Не так - 2000-09-01
Программа Не так.
Эфир 1 сентября 2000 года.
Ведущий программы Сергей Бунтман.
В прямом эфире "Эха Москвы" Игорь Яковенко.
С. БУНТМАН - Добрый вечер!
И. ЯКОВЕНКО - Добрый вечер!
С. БУНТМАН - Сегодня мы будем предварять новый этап - 60-е годы. Мы сегодня ничего не будем разыгрывать, потому что у нас будет игра по теме недели. По 50-м наши слушатели во всю выбирают, голосуют. И вот результаты: открытие 50-х - это был спутник, правда, один из наших слушателей сказал, что это по ошибке, ДНК все-таки важнее. Смерть Сталина стала главным событием 50-х, опередив на 2% 20 съезд КПСС - причем это все среди мировых событий, и среди людей - Никита Сергеевич Хрущев. Итак, разыгрывать мы ничего не будем, зато все это время вы можете задавать вопросы Игорю, делиться своим мнением о 60-х. Ну, для меня, Игорь, это, конечно, важнейший перелом, для людей моего возраста, в нашем проекте, потому что 60-е - это годы, которые я помню очень хорошо.
И. ЯКОВЕНКО - Вы предвосхищаете мою реплику. Дело в том, что предыдущие передачи мы начинали как историки, обобщая воспоминания наших родителей, дедов, свидетельства очевидцев. А в 60-е годы входим, по крайней мере, мы с вами, и обращаемся к нашему собственному, это - наша жизнь. Это с чего я хотел начать. А второе связано с таким понятием "оберация близости", есть у историков такое понятие. Суть в том, что чем больше событие, тем больше мы их знаем и тем больше набор, и сложнее отобрать некие бесспорн6ые факты, которые принадлежат этой эпохе. Когда пришли века, тысячелетия - там время само все рассортировало.
С. БУНТМАН - Бывает одно событие на век, а в древней истории - вообще одно может быть на 500 лет.
И. ЯКОВЕНКО - Да, а это совсем рядом еще, горячо, многие вещи еще не разложились, поэтому любая подборка 60-х окажется так или иначе спорной, потому что здесь еще не выстроились какие-то жесткие критерии. Я хотел бы начать со следующего. Мои музыкальные вкусы лежат в пространстве джаза, но, тем не менее, я прекрасно знаю, что 60-е - это годы рок-музыки, и разговор о 60-х я хотел бы начать с некоторой фактографии. С 1963 года разворачиваются интенсивные дискографии "Beatles", 1965 - это "Help", 1966 - "Revolver", 1967 - "Сержант Пеппер", 1968 - двойной "Белый", 1969 - "Abby Road", 1970 - "Let It Be". Наконец, 1969 - фестиваль в Вудстоке. Вот, после того, как мы назвали самые главные события этого десятилетия, можно перейти к некоторым сравнительно второстепенным - историческим, культурным.
С. БУНТМАН - Вроде Пражской весны?
И. ЯКОВЕНКО - Да. И разговор о 60-х я бы предложил начать с некой фактологии по годам, а потом поговорить о тенденциях, наиболее интересных процессах, которые мы в них наблюдаем. 1960 год характеризовался тем, что в этом году очень многие колонии в Центральной Африке и вообще по Африке, французские, английские, бельгийские обрели независимость. Это был год, когда в ООН вступила масса новых государств от Африки и год, когда колониальная система практически себя исчерпывает и заканчивается. Это рубеж. Там были сложные события. Скажем, после обретения независимости бельгийского Конго, началась гражданская война в стране, было много событий, но факт остается.
С. БУНТМАН - Ну кто из нас не следил за историей Чомбе и Патриса Лумумбы?
И. ЯКОВЕНКО - Конечно. И с этого начиналось десятилетие, это был яркий факт. Потом он получает развитие в движении присоединившихся. На 1960 год падает формальный разрыв с Китаем. На самом деле, этот разрыв назревал и раньше, там возникали трения, они носили объективно-геополитический характер. Сам социалистический блок не мог быть вечно монолитным. Как мы помним, уже в конце 40-х от него отваливается Югославия "с фашистским царьком Брозом Тито", как писали газеты тогда, он же "кровавый палач". Но все-таки это маленькая страна, которая не меняла огромного общего фона.
