европейском театре военных действий, но это - американский континент. Что касается английских доминионов - возьмите Канаду, она с самого начала участвует на стороне Англии. Кроме того, Первая или Великая мировая война была морской, даже океанской войной, чего не было раньше. На первый порах это была война крейсеров, а вслед за тем, как многие из них погибли в этих взаимоуничтожающих столкновениях, появились подводные лодки. И подводная война началась где-то с 1915 года. Немцы сделали ударение на этом, рассматривая это чудо-оружие - подводные лодки - как последнее средство одержать победу над Англией, прервав ее торговые и прочие экономические коммуникации с Канадой и США.
С. БУНТМАН - Мы завершаем нашу передачу. И тут есть такой вопрос от слушателя: Возможна ли третья мировая война, или эта возможность исключена полностью? - наверное, именно война такого масштаба, которая охватывала бы все континенты?
В. МАЛЬКОВ - Если иметь в виду какое-то сознательное движение в эту сторону, в сторону всемирного конфликта, то мое мнение - это сейчас невозможно, потому что весь мир обладает сейчас тотальным оружием, и развязывание такой войны - это было бы самоубийством для человечества. Но если говорить о стихийно наступающем периоде массового невроза, безумства, то это исключать нельзя.
С. БУНТМАН - Спасибо вас! Мы завершаем, но не покидаем 10-е годы. До свидания!
В. МАЛЬКОВ - До встречи.