Апполон Давидсон - Не так - 2000-09-08
8 сентября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в программе "Не так!" Апполон Давидсон, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Мы будем обсуждать, что сейчас в Кейптаунском порту и севернее, то есть всю Южную Африку. Мы попытаемся понять, что это за страна. А я бы предложил вам ответить на несколько вопросов. На один из них вы сможете отвечать с помощью эфирного пейджера, а на три остальных - по телефону прямого эфира: 203-19-22. Сначала задам телефонные вопросы. Как назывался первый российский корабль, ставший на якорь у мыса Доброй Надежды? Назовите хотя бы трех писателей с мировой известностью, у которых есть романы о Южной Африке. В каком году в Претории было открыто посольство нашей страны? И довольно сложный вопрос, который относится к нашей эпохе, к 60-м годам: в каком госпитале была проведена первая операция по пересадке сердца? Этот вопрос - на пейджер. Призы будут из русской истории: три "Ивана III" для телефонных вопросов и один "Павел I" в серии "Жизнь замечательных людей" для ответа с помощью пейджера. Мы когда-то занимались англо-бурской войной, говорили, как Россия реагировала на эту войну. И вот тогда многие узнали, что существует Южная Африка и что там некие буры героически сражаются против англичан. Узнали и стали даже петь про это. Потом как-то с песнями и плясками узнавали периодически, что такое Южная Африка.
А.ДАВИДСОН: Как-то так получилось, что о Южной Африке у нас многие узнавали из песен. Наши деды и прадеды в 1900 году - из песни "Трансвааль, страна моя". И композитор Исаковский в воспоминаниях писал, как он любил, идя по полю, во все горло петь эту песню, хотя не представлял себе, что это такое - Трансвааль. А потом, уже в мое время, следующее поколение - для них Кейптаун был связан, очевидно, с этой уличной песней (тогда это называлось уличной) - "В Кейптаунском порту". Может быть, кроме этой информации и кроме газетной грызни, которая шла между нами и Южной Африкой в течение нескольких десятилетий, информации-то не было, потому что это была для нас страна абсолютно закрытая. В течение нескольких десятилетий, с 50-х до начала 90-х, не только дипломатические отношения, но и ни туристов, ни торговли - ничего. Только две официальные власти поливали друг друга. Поэтому сейчас получается так, что Южная Африка нас открывает впервые, и мы ее открываем впервые последние 10 лет. Естественно, когда наши люди приезжают туда, они обязательно приходят в эту старую гавань. Эта старая гавань теперь переделана. Это теперь уже не порт, порт перенесен, это маленькие ресторанчики, кабачки, где на больших деревянных столах, сделанных под старину, пьют пиво, вино. Сейчас по телевизору непрестанно дают рекламу "Золотой бочки".
С.БУНТМАН: "Надо чаще встречаться".
А.ДАВИДСОН: Но не все знают, что это пиво принадлежит сейчас южноафриканским пивоварам. И они заказали в Германии оборудование. Мне оно чем-то напоминает южноафриканское пиво, хотя и не совсем так.
С.БУНТМАН: А Вы пивали его?
А.ДАВИДСОН: Я там шесть лет пробыл. Что касается вина, тоже очень хотелось бы сказать. Это важная вещь не только для тех, кто уж особенно его любит, а, по-моему, для нас всех. Южноафриканское вино - одно из лучших в мире. Почему так получилось? Когда-то 300 лет тому назад гугеноты из Ла-Рошели уехали в Южную Африку. Почему? Вы помните, Ла-Рошель была бастионом, оплотом гугенотов. Против нее воевали тогда Д'Артаньян и его друзья. Но эдикт Генриха Навварского, Генриха IV, был о веротерпимости, поэтому им пришлось как-то. А его внук Людовик XIV, король-солнце, отменил этот эдикт в 1685 году. И гугенотам некуда было деваться. Они хлынули в родственную им протестантскую, кальвинистскую Голландию. Но она не могла их всех принять.
С.БУНТМАН: Да, маленькая.
А.ДАВИДСОН: И вот семейств 200 уехало в Южную Африку и увезло эту самую виноградную лозу.
С.БУНТМАН: Небось бордовскую или анжуйскую.