С. БУНТМАН - Да, но тем не менее, бросились сразу после смерти Сталина мириться.
И. ЯКОВЕНКО - Да, Хрущев начал мириться, и это было логически объяснимо. А вот формальным обоснованием разрыва с Китаем было отвержение китайским руководством тезиса о мирном существовании, с которым выступал Хрущев. Сам этот разрыв носил такое идеологическое обоснование. Это было принципиальным событием, и все 60-е эта ситуация развивается. Идем дальше. Вот, 2 крупных событий, одно очень локальное, но в тот момент, когда оно произошло, очень яркое - 1 мая сбит самолет-разведчик "Логхит" У-2. Я помню, что он летел на высоте 20 км, что сбила его наша ракета, и это событие было очень ярким событием. После этого Хрущев не поехал на очередное совещание, если не ошибаюсь, в Париж, было много прессы по этому поводу, патриотическое воодушевление. Вот, в событиях 1960 года можно выявить 3 ярких события. 1961 год - разумеется, прежде всего, это для нас полет Гагарина. Первый человек в космосе, советский человек, 12 апреля - это совершенно бесспорно, это действительно веха в истории 20 века, и, на самом деле, пик послевоенного развития советского государства. В январе 1961 года избирается американский президент Кеннеди - очень яркая личность, очень интересный президент, сделавший эру. Кеннеди подписывал договор о запрещении испытаний в 3 средах ядерного оружия, который явился очень важным договором. С него начинается долгая череда договоров, которые подписывали советское руководство и американцы и, в целом, договоров, которые регулировали ядерное вооружение, ядерный паритет в мире. На 1961 год падает еще одно очень важное событие - сооружение Берлинской стены. Она возникает не от хорошей жизни. Берлин - город, в котором был сектор сначала союзников, он не признавался СССР как часть Западной Германии, но это была половина города под контролем Запада. И из Восточного Берлина граждане могли спокойно сесть в метро или пойти по улице и оказаться в Западном. И как мы с вами прекрасно понимаем, социализм не может существовать в такой ситуации. Если гражданин может спокойно взять и уйти, то какой тут социализм! Он просто уйдет, и этих граждан не останется. Поэтому после долгих колебаний, ведь идея Берлинской стены возникала раньше, американцы говорили, что мы просто танками ее разобьем, советское правительство пошло на эту стену не сразу. Но в этот момент было сочтено необходимым, и стена была воздвигнута. И уже в конце 80-х она была разрушена, и это было огромное событие, которое в известном смысле завершало собой 20 век. В Белграде происходит конференция 20 неприсоединившихся стран, возникает т.н. Движение неприсоединения. Этот факт конституирует новый процесс - возникает третий мир как самостоятельная политическая сила. Есть блок социализма, есть блок западных стран, но помимо этих двух сил, которые были раньше, и каких-то колоний независимых, возникает просто целая сила третьего мира. Вот об этом надо говорить как о важном и значимом событии 1961 года. Наконец, в конце, по-моему, в октябре - 22 съезд КПСС, который знаменателен был 2 событиями. Первое - вынос тела, не Ленина, а Сталина из мавзолея. Было принято решение на съезде, буквально в следующую ночь поменяли доску "Ленин Сталин" на доску "Ленин", а через 2 дня в газетах появилось такое деликатное сообщение, что жители Москвы и гости столицы посещают мавзолей Ленина, я просто помню эту газету. Т.о. все просто поняли, что произошло.
С. БУНТМАН - Вот слушатели затеяли на пейджере потрясающую вещь: они говорят - год такой-то и присылают так, точечно, какое-то событие это года. Потрясающе!
И. ЯКОВЕНКО - Это значит, что мы приближаемся ко времени, в высшей степени актуальному для наших слушателей. Это прекрасно.
