Зинаида Якимович - Не так - 2000-06-03
3 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа Не так!
В гостях программы - доктор исторических наук Зинаида Якимович.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Мы начинаем говорить о 30-х годах. Добрый вечер, Зинаида Павловна. Наверное, надо начать чуть раньше и обозначить, что же такое 30-е годы, к которым мы подходим по-разному - исторически, публицистически. Ведь люди помнят 30-е годы, так что здесь есть и личный подход.
З. ЯКИМОВИЧ Я, как историк, предпочла действовать сугубо формально. 31-й год - это все-таки начало, но он теснейшим образом связан с 20-ми годами, потому что это разгар начинавшегося в 29-м году мирового экономического кризиса, потрясшего весь мир, с особой силой поразивший США, Германию, из развитых индустриальных стран, очень сильно пострадали страны Центральной Восточной Европы и вся колониальная и полуколониальная периферия. Итак, тон был задан 20-ми годами. Это один момент. Второй момент преемственности и связи с 20-ми годами - это то, что на 1931 год продолжает действовать Версальско-Вашингтонская система, продолжает действовать Лига наций. В 1931 году Япония, осуществив вторжение в Манчжурию, таким образом поставила под вопрос принципы неиспользования войны в международных отношениях, вызвала к жизни миссию Литтена и впервые столкнула мир с проблемой предотвращения военных угроз, выраставших на базе кризиса Версальско-Вашингтонской системы.
С. БУНТМАН - Именно предотвращения?
З. ЯКИМОВИЧ - Да, предотвращения агрессии. И третий связующий момент этого периода с 20-ми годами - это то, что в 20-х годах фактически уже складываются две системы, как его модно сейчас называть, тоталитаризма: коммунизм и фашизм в лице фашистской Италии в частности. И в 33 году, с приходом фашизма к власти в Германии, 30 января Гитлер становится рейхсканцлером, практически возрастает опасность фашизма, фашизм превращается в мировую угрозу. Эти три компонента, кризис экономической системы и ее отражение на системе политической, это проблема сохранения мира и поддержание стабильности международных отношений, и третья большая проблема - как быть с фашизмом и коммунизмом, и каковы их метаморфозы в новых условиях - это фактически вся суть 30-х годов.
Второй момент, который мне хотелось бы отметить. Мы имеем право в 2000 году рассчитывать на некую отстраненность. Все-таки события были больше полувека тому назад, даже почти семь десятилетий назад, к концу 30-х годов, и, тем не менее, именно эти годы более, чем какие бы то ни было десятилетия бурного 20 века стали предметом ожесточенных политических и идейных дискуссий последнего времени. Именно это наложило серьезный отсвет на интерпретацию. И мне бы хотелось сегодня, не упуская из виду дискуссии последнего десятилетия в нашей стране вокруг очень больных вопросов этого периода для нашей страны и для осознания своего места в мире, и для Запада, поскольку 1989 год во многом изменил ситуацию, обратить внимание на то, что новое иногда бывает хорошо забытым старым. Потому что сейчас как никогда исследователи апеллируют теми же формулами, теми же теоретическими постулатами, которые звучали в 30-е годы.
С. БУНТМАН - Именно тогда, среди современников?
З. ЯКИМОВИЧ - Например, троцкизм. Сейчас ни одна серьезная книга по критике сталинизма не обходится без апелляции к троцкистским идеям и в 1993 году вышел даже его сборник работ 30-х годов "Коминтерн в 30-х годах". Так что уже это нам показывает, как возрождаются, реминисцируют какие-то идеи, высказанные в 30-х годах. Или, скажем, такая серьезная проблема, как соотношение экономики и политики. 30-е годы проходят под знаком экономизма, особенно для марксистской концепции историографии, и эта традиция во многом сохранялась в отечественной историографии долгое время. Но сейчас мы как бы упускаем из виду эту экономическую составляющую. А ведь не без учета коллизий, переживающихся капиталистической системой, трудно понять такие вещи, как новый курс Рузвельта, как попытка поиска новых путей руководства экономикой и меры применения плановых институтов и механизмов.
С. БУНТМАН - Такой этатизм в экономике, были очень серьезные явления.