А.ДАВИДСОН: Я не настолько специалист. Думаю, что разную. Вот как получилось. Там вина великолепные. Но до 1994 года ООН бойкотировала Южную Африку из-за ее расизма, поэтому африканские товары не продавались на мировых рынках. Поэтому внутри страны вино стоило поразительно дешево, и даже сейчас оно в три раза дешевле французского. Не потому, что оно хуже, оно отнюдь не хуже. Но нужно завоевать рынки. Если бы мы спохватились в 1994-95 году, мы бы нашу страну могли залить великолепным вином. Но южноафриканские виноделы мне говорили, что "с вашими таможнями ничего не сделаешь, у вас такие барьеры!". Даже если мы это сделаем сейчас, южноафриканское в три раза дешевле. К сожалению, не могу судить выше сапога и не представляю, как у нас будут это решать.
С.БУНТМАН: А климат способствует виноделию? Ведь она же далеко на юге, то есть там должно быть достаточно прохладно в каких-то местах?
А.ДАВИДСОН: Там лето все-таки довольно жаркое. Вообще климат хороший, там нет такой жары, как в Испании, в Италии. Жара редко поднимается выше 30 градусов. В общем, благословенные края. А как винодел я не могу судить, потому что я говорю то, что знаю, но не как профессионал. Сейчас туда паломничество новых русских. Уже я слышал там анекдот (я уверен, что он родился здесь, но я его слышал там), как приезжает наш новый русский на самолете в Кейптаун с лыжами, в полном облачении и прочее. Ему говорят: "Это же Африка!". - "Ничего, снег прилетит следующим самолетом". Не так давно там побывал наш писатель Виктор Ерофеев. Он дал очень большую статью, на разворот, в "Аргументах и фактах". Он кончает ее такими словами: "Россия и Южная Африка - близнецы-братья". Я не уверен, что все согласятся с этим, но, действительно, очень многие черты нас сближают. И то, что перемены происходят в одно и то же время - в конце 80-х - начале 90-х. Там рухнул режим, который мы называли апартеизмом, правильнее - апартеид, а у нас тоже перемены. Другое дело, я не решусь сейчас характеризовать, в какую сторону, потому что немедленно будут нарекания: одни говорят, что в одну, другие - в другую. Но, без сомнения, перемены есть. Это сближает. Потом, и наша страна, и Южная Африка - многонациональные страны. Я уж не говорю о том, что мы занимаем первые места в мире по золоту, алмазам, природным ресурсам - это вещи известные. Я хотел сказать, какие вести идут сейчас из Южной Африки сюда, к нам, хорошие и плохие. Я хотел бы начать с хороших вестей.
С.БУНТМАН: Да, конечно. А потом мы будем анализировать.
А.ДАВИДСОН: Да, конечно. Когда в 1994 году власть в этой стране перешла от белых к черным, то весь мир ждал этого с замиранием. Думали, что будет кровавая баня. Если судить по нашим газетам, там был такой накал расовых страстей. Среди белого населения была паника. Во всех странах Азии и Африки там самая большая белая община - 5 миллионов человек.
С.БУНТМАН: А всего население?
А.ДАВИДСОН: 40. Из них кроме того еще 3,5 миллиона цветных, то есть смешанной крови, и полтора миллиона индийцев. Остальные - африканцы. Они употребляют выражение "черные" и "белые", и я это употребляю, там это совершенно легализованные выражения. И вот среди белых была паника, что это будет кровавая баня. А ее не было. Не только бани, но даже по-настоящему сколько-то серьезных кровавых столкновений не было. Может быть, нехорошо сравнивать с нами, но когда у нас была революция 1917 года, 90% помещичьих усадеб было сожжено. А там не было ничего. Когда-то Сталин говорил о том, что все исторические параллели опасны, а данная (он говорил об одной из них) - бессмысленна. Поэтому я не хочу навязывать эту параллель.
С.БУНТМАН: Но согласитесь, что была проведена и с белой стороны очень большая подготовка к этому. Последнее президентство, конечно, было потрясающее. Была потрясающая подготовка к тому, чтобы передать т.н. черному большинству.