С. БУНТМАН - Вот говорят люди: "1961 год, 18 апреля. Жаркий день. Вся Тверская в транспорантах - встречают Гагарина", "1961 год - обмен денег". Так, пшеница с горохом в хлебе - я бы здесь не согласился, по-моему, это 1963 год.
И. ЯКОВЕНКО - Если честно, хлеб начал портиться с 1961 года, а вот совсем он стал плохим, конечно, несколько попозже. Наконец, куда более важное событие - решение 22-го съезда принятия т.н. 3 программы КПСС. Сегодня уже можно найти на улице людей, которые не знают, что такое 2 съезд СДРП, что это была за программа, зато они знают, что такое Вудсток, и так именно меняется история. Партия, как политическая организация, и такова была традиция, периодически создавала определенные программы, которые фиксировали ее политические цели. Вот в 3 программе КПСС целью было построение коммунизма. И это было заявлено как цель. Было прописано, были поставлены временные границы. Речь шла о том, что материально-техническая база коммунизма будет создана через 20 лет. И в документах съезда была очень серьезная фраза: "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
С. БУНТМАН - Я все время вспоминал мой букварь, где все это было написано и с картинками, я все это вспоминал ровно в 1980 году, когда нам это все обещали. На пейджере очень много таких вех истории: "1968 год, 7 ноября. Одни ваши слушатели поженились", "23 ноября 1963 года - у меня родился первый сын", "Конец 60-х, культурная революция в Китае. Провожала врачей-невропатологов к самолету. Вся площадь у Шереметьево была усеяна китайцами с портретами Мао. После прилета врачей положили в барак на пол", "1964 - снятие мозаичного портрета Хрущева в Шереметьево-1" - потрясающе!
И. ЯКОВЕНКО - К сожалению, это не потрясающе, а тривиально, такова российская политическая традиция.
С. БУНТМАН - Что же, мы продолжаем и хронологию, и основные мотивы 60-х.
И. ЯКОВЕНКО - 1962 год, июнь - постановление о повышении цен на мясо-молочную продукцию. Это постановление как раз и фиксирует тот кризис. Вот здесь-то и пошел хлеб с добавками. А связан кризис с тем, что советское сельское хозяйство принципиально не могло выйти из русла экстенсивного развития. Целина была истощена монокультурным использованием, начался кризис, и с этого времени начинаются постоянные закупки зерна, заключаются договора, и СССР покупает в Бразилии, в Канаде. И с того момента, наверное, по сегодняшний день, продолжается традиция закупок зерна. Далее, на следующий день после этого постановления - Новочеркасский расстрел. Это событие, памятное современникам и историкам. Новочеркасск - город на юге России, там живет народ крутой, казачество, и она прореагировали на повышение цен очень темпераментно, резко вышли на улицы, и встретили их солдаты. Далее, 22 октября - Карибский кризис. Он был связан с тем, что СССР собирался поставить на Кубе какие-то ракетные установки, и весь мир стоял буквально на грани ядерной войны, но ситуация обошлась. СССР и США договорились на том, что СССР уберет свои установки, а американцы уберут симметрично свои установки из Турции. Вот этим разрешился кризис. 1963 год - прежде всего, в августе договор о запрещении испытаний в трех средах, который подписан СССР, США и Англией. К этому договору присоединяются остальные страны, и с него начинается тот процесс регулирования ядерных вооружений, о котором мы говорили. В ноябре - убийство Кеннеди. И, наконец, в октябре начинается второй Ватиканский Собор. Это важная веха в развитии католической церкви. Вот сегодняшнее лицо католической церкви - это то лицо, которое сформировалось после ее модернизации, связанной с результатами Второго Ватиканского Собора. 1964 год, 2 крупных события: в октябре отставка Хрущева, в стране устанавливается некий триумвират - Брежнев, Косыгин, Подгорный, и, наконец, в сентябре или октябре США вступают во вьетнамскую войну. Был такой инцидент в Токийском заливе. Потом было признано, что нападение вьетнамского катера на американский корабль, что это было провоцировано. Но формальный повод был, США вступают во вьетнамскую войну, и с нее начинается длинная трагедия вьетнамской войны. 1965 год, 2 крупных события: в марте полет Леонова и выход его в открытый космос - это безусловное достижение советской космонавтики, но в этом можно усмотреть и еще одну вещь. СССР использует космос в пропагандистском ключе - нам нужен первый человек в космосе, первый выход в космос, потом мы запускаем первую женщину в космос, в этом просматривается некая политическая логика. И, наконец, пленум в конце года, который провозгласил т.н. косыгинскую реформу. Это была последняя попытка модернизирования, изменения системы управления в СССР. Эта реформа давала некоторую самостоятельность предприятиям. В итоге, она аппаратом была съедена, по большому счету, она не получилась. И с этой реформы начиная вплоть до перестройки советское государство, правительство плетется за событиями, стратегическая инициатива полностью утрачивается. 1967 год - в Греции в апреле приходят к власти Черные полковники. Я хорошо помню это событие, т.к. в Москве исчезли прекрасные греческие маслины, а вместо них появились алжирские. Они, хотя и были из страны независимой и прогрессивной, были невкусные. Я страшно переживал.