З. ЯКИМОВИЧ - И тогда и эта сторона встает. Словом, если обращаться к проблеме из современного исследования, я бы сказала: не срабатывают только нефрейдистские посулы, хотя они безумно интересны при анализе диктаторов: Гитлера и Сталина, сопоставительного образа, меры паранойи, шизофрении, еще каких-нибудь таких чисто психологических личностных моментов, недостаточно срабатывают субъективистские оценки, потому что это период, когда широкие массы вступили в действие, и именно это создавало многие коллизии 30-х годов. Я бы сказала, что сейчас, как никогда, выявилось, что попытка социальных историков всего периода 50-х - 80-х годов уйти от политической истории оказалась тщетной. Что мы можем без анализа политической истории, эволюции политического соотношения сил в 30-е годы, метаморфоз, происходивших в правящих элитах и их восприятий внутренних и мировых реалий понять в 30-х годах?
С. БУНТМАН - Конечно. Хотя бы два последних. Я недавно смотрел биографию Георга Пятого, потому что у него юбилей. Когда удалось преодолеть падение фунта, вдруг неожиданным коалиционным правительством были либералы и консерваторы. Когда Вы говорили о странах, сильно затронутых кризисом, Вы не упомянули в таком контексте Великобританию. А там какой-то странный факт, когда монарх собственной волей, вдруг в стране, где правят политические элиты и правительство, добивается коалиции непримиримых партий.
З. ЯКИМОВИЧ - Между прочим, это ставит перед нами очень серьезную проблему несостоятельности антиподного восприятия мира 30-х годов. Потому что ведь никогда как в 30-е годы это не был век "измов". Капитализм, социализм, марксизм, антимарксизм, коммунизм, антикоммунизм, фашизм, антифашизм, колониализм, антиколониализм. То есть век "измов". Кажется, проще так Советскому Союзу всех распределить налево и направо. И вместе с тем я бы сказала, что игнорировать это фактическое деление не приходится. Кстати говоря, ведь фактически принцип левой и правой симметрии и асимметрии заложен в естественных науках, в физическом восприятии мира. Этот левый и правый мир, о котором писали...
С. БУНТМАН - Причем мир асимметричный. И наука о знаках об этом говорит, и восприятие пространства тоже.
З. ЯКИМОВИЧ - Да, и кстати говоря, это ставит серьезную проблему того, что чем дальше заходит левый радикализм, тем сильнее правый. И наоборот. Эта тема тоже присутствует в 30-х годах. Но еще более интересна, конечно, тема поиска синтеза. Потому что именно в 30-х годах рождается очень интересная концепция либерального социализма Карла Роселли. Антифашист, с братом даже сбрасывали с самолета антифашистские листовки над Италией, участник интернациональных бригад в Испании, в 37 году лечится на курорте вместе с братом после тяжелого ранения, и здесь его кагуляры настигают, и он гибнет. Но до этого в фашистской ссылке он создает любопытнейшую работу Либерализм и социализм. Он говорит о том, что нужно найти способ соединения свободы и справедливости. Социализм без свободы не работает, либерализм и стремление к укреплению роли личности как самоценности
С. БУНТМАН - Не работает без социальной справедливости.
З. ЯКИМОВИЧ - Не работает без того, чтобы каждому дать достойную жизнь. Эта тема синтеза фактически во многом любопытно решается фашизмом
С. БУНТМАН - Итальянским?
З. ЯКИМОВИЧ - Да. Потому что это попытка соединить и культ наций, и культ социальных интересов.
С. БУНТМАН - С другой стороны Альп попытка решения такой проблемы у нас во Франции приходит Народный фронт. Это феномен 30-х годов, долго просуществовавший, но оставивший отпечаток в очень многих социальных и послевоенных программах, кстати говоря, и четвертой республики во Франции.
З. ЯКИМОВИЧ - Безусловно. И эта проблема соотнесения национального и интернационального, социального и антисоциального - она, так или иначе, беспокоит всех деятелей 30-х годов.
-
С. БУНТМАН - Мы возвращаемся к 30-м годам. Я бы все-таки хотел, Зинаида Павловна, чтобы мы с Вами прокомментировали возражение нашего слушателя по поводу Сопротивления. Он привел примеры Долорес Ибаррури, гражданской войны в Испании, "они не пройдут", и тельмановского антифашизма. Нас интересовало Сопротивление. И это Де Голль.