А.ДАВИДСОН: Конечно. Но, тем не менее, накал в стране был, все-таки накопилось. И сами белые самую большую заслугу видят все-таки не за де Клерком, а за Нельсоном Манделой. Не хочу, чтобы вы меня обвиняли в южноафриканском национализме, но это человек совершенно поразительный. Любая страна мира гордилась бы таким лидером. С точки зрения моральной, я не знаю, кого с ним можно рядом ставить. Приведу примеры. Он просидел 26-27 лет в тюрьме и лагерях. Когда он вышел, стал президентом, что он сделал в первую очередь? Он пошел к тому прокурору, который его осудил на пожизненное заключение, оба уже старики, и сказал: "Давайте вместе строить будущее нашей страны". Он собрал у себя вдов бывших президентов и премьер-министров, которых все клеймили как расистов: Эрвард, Форстер и прочее. Их уже не было.
С.БУНТМАН: В КВН даже пели: "А Форстер в Южной Африке жить неграм не дает".
А.ДАВИДСОН: Да. В Южной Африке, как и по всему миру, мужчины живут меньше, чем женщины. Не так велик разрыв, как в нашей стране, но все-таки, поэтому этих людей нет, а вдовы их есть. Он их собрал всех вместе, устроил обед и сказал: "Давайте мы вместе". И теперь внук этого Эрварда вошел в "Африканский национальный конгресс", в эту правящую партию. Когда были выборы 1994 года, то политическая партия зулусов (а это самый большой народ, 10 млн. человек) сказала: "Мы не хотим участвовать в выборах". И Нельсон Мандела по телевизору обратился к ним и сказал: "Я готов приехать и встать перед вами на колени, только бы вы". Знаете, неплохо иметь такого политического лидера, который готов ради своего народа публично встать на колени. Он развелся с женой
С.БУНТМАН: Да, из-за всех этих дел, которые вокруг нее были.
А.ДАВИДСОН: Да, в большой степени политических и всяких прочих. Она ему развода не давала, и он жил в неосвященном браке. И он в своей речи сказал своим гражданам: "Извините меня, пожалуйста, я вам должен показывать пример, я же государственный деятель, а вот не получилось. Простите меня, пожалуйста". И даже такой мелкий пример. Я жил четыре года рядом с его домом, на расстоянии полкилометра. И он мимо меня должен был ездить по дороге в парламент в Кейптаун. Большую часть года правительство живет в Кейптауне, потому что парламент заседает круглый год.
С.БУНТМАН: Ясно, надо проводить свои идеи и через парламент тоже.
А.ДАВИДСОН: И в этой группе домов, где Нельсон Мандела, там жили еще вице-президент и министры. Ни разу не перекрывали дорогу. Я ни разу этого не видел. Ну не могло быть так, чтобы в течение четырех лет я это пропускал. Сейчас, конечно, грустно, что этот человек ушел. Он после 80 лет сказал, что хватит, и в тюрьме посидел я, и в президентом посидел, надо немножко личной жизнью пожить. Правда, не совсем личная жизнь. Он сейчас занимается тем, что пытается урегулировать национальные и расовые конфликты в других странах Африки - Бурунди и прочее. Белые в Южной Африке говорят, что это его заслуга, что не было кровавой бани. Конечно, это не совсем так, но у него авторитет совершенно колоссальный. И не только у него, а у той группы людей, которые просидели в лагерях 26-27 лет. Я первый раз приехал в Южную Африку в 1989 году - их только-только выпустили из тюрем. Мне устроили обед вместе с Гованом Мбеки. Сейчас президент страны, преемник Нельсона Манделы - Тхабо Мбеки, а я говорю о его отце. Его отец просидел вместе с Нельсоном Манделой. Когда мы с ним встретились на обеде, я ему задал первый же вопрос: "Каково было Ваше впечатление, когда вы первый раз вышли на свободу?". И ведь можно было ждать, что он начнет проклинать тех, кто его посадил, эту жизнь и прочее. А он мне сказал: "Я посмотрел, какая же красивая у нас страна!". И то, что человек именно это сказал, уже важно. Он не озлобился. Конечно, и сейчас расовые отношения сложные в этой стране. Но когда вы идете по улице, если вы встретились глазами с человеком, будь он белый или черный, он почти всегда вам улыбнется. Может быть, это потому, что это южные страны, но, простите, у нас Кавказ и Чечня тоже на юге. Почему-то не всегда так получается.
С.БУНТМАН: Сейчас мы говорили о Нельсоне Манделе, об этом поколении, которое очень много перестрадало, выдержало и после борьбы занималось строительством единого государства. Насколько прочное это государство? Насколько оно может выдержать какие-то неожиданные удары судьбы с такой тяжелой историей государства? Мы знаем и колониальные истории, истории англо-бурских войн между белыми, истории расового противостояния. Насколько это прочно сейчас?
