Елена Лебедева - Не так - 2000-09-29

29 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - Елена Лебедева, историк.

Эфир ведет Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО: Сегодня речь пойдет о Людовике XV. Слушатели могут выиграть книги, если ответят на вопросы. Первый вопрос: какая площадь в Париже была построена при Людовике XV, носила его имя и потом несколько раз меняла названия. Второй: какое прозвище носил Людовик XV. И третий вопрос: с кем из русских монархов лично встречался Людовик XV, когда и при каких обстоятельствах. Итак, я передаю слово Елене Лебедевой.

Е.ЛЕБЕДЕВА: В прошлый раз мы говорили о Людовике XVI и его брате, говорили о том, что Людовик XVI, человек очень достойный, умный и в высшей степени образованный, тем не менее, оказался не на высоте той исторической задачи, которая перед ним стояла. Мы смотрели, как его воспитание сказалось на этом. Сегодня речь о Людовике XV. Мне сразу хотелось бы сказать, что есть определенный стереотип, образ этого короля, дедушки Людовика XVI, Людовика XVIII и Карла Х. Стереотип это очень неприглядный. В лучшем случае это полное ничтожество, как он представлен в фильме "Фанфан-тюльпан".

Л.ГУЛЬКО: Во многом карикатурный образ.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. Но бывает хуже. Во многих исторических трудах его изображают, несколько демонизируя, как патологического обжору, пьяницу, развратника - что-то совершенно ужасное.

Л.ГУЛЬКО: Но что-то из этого было правдой?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно. Но все далеко не так просто. В последнее время историография старается более ответственно и объективно подходить к описанию исторических персонажей. Оправдать Людовика XV довольно сложно, потому что действительно было. Был и знаменитый "Олений парк" с девочками, то есть гарем, было и обжорство. Но если мы возьмем и сопоставим неприятный образ короля и историю Франции времени его царствования (а он правил с 1715 по 1774 год, очень долго), смотрите, что это такое: это экономический расцвет, это время обширного строительства, городского строительства. Это время очень активной внешней политики, экономической экспансии. Это время культурного прорыва: Монтескье "Дух законов", Руссо "Общественный договор", Вольтер, "Энциклопедия". Это эпоха расцвета Франции.

Л.ГУЛЬКО: Судя по набору его слабостей, это был веселый человек, насколько я понимаю.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: А во-вторых, талантливый.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Я бы не сказала. Даже и в том, что он был веселый, я не уверена. Давайте посмотрим, как этот человек вырастал, и тогда мы увидим картину его жизни немножко по-другому. Людовик XV родился 15 января 1710 года. Когда он родился, мало кто предполагал, что этот мальчик будет царствовать. Его звали тогда герцог Анжуйский, у него был старший брат, который старше его на три года. Кроме того, у него есть отец, которому 28 лет, герцог Бургундский. У него есть дедушка, который является дофином и наследником престола и которому только 45 лет. Кроме того, царствует король-солнце, Людовик XIV, которому, правда, уже 71 год, но он достаточно крепок и еще процарствует несколько лет после этого. Но случается так, что уже в два года герцог Анжуйский становится дофином, то есть наследником. Это означает очень печальные события в семье и в королевстве. Сначала умирает великий дофин, сын Людовика XIV, потом умирают отец и мать мальчика - герцог Бургундский и его супруга. А потом умирает и старший брат.

Л.ГУЛЬКО: Это что, заговор?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Нет, это была инфекционная болезнь, вроде бы корь. Хотя, естественно, были слухи об отравлении. Но это не было доказано. Сразу надо понять, что Людовик XV - с двух лет сирота, причем по-настоящему сирота. Прадедушка, король Людовик XIV, вмешивается в его судьбу, вроде бы заботится о нем, оставляет завещание о том, как надо его воспитывать и кто будет это делать. Но что он может для него сделать?

Л.ГУЛЬКО: Да ничего. Это, в сущности, чужой человек.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Должна была быть женщина в судьбе этого маленького ребенка, только что вышедшего из грудного возраста. Такая женщина была. Это была госпожа де Вантадур, с которой ему повезло. Она была, во-первых, разумная женщина, а во-вторых, она его любила, а это очень нужно ребенку. И она умела с ним обращаться, умела учить его тому, чему считала нужным научить, в игровой форме, умела к нему подойти. Она очень хорошо понимала, что нужно стараться оградить его, насколько это возможно, сделать его жизнь жизнью нормального ребенка.

Л.ГУЛЬКО: Такой детский психолог.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Интуитивный. Тогда и психологии-то не было. Кроме того, она защищала и несколько изолировала его от врачей, умела брать на себя ответственность, то есть чувствовала его, как мать.

Л.ГУЛЬКО: Она была одинокая женщина или у нее была семья?