С. БУНТМАН - И наоборот, когда появились испанские - это был уже 1980 год.
И. ЯКОВЕНКО - Да, это было гораздо позже. В 1967 году создается Европейское сообщество, т.е. идут процессы интеграции Европы, которые очень важны. Результаты их мы видим сегодня, они идут и дальше, это очень важный момент. Наконец, т.н. 6-дневная война арабо-израильская. Эта война имела существенные последствия в нашей стране. С этого момента, я бы сказал, начинается некое национальное возрождение у советских евреев, и несколько позже они начинают выезжать в Израиль. Люди как бы вспоминают, что они - евреи. И начинаются очень интересные, специфические процессы внутри советского общества. И можно назвать гибель Че Гевары в Боливии - это тоже 1967 год.
С. БУНТМАН - В 1967 году еще одна гибель, которая ударила по космосу - это гибель Комарова.
И. ЯКОВЕНКО - Да, конечно, ведь вообще космос не может быть без жертв, это печальная, но необходимость, события не могут происходить без жертв, и мы помним это событие. Но гибель Че Гевары чем интересна - ведь кубинская революция воспринималась не только в СССР, но и во всем мире как последний всплеск левого идеализма, левых надежд, и вот его гибель была существенным моментом. Потом была еще попытка в Никарагуа, и на этом в Латинской Америке наступление коммунизма закончилось. 1968 год - в апреле начинает издаваться хроника текущих событий. На самом деле, это важный момент - в России конституируется правозащитное движение, оно издает документы. Это уже не отдельные люди, а некое движение, которое является себя инакомыслящими диссидентами. Май, во Франции начинаются забастовки студентов, потом к ним подключаются рабочие. В итоге это переходит в довольно широкое протестное движение, которое имело элементы революционного. Кончается оно неким соглашением между правительством и выступавшими. И студенческие выступления летом 1968 года на западе обосновали собой очень важные процессы. И, наконец, 21 августа интервенция формально стран Варшавского договора в Чехословакию, которая закончила собой Пражскую весну. Реально там советские войска главенствовали, все остальные очень быстро были выведены, эта интервенция делалась СССР. Пражская весна и ее подавление было, наверное, самым последним актом, который изменил отношение к коммунизму в Европе и в мире. Потом уже какие-то последние гвозди забивал уже архипелаг ГУЛАГ в миф о коммунизме. Но это событие имело огромное значение для судеб мирового коммунизма, для лица СССР, для последующих событий. И сама Пражская весна, т.е. построение какого-то там социализма с каким-то человеческим лицом, а реально, конечно - перерождение в логической перспективе и его подавление. В апреле погибает Мартен Лютер Кинг - баптистский проповедник, боровшийся за равноправие, за права негров. Убит фанатиком, и это существенное событие не только для Америки, но и для всего мира. И в 1968 же году подписан договор о нераспространении ядерного оружия. Его подписывают США, СССР и Англия, а потом к нему подключаются, если я не ошибаюсь, 104 государства. Он становится открытым для всех и всеобщим договором. Наконец, 1969 год - март, остров Доманский на реке Уссури был некий остров. Он находился, с точки зрения нашего правительства, на нашей части реки, а с точки зрения китайцев - на своей, и вокруг этого конфликта с Доманским разворачиваются локальные, но военные действия. Это такой пик противостояния, которое разыгралось в этой связи между СССР и Америкой. Я забыл сказать еще об одном событии - о культурной революции. Культурная революция разворачивается с середины 60-х, и по существу это была политика, которую руководство партии Мао Цзедуна направило для того, чтобы почистить среднее звено коммунистического партийного руководства. В нашей прессе это подавалось как такой нелепый разгул, и я очень хорошо помню одно четверостишие Евтушенко:
Ешь Шостаковича, Моцарта жуй,
День твой последний приходит, буржуй.