А.ДАВИДСОН: Когда мы говорим что-то худое о чужих странах и предвидим, то мне кажется, всегда нужно на себя оборотиться. Мне кажется, каждому человеку всегда, когда он критикует других, нужно прежде всего критиковать себя. Точно так же странам и народам. Зачастую и люди, и народы, и страны предпочитают другое: критиковать других. Вот, у соседа дача сгорела. Конечно, у них положение трудное, о чем говорить. Но несмотря на то, что шесть лет уже стоит у власти правительство явно некомпетентное, явно неумелое
С.БУНТМАН: Все-таки его можно назвать некомпетентным и неумелым?
А.ДАВИДСОН: Конечно, опыта-то не было. Вообще мы клеймим колониализм как что-то очень плохое. Конечно, так и было. Но это была отлаженная система, машина управления. Ведь когда это рухнуло, по всей Африке и Азии, естественно, пришли люди без опыта, все надо было заново строить. Несмотря на то, что пришли люди в большинстве своем не очень компетентные и заново нужно строить административную машину, тем не менее, экономика с тех пор не упала, прилив туристов сейчас идет до 3-4 миллионов в Южную Африку. Но это я говорю о хорошем. Конечно, есть вести и другого рода. Безработица ужасная. Она была ужасной и при правлении белых, и она сейчас не уменьшилась. Примерно 40% всего черного населения безработные. Разрыв между белыми и черными все равно ужасный. Преступность в стране страшная. СПИД По всей Африке называют совершенно ужасную цифру: 23 миллиона зараженных вирусом иммунодефицита.
С.БУНТМАН: А ЮАР сколько в этом занимает?
А.ДАВИДСОН: ЮАР занимает не первые места, но далеко не последние, к сожалению. Дальше, статус белого населения, конечно, сейчас снижается. Очевидно, это вещи неизбежные. Но сейчас получается так, что на должности в государственном аппарате белым людям поступить трудно. Эмиграция из страны идет. Как правило, эти люди не говорят о том, что они эмигрируют, они просто заключают контракт. Началось с Соединенных Штатов и Канады, сейчас США и Канада не очень принимают, значит речь идет об Австралии и Новой Зеландии.
С.БУНТМАН: Но Австралия ведь тоже довольно жесткая в отношении иммиграции.
А.ДАВИДСОН: Новая Зеландия довольно свободно принимает. Почему их еще туда тянет? Много общего в истории, в климате. Грустно бывает, когда приходишь в профессорские семьи, старшее поколение говорит: "Мы здесь, а молодежь у нас уехала". Не хочу каркать, но, к сожалению, в нашей стране это тоже есть. Приходишь во многие семьи сейчас в Москве или Санкт-Петербурге - а младшее поколение или на учебе, или по контракту за границей. У нас ведь тоже идут очень большие демографические изменения. Молодежь от нас, к сожалению, уезжает много больше, чем надо, и компетентные люди уезжают. Надеюсь, что они вернутся. Я уже не говорю о том, что примерно 3 миллиона немцев и евреев уехали из страны, прибалты уехали. На их место приезжает сейчас Средняя Азия и Азербайджан. Все это закономерно, против этого трудно что-то возражать. Это, очевидно, какая-то объективная реальность, с которой нужно жить. Но белым людям в Южной Африке, которым предлагают уйти на пенсию несколько раньше пенсионного возраста (а это часто), дают, во-первых, по-настоящему хорошее выходное пособие, во-вторых, им дают очень хорошую пенсию. Конечно, они все равно недовольны, потому что мужчину отправили на пенсию в 55 лет - он не при деле, ему уже это обидно. Кроме того, боязнь за будущее. Но материально белые и сейчас живут, конечно, неизмеримо лучше черных.
С.БУНТМАН: Не было насильственных экспроприаторских действий при Манделе?
А.ДАВИДСОН: Того, что в Зимбабве произошло, нет.
С.БУНТМАН: Когда Зимбабве в 1980 году освободили, как-то мы думали, что там не какой-нибудь экстремист Джошуа Нкомо победил, а Роберт Мугабе, все-таки мы смотрели на это как на разумную политику. Все-таки там сорвалось.