З. ЯКИМОВИЧ - Да, я хотела бы воспользоваться и этим вопросом, и этой дискуссией для размышления о том, насколько правомерно понятие антифашизма. Никто не склонен сейчас апологетизировать
С. БУНТМАН - Почему никто не склонен? Есть. Мы с Вами не на Луне живем.
З. ЯКИМОВИЧ - Да, конечно. Попытки возрождения даже фашизма и опасности (я сама писала статью об этом), само собой, случаются. Я хотела сказать, что само понятие антифашизма подверглось очень любопытным метаморфозам после 1989 года. В некоторых странах это произошло гораздо раньше, уже в 70-80-х годах наметилась тенденция дезавуировать силы сопротивления, принизить их роль, возложить на них ответственность за нарушение правовой законности и принизить роль Сопротивления, хотя бы потому, что там коммунисты активно участвовали. Это была серьезная проблема для Запада в момент, когда начинались дискуссия вокруг Коминтерна, репрессии, сталинизма и многочисленных нарушений и проявлений репрессивных методов, которые как бы инкорпорировались в борьбу в Испании, а движение во Франции и в другие страны. В этих условиях мне, которая занималась 30-ми годами через призму восприятия противодействия, сопротивления фашизму, казалось очень спорным это положение насчет антифашизма. Но сейчас я готова сказать, что антифашизм был и предметом манипулирования, и предметом реальной политики, и предметом борьбы за руководство антифашистским движением. И кстати говоря, это движение "Сражающаяся Франция", которое возглавил Де Голль, выступающая под лозунгом Сопротивления, было антитезой, коммунистическим отрядом Сопротивления, создававшимся во Франции. Поэтому мне представляется, что разграничить понимание Де Голлем позиции борьбы против фашизма и коммунистическими левыми силами антифашизма, сегодня представляется как никогда важным. И еще один серьезный момент. Это тема антифашизма в начинавшейся затем эпопее Великой Отечественной войны. Она как бы плавно переползает в эту серьезную проблему, потому что можно спорить против догматического подхода к фашизму Коминтерна. Сейчас современные исследователи считают очень приблизительной и как бы догматизированной классическую оценку, которую старшие поколения учили и в школе, и в институте, что фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее агрессивных, наиболее реакционных кругов крупного монополистического капитала. То есть фашизм и капитализм - одно и то же, и наиболее агрессивные круги капитализма порождают это проявление фашизма.
С. БУНТМАН - Да, но сейчас мы имеем возможность разграничить и достаточно четко определить.
З. ЯКИМОВИЧ - Да. Сейчас эту концепцию определения фашизма мы фактически мягко снимаем. Потому что остается связь фашизма с крупным финансовым капиталом, как это было в Германии, определенная связь с крупным капиталом в Испании во времена франкизма, поддержка церкви или военных в различных пропорциях, в тоталитарных или фашизоидных режимах.
С. БУНТМАН - Как в Португалии, например.
З. ЯКИМОВИЧ - Да, как в Португалии и тому подобное. Но фактически вставал вопрос о том, что должно быть противопоставлено фашизму. И здесь антифашизм, мне представляется, если его в комплексе аннигилировать и предположить, что не было антифашизма 30-40-х годов, что движение Сопротивления не сыграло такой большой роли, что Народный фронт во Франции-Испании были контрпродуктивными. Некоторые считают, они приблизили конец Французской республики 40-го года из-за вызванной Народным фронтом дезориентации общества. Эта тема тоже присутствует. Но тогда остается очень важный урок борьбы против фашизма. Против фашизма возрождающегося можно выступать только с гуманистических, с действительно демократических позиций, с позиций уважения к человеку, к личности, к уважению общества в широком смысле этого слова. Не в том смысле унифицированных людей по-оруэлловски. Так что эта проблема антифашизма и Сопротивления нам объясняет, как складывались 40-е годы.