А советско-китайское противостояние обернулось шуточной частушкой, под которой лежало вполне реальное событие - были какие-то выступления хунвейбинов рядом с советским посольством, и в ту пору в Москве звучала такая частушка:
Отчего у посла на глазах слезиночка?
По нему прошлась чечеткой девка-хунвейбиночка.
С. БУНТМАН - Да, много мы говорили об этом.
И. ЯКОВЕНКО - И совсем последнее - 1969 год, американская высадка на Луне, событие принципиально важное и очень мощное. Оно показывает нам, что инициатива в космосе явно переходит к американцам. Что бы мы потом, какие бы мы потом спускаемые аппараты не сажали, какие бы мы не делали до этого или после этого телодвижения - инициатива в космосе явно оказалась у Америки. Всего за эти 10 лет, от запуска Гагарина до конца десятилетия, американцы твердо перехватывают инициативу. Вот, такова фактология 60-х годов.
С. БУНТМАН - Посмотрим, что пишут слушатели: так, 1964, кризис, выдавали продукты по килограмму. И не только в магазинах, в ЖЭКах выдавали, я помню, мы стояли с мамой в очереди 1963-1964 годы. В школе мне давали булочки на завтрак, и я их приносил маме с папой на завтрак. Почему-то они говорили, что этого не надо делать, но мне очень хотелось. "У-2 был сбит где-то над Уралом, поэтому это событие скорее ЧП, а не предмет гордости" - ЧП было страшное, что его пропустили и думали, что он летит 1 мая на Москву, где был парад и демонстрация. Да, если подводить итоги 60-х, которые до сих пор, не очень люблю это слово, культовые годы, тот же самый Оливер Стоун - он на этих годах огромный цикл своего творчества сделал. Почему они культовыми остаются?
И. ЯКОВЕНКО - Попробую ответить на этот вопрос. Я бы после перечисления фактов хотел бы поговорить в целом о десятилетии. Чем интересны и значимы 60-е? Посмотрим конец послевоенных 40-х и 50-е - это было время, когда еще доживала некоторая довоенная эстетика, ментальность. В 40-50-х годах в мире правят, реализуют себя люди, прошедшие войну, с военным опытом. Это то время, когда те изменения в технологиях, которые создала вторая мировая война и технический прогресс, еще не были опрокинуты в общество. Скажем, мы знаем, что массовое телевидение складывается перед самой войной. Где-то в конце 40-х - в 50-х оно становится массовым в ведущих странах. Но тогда телевидение было новинкой, а вот в 60-е приходит поколение, которое было воспитано в культуре с телевизором. Где-то в 2010 году мы с вами переживем подобное - в мир войдет поколение, которое выросло с Интернетом, а это будут другие совсем люди. То же самое произошло и в 60-е годы. В 50-е мир, даже самые развитые капиталистические страны, был сравнительно бедным. Настоящий средний класс, массовое зажиточное общество потребления, складывается именно в 60-е годы. Возникают люди, живущие сыто, масса людей получают свои дома, в Европе огромное строительство. Новые стандарты жизни, телевидение, такие вещи как автомобиль становятся массовым, а не достоянием немногих богачей. И формируется новая реальность. Она отчасти райская - люди достигают своих потаенных ожиданий, они живут, как раньше жили господа. С другой стороны, формируются и новые проблемы. Поэтому возникает движение хиппи, поэтому возникает контркультура, культура протеста.