А.ДАВИДСОН: Там довольно долго они держались. Но, к сожалению, этот самый Мугабе - не знаю, можно ли объяснять все личностью, но его все-таки затянуло в авторитаризм, в диктаторские методы. Навязывая их, он, естественно, нанес большой ущерб экономике. А потом нужно как-то выходить из положения, а как? Найти козла отпущения. А козел отпущения - это, естественно, другая расовая или национальная группа. Вот так, если просто объяснять. На самом деле, немножко сложнее, но главное именно это.
С.БУНТМАН: Да, Южная Африка пока этого избегает.
А.ДАВИДСОН: И я очень надеюсь, что этого в ближайшее время не будет. А будущее покажет.
С.БУНТМАН: У нас уже есть множество правильных ответов на пейджер. Был задан вопрос, в каком госпитале была проведена первая операция по пересадке сердца. Первой, кто прислал правильный ответ, была Татьяна, чей телефон начинается на 408. У нас было несколько вариантов написания: Хротесхирс(?), Хротесхюр(?). Действительно, 1967 год, Кристиан Барнерт(?) произвел эту операцию. Я помню, эти сообщения проникли к нам в средства массовой информации или пропаганды, как угодно называйте. Татьяна, я Вас поздравляю, "Павла I" Вы получаете. А теперь сражаемся за "Ивана III". Напоминаю вопросы, на которые вы будете сейчас отвечать по телефону. Как назывался первый российский корабль, ставший на якорь у мыса Доброй Надежды? Назовите хотя бы трех писателей с мировой известностью, у которых есть романы о Южной Африке. В каком году в Претории было открыто посольство нашей страны? Мы слушаем вас по телефону 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Буссенар - "Капитан Сорвиголова". Вандерпост(?) - у него много, даже "Путешествие в Россию" есть. А еще Иван Леонов - "Когда мертвые возвращаются".
А.ДАВИДСОН: Книга, посвященная Гумилеву.
С.БУНТМАН: Хорошо, пойдет, хотя можно было назвать и Жюля Верна, и Майна Рида, и Хаггарда.
А.ДАВИДСОН: Я помню, переводила в институте. Помню героев, а автора забыла.
С.БУНТМАН: В институте мы с вами все читали про Южную Африку то, что в быту называлось "Пассосандра" - "Тропою грома", "The pass of thunder".
А.ДАВИДСОН: Точно!
А.ДАВИДСОН: Вандерпост, если мне память не изменяет, не только был другом королевской английской семьи, но он был чуть ли не крестным отцом принца Уэльского нынешнего. Кажется, так.
С.БУНТМАН: Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, этот корабль назывался фрегат "Паллада"?
С.БУНТМАН: Нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, "Мирный"?
С.БУНТМАН: Нет. Давайте я год скажу: 1808. Даже могу сказать фамилию капитана - это капитан Головнин.
СЛУШАТЕЛЬ: Посольство было открыто в 1964 году.
С.БУНТМАН: Нет.
СЛУШАТЕЛЬ: 1992 год.
С.БУНТМАН: Совершенно верно! И - название корабля.
СЛУШАТЕЛЬ: "Диана".
С.БУНТМАН: Правильно! Шлюп "Диана". Очень интересный вопрос задает Виктор: "Есть ли в ЮАР темнокожие аппенгеймеры или они составляют средний класс или они составляют средний класс в бизнесе страны?". Какое положение темнокожие занимают в бизнесе страны?
А.ДАВИДСОН: Когда пришло черное правительство, то одной из идей было создать крупный черный бизнес. Он рухнул, не получилось. Сейчас борьба за то, чтобы создать мелкий и средний. Очевидно, чтобы быть бизнесменом высокого уровня в стране, где бизнес уже имеет традиции, это трудное дело без опыта. Поэтому пока с крупным бизнесом не получилось.
С.БУНТМАН: "Правда ли, - спрашивает Александр, - что конфликт в Анголе был спровоцирован Соединенными Штатами с целью помешать Советскому Союзу и ЮАР поделить рынок алмазов?".
А.ДАВИДСОН: Нет, мне кажется, это совсем не так. Это была часть "холодной войны", и началось там не с алмазов. Там получались парадоксальные вещи, когда месторождения, принадлежавшие американцам, охраняли против бандитов войска правительства Анголы, которое было явно совершенно с американцами на ножах. Нет, там объяснять все-таки нельзя.