С. БУНТМАН - Да, но еще одна такая удочка, 40-е годы мы знаем о сопротивлении нацизму во время начавшейся еще в 30-х войны на Западе. То есть и странная война, и т.н. битва за Англию. Тут почти что в одиночку сражается Великобритания, Франции уже фактически нет, как единицы сражения с нацизмом. Сражается Англия, Черчилль, британский народ. Но с другой стороны, ведь мы, любим или не любим коммунизм и советскую историю, но военная машина и советское сопротивление, то есть один тоталитарный режим сломал нацистскую Германию. Союзники были, естественно, они принимали участие. И я бы хотел ответить очень многим слушателям, что ни одну тушенку они нам присылали и не в этом заключалось наше основное сотрудничество с Америкой. Все равно ведь Красная Армия, ведь Советский Союз одержал победу в большой степени, один тоталитарный режим победил нацизм все-таки. Как здесь?
З. ЯКИМОВИЧ - Эту загадку пусть разгадывают те, кто будет 40-е годы читать. Но я бы сразу в связи с этим подняла тему сталинизма 30-х годов и того, как воспринимать советское общество, советский режим как режим, партию как руководящую и направляющую силу, и т.д. И тогда возникает очень интересная вещь. Потому что, начиная с 89-90 годов из благих намерений критики сталинизма, неприятия антигуманной направленности репрессий против собственного народа и т.д., большинство историков, особенно публицистов, приняли на вооружение концепцию тоталитаризма. Между тем, на Западе к этому времени, к 1989 году, предпочитали проблему модернизации. И сейчас, после 10 лет дискуссий в тоне тоталитаризма, тоталитарного советского режима (это просто как штамп) начинают более дифференцированно подходить к эволюции советского режима. Ряд серьезных исследователей, в том числе Леонид Абрамович Гордон, который вместе с Хлоповым тогда написал известную книжку "Что это было" о 30-х годах, ставит вопрос о том, что для 20-х годов надо говорить об авторитарном режиме, 30-40-е годы до кончины Сталина - это тоталитаризм, а потом - медленная инволюция в авторитарный режим. И вторая тема, которая сейчас с позиций того кризиса, который переживает Россия, - и падение ее роли в мировой экономике, и прочего - больше акцентируется внимание и на то, что в политике сталинизма и советского режима было как бы две руки: созидающая и разрушающая. Причем каждая из них мешала друг другу. Потому что с одной стороны 30-е годы - это годы индустриализации, как бы то ни было, и создания базы оборонной промышленности. Потому что трудно предположить, чтобы крестьянская армия с несовершенным орудием смогла одержать победу.
С. БУНТМАН - В первую очередь оборонная промышленность.
З. ЯКИМОВИЧ - Кстати говоря, (я залезаю немножко в 40-е годы) в 41 году в знаменитых дневниках Вернадского, которые очень часто цитируются, он пишет в связи с началом войны: "Значит, прав был Сталин, который форсировал индустриализацию". Вот каким неожиданным поворотом выходила эта тема уродливой модернизации, уродливого раскрестьянивания и жертв, которыми это обернулось, и трудностей слома традиционного склада жизни и менталитета. Но здесь очень любопытно говорить о том, что большевики в их варваризированной форме выступали последователями идей рационализма 18 века. Я, как историк, все чаще размышляю на тему того, что не пора ли нам сейчас новейшую историю начинать с 70-х годов 20 века, считая, что две трети 20-го века были периодом распространения тех модернизационных процессов, которые Европа пережила уже в 17-19 веках, на другие страны. И тогда эта серьезная тема встает. Мы сейчас очень много говорим о традиционализме, о возврате к традиционным ценностям, мы поднимаем на щит православие и т.д. Но я хотела бы задать своим слушателям и Вам вопрос: можно ли рассчитывать России войти в научно-техническую революцию сегодня, если бы не было этих ужасов индустриализации 30-х годов?
С. БУНТМАН - Я не специалист, но могу предположить, что России, может быть, более медленный процесс мог бы быть уготован.
З. ЯКИМОВИЧ - А нависавшая проблема войны?
С. БУНТМАН - Тогда давайте возьмем раньше. Тут же у нас такие события происходят, как 1905-й год, 1917-й, невероятный кризис режима в России, возможность пути по эволюционному способу развития, невозможность, революционный взрыв, индустриализация, на костях построение нашей мощной индустрии. Но мы же сейчас не можем войти в мировое постиндустриальное общество из-за того, что у нас именно военное, именно другое качество нашей индустриализации было, совершенно другое.