С. БУНТМАН - Кокой-то слом происходит, ценности ломаются.
И. ЯКОВЕНКО - Да. На самом деле, в какой-то степени заканчивается классический капитализм. В ту эпоху были попытки найти название. Скажем, Гелбрейт называл то, что формируется, новым индустриальным обществом. Находились другие названия, в СССР это пытались назвать государственным монополистическим капитализмом. Но как бы не называли, люди чувствовали, что формируется какое-то новое общество. Это был пик ожиданий - война уже прошла, и если не думать об ужасе мировой ядерной бойни, которая существовала тогда как опасность, перспективы прекрасные. Проблемы дальнейшие - проблемы экологические, идеи о том, что есть какие-то пределы роста - возникают потом. В это время - эпоха ожиданий, эпоха огромных красивых автомобилей, хорошей музыки, каких-то надежд. Она - как время процветания и относительного благополучия, и некоторого спокойствия в мозгах. Такие эпохи всегда становятся культовыми. Это некое золотое время.
С. БУНТМАН - Да, но это время слома и кризиса, все-таки. 1963 год - убивают Кеннеди.
И. ЯКОВЕНКО - Конечно. Но ведь и эпоха екатериненская была эпохой кризиса. А как русское дворянство помнило ее эпоху? Как прекрасную для себя. Елизаветинская эпоха в Англии тоже была непростой, там тоже были кризисы, но сознание людей фиксирует главное, а главное в этой эпохе оказалось просперити, процветание, хорошие перспективы - как бы снять урожай с тех 15 лет, что прошли после войны. И это урожай технологический, экономический. Я думаю, дело в этом.
С. БУНТМАН - Но все равно, к концу - это слом. Это Вьетнам, это Париж - весна, это лето в Праге, пражская весна с окончанием летом, это убийство Кинга, и это многое, вплоть до того же Вудстока, который перелом культуры.
И. ЯКОВЕНКО - Но заметим - это конец 60-х, и очень многие относят эти события уже к 70-м, не хронологически, а по сути.
С. БУНТМАН - Так же мы можем сказать, что 1958 - это, скорее, уже 60-е. там приход Де Голля, вся избирательная кампания Кеннеди к 60-м.
И. ЯКОВЕНКО - А потом возьмем СССР. Ведь шестидесятники и шестидесятничество заканчивается весной 1968 года, кончается Прагой.
С. БУНТМАН - Да, а начинается в 1956-1957, после этой антипартийной.
И. ЯКОВЕНКО - Совершенно верно, в этом смысле, несколько смещаются эпохи.
С. БУНТМАН - Конечно. Поэтому мы не можем строго говорить десятилетия. А образ вы удивительный нарисовали! Я только часть прочел ваших маленьких воспоминаний - у кого-то родились дети, у кого-то еще что. И мы помним очень хорошо 60-е. Вот к 70-м совсем другое отношение.
И. ЯКОВЕНКО - И еще хочу сказать короткую, но важную вещь: 60-е годы - это пик советской системы. Дальше начинается развитие технологий, которые советское общество не смогло реализовать: компьютеризация, новые автоматические технологии. Запуск Гагарина был пиком. С этого момента советское общество безнадежно накапливает усталость и отставание. И для советского общества начало 60-х было временем золотым - это и сама программа построения коммунизма, она ведь возникала на фоне некоторой эйфории, связанной с тем, что мы по темпам как бы догоняли Америку. Были некоторые люди, связанные с распашкой целины, с какими-то экстенсивными процессами, а уже 60-е годы показывают, что экстенсивное развитие проигрывает нормальной динамике.
С. БУНТМАН - Игорь Яковенко. Спасибо!