С.БУНТМАН: Спрашивают: "В 1964 году в южноафриканской печати было сообщение, что Нельсон Мандела был арестован за езду в автомобиле с поддельными правами, сделанными в Советском Союзе. Как Вы относитесь к такого рода сообщениям?". Насколько африканский национальный конгресс был связан с СССР, насколько он проводил или не проводил просоветскую политику?
А.ДАВИДСОН: На первый вопрос: было настолько много версий насчет Манделы, я именно этого не помню. Я не уверен, что так было. Может быть, это была одна из газетных уток. Может, просто не помню. А в отношении африканского национального конгресса - да, конечно, Советский Союз был той страной, которая больше всего его поддерживала, и в самые тяжелые для него периоды, это 60-70-е годы, после его запрещения, Советский Союз был чуть ли не единственной страной, которая ему оказывала всемирную поддержку.
С.БУНТМАН: "А "Крузенштерн" и "Лисянский" не заходили?".
А.ДАВИДСОН: Нет, они прошли мимо, не заходя в Южную Африку.
С.БУНТМАН: То есть они обогнули мыс Доброй Надежды, но не заходили в порт. Страна бурная, многонациональная. Если сделать какое-то заключение по поводу Южной Африкой и, может быть, продолжить и завершить аналогии с Россией?
А.ДАВИДСОН: Я просто хочу привести такой факт. Несколько месяцев тому назад советник посольства ЮАР по имени Кумала, черный, зулус, беседовал с нашими студентами. У меня есть группа студентов, занимающихся Южной Африкой. И когда они ему задали вопрос: "Как Вы относитесь к тому, что не все, но какая-то часть белых хочет эмигрировать из Южной Африки?", он ответил так: "Я вам отвечу не как дипломат и не как политик, а просто как человек: чем больше уедут, тем лучше". Вы представляете наши чувства. После этого должна была быть большая конференция, и я хотел с большим негодованием об этом рассказать. Но буквально через день этого же самого Кумалу возле гостиницы "Националь" на улице избили только за то, что он черный. После этого мне клеймить его не захотелось. И еще один пример. Человек, который во всей Африке лучше всех знает русскую культуру, русскую литературу, - этот человек - африканец из Бенина, у него сложное имя: Дьодонегноманку(?). Вы можете купить его книгу во всех магазинах в серии "Жизнь замечательных людей". Издали его книгу о Ганнибале, арапе Петра Великого.
С.БУНТМАН: Замечательная книга, мы ее разыгрывали.
А.ДАВИДСОН: Этого человека прямо напротив Ленинской библиотеки через несколько дней после презентации его книги (как раз я представлял его на презентации) избили двое, почти поломали ему нос, только за то, что он черный. Его жена мне позвонила, жена русская. Я хотел поднять шум вокруг этого, но мать одного из тех, кто его бил, пришла к нему, бросилась в ноги, сказала: "У меня пять детей, пощадите", и он ее простил. Как это ни ужасно, но когда мы говорим о расовых национальных проблемах в других странах, нужно немножко посмотреть на нас. И мы, и Южная Африка являемся сейчас лабораториями будущего мира. А этот мир, никуда не деться, будет многоцветный. Человечество меняет цвет кожи. Сейчас в Европе намного больше черных, у нас намного больше выходцев из Азии. Поэтому нужно это понимать. Журнал "Молодая гвардия" выступил несколько лет назад со статьей: "Абсолютная идея нашего будущего", которую написал Лысенко, он в прошлом был депутатом нашей первой Думы. Могу почти процитировать: "Русский и чеченец, русский и араб, русский и негр - и перечислил кучу народов - могут смотреть друг на друга только через прицел винтовки. Любое приближение друг к другу ближе пистолетного выстрела грозит катастрофой". Это было у нас в широко распространенном журнале напечатано. Может, вам не нравится какой-то народ, но никуда не деться, нужно жить вместе. Поэтому на опыт Южной Африки - и позитивный, и негативный, - никуда не деться, надо смотреть. Я хочу закончить: страна очень красивая, очень интересная. Я желаю всем, у кого на это есть маленькие возможности, в первую очередь своим студентам, которые занимаются Южной Африкой, Вам, Сергей Александрович, и тем слушателям, которые найдут возможность, даже если они не новые русские, посмотреть эту очень интересную страну. Спасибо.