З. ЯКИМОВИЧ - На том этапе индустриализации главной проблемой было то, что человек крестьянского, сельского труда превращался в промышленного рабочего. Он постигал особенности фабричного коллектива, работы с машинами, вписывался в совершенно новый мир, действующий по иным законам, и, кстати говоря, если почитать философские работы Бухарина, особенно уже 30-х годов, когда он в политическом отношении был низведен до более низших ступеней, то меня поражает механицизм, эта вера в торжество техники. Технократическое мышление настолько возобладало над многими большевиками, они становились фанатиками промышленного прогресса, считая, что это бег от отсталости, нищеты и прочего, что порой они не замечали издержек, и тогда 30-е годы ставят серьезно тему цены прогресса.
С. БУНТМАН - Это цена прогресса, причем под увеличительным стеклом.
З. ЯКИМОВИЧ - В гипертрофированном виде.
С. БУНТМАН - Потому что цена прогресса была очень серьезной во многих странах. Цена того же, с чего мы с Вами начали: и Великой депрессии, и великого экономического кризиса. Но выводы, которые были сделаны, способы, которыми достигала... Чего достигала тогда советская Россия и Советский союз? Чего достигли? Мы можем сказать, что мы пришли сейчас хотя бы как страна, с которой считаются, хотят этого или не хотят. Но считаются как с кем? Что такое 40-50-е годы? Что такое это бряцание ядерными бомбами друг в друга?
З. ЯКИМОВИЧ - Согласна. Но мы говорим пока о 30-х годах, и здесь важнее, по-моему, проговорить еще одну очень важную вещь. Именно в 30-е годы происходит как бы отмежевание от концепции мировой революции. Именно в 30-е годы, с 7-го Коминтерна начиная, большевики и марксисты испытывают острую потребность в обновлении понятий. Классовые понятия не работают при оценке фашизма. В фашизме находят рука об руку союз высокие аристократы и интеллигенты в Германии. Меня поразило в одном из современных описаний германского фашизма, что они тоже приняли фашизм и активно участвовали в расовой...
С. БУНТМАН - Аристократия, рабочие, а не только колбасники или лавочники, как говорили тогда.
З. ЯКИМОВИЧ - Безусловно. И на этом фоне мне хочется сказать о героях борьбы с фашизмом. Конечно, можно сколько угодно говорить об очень нерациональных концепциях, догматических и т.д., но что борьба с фашизмом давалась кровью лучших людей того времени Достаточно сказать о Карле фон Осецком, знаменитом журналисте, который был в 1936 году, будучи узником фашисткой тюрьмы (правда, он был в тюремной больнице), награжден Нобелевской премией за свой вклад в борьбу с фашизмом. И это дало возможность ему в последние дни жизни (он был тяжело болен туберкулезом после избиений, которым подвергался)... Мне хотелось бы сказать об имени Антонио Грамши, хотя многие пытаются его дезавуировать как мыслителя 20 века, но это фигура очень незаурядная.
С. БУНТМАН - По-человечески очень значительная фигура.
З. ЯКИМОВИЧ - И интеллектуально значимая фигура. Таких героев можно назвать много.
С. БУНТМАН - Мне кажется, о них не стоит забывать, имея в виду и политическую конъюнктуру, и борьбу, и руку Коминтерна. Но нельзя забывать о том, что это люди неординарные, очень значительные.
З. ЯКИМОВИЧ - И последний момент, на котором я хотела бы остановиться. Пожалуй, самое сложное для нас сегодня, подводя итоги 20 веку, думать о том, что Россия при всей ее кажущейся самоизоляции (противопоставление Сталина, 34-й год: "Мы стоим как утес среди бушующего моря, кризиса, реакции и т.п.") Но Россия и Советский Союз были связаны тесными узами, коммунизм и фашизм были сообщающимися союзами и взаимозависимости между ними возникали, и аналогии, уподобления возникали, что не мешало и тому, и другому быть по-своему своеобразными, не совпадающими, не тождественными явлениями.