Е.ЛЕБЕДЕВА: У нее была семья, но в этот момент обстоятельства сложились так, что она занималась только этим ребенком. Это был единственный близкий человек для мальчика в первые годы его жизни, единственный любимый человек. Она, конечно, очень ему помогала в этом очень трудном детстве. А детство действительно было трудное, тяжелое. Когда мальчику четыре года, умирает прадедушка. Что это значит? В четыре года наш герой становится королем Франции. Причем в стране, где как раз при Людовике XIV был разработан строжайший ритуал поведения всего королевского двора, в том числе короля. Теперь в этот ритуал, который и от взрослого человека требует очень крепких нервов, потому что ты все время на глазах, даже в самых простейших проявлениях человеческой жизни, всовывают маленького четырехлетнего ребенка.

Л.ГУЛЬКО: Как-то: переодевание ко сну и так далее.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. Он плачет. В мемуарах сохранилось описание того, как умирал Людовик XIV и Людовик XV присутствовал при торжественном предсмертном приеме, который был организован, когда Людовик XIV произносил речь. Правнуку Людовика XIV четыре года, он плачет. Он плачет от страха, оттого, что это длительная церемония, ему тяжело. Теперь он включается в эту жизнь, и с этого момента королевская жизнь становится для него жутким ярмом, тяжестью. Его воспитательница прекрасно это понимает. Сохранились ее письма, в которых она пишет, что это очень плохо для него. Она ругает этот этикет, который буквально поработил этого мальчика, который не дает ему нормально существовать. Каждый раз, когда нужно отправлять какую-то государственную обязанность, он плачет и чуть ли не прячется под кровать. А это постоянно. Ему приходится присутствовать на приемах, на длительных службах в церкви, давать аудиенции и так далее.

Л.ГУЛЬКО: А кто вместо него подписывал все бумаги?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Был регент. Поскольку король маленький, в этих случаях всегда назначается регент. Регент Людовика XV герцог Орлеанский. Он приходился королю двоюродным дедушкой. Он правил. Но представительствовать все равно должен был маленький король. Наверное, он не все мог выдержать, что мог выдержать взрослый, но, насколько мог, он должен был это делать. Сохранились воспоминания о случае, когда король падал в обморок во время службы, потому что он долгое время сдерживал естественную потребность, боялся этой беды; детский страх, что сейчас что-то случится на людях. И он падает в обморок и после этого болеет. Любой врач или психолог скажет вам, насколько это вредно для психики и что из этого может потом произойти.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, куча комплексов!

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. В прошлый раз мы говорили о том, как маленьких дофина и его братьев отлучали от их воспитательницы. Это было тяжело. Был ритуал, что в 6-7 лет принцев переводили от женщин-воспитательниц к мужчинам. Делалось это резко и торжественно. Но у тех мальчиков в этот момент была мать, родители были живы. У этого мальчика была единственная родная (он звал ее мамой, кстати). Этот резкий отрыв от воспитательницы, госпожи де Вантадур, привел к жуткому стрессу. Король (он в этот момент уже Людовик XV) плакал и отказывался есть. Вынуждены были опять позвать его воспитательницу с тем, чтобы она уговорила его поесть, чтобы она его успокоила и заставила смириться с его тяжкой долей. Мне пришла в голову мысль, что этот резкий отрыв его от единственной любимой женщины в детстве, конечно, сказался на том, как он бросался на женщин, став взрослым мужчиной. Вот отсюда и идет его ненормальное поведение в отношении женщин. Он попал в руки гувернера маршала де Виллеруа. Совершенно другое воспитание. Это человек военный, достаточно простой. Он всячески подчеркивал, что вы король, все должны вас слушаться, радоваться одному только взору на вас. Это тоже было не совсем правильное воспитание ребенка, которому было 7-8 лет. Но самое главное, что мальчик остался абсолютно одиноким в этот момент. Потом он, конечно привыкнет. И когда в 12 лет его разлучат с маршалом, он тоже будет рыдать в подушку, но эти годы - то, что мы называем младшим школьным возрастом, 7-9 лет, - конечно, он был очень одинок и очень несчастен. Братьев и сестер у него тоже никаких не было. У него никого не было. Вместо братьев и сестер к нему приставили "игрушечных друзей". Это было по моде XVIII века. Это был сначала мальчик-цыган, а потом мальчик-индеец. Это были живые игрушки. Они должны были выполнять все его причуды, следовать всем его желаниям. Он к ним привязался, конечно, но понятно, что такая дружба и такое воспитание не очень хорошо сказывались на его собственном развитии. Гораздо лучше было трем принцам, которые были братьями и воспитывались вместе.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Взрослый-то не всякий перенесет одиночество.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Кроме гувернера, у него был еще главный наставник, кардинал Флери, которого ему предписал прадедушка-король. Он составил завещание, в котором очень подробно расписал, где должен жить дофин (тогда он был еще дофин), что он должен воспитываться в Венсенне, а не в Париже и не в Версале. Его на некоторое время увезли в Венсенн, потом опять перевезли в Версаль. Король назначил ему наставника. Это был кардинал Флери, который отвечал за все образование. Маршал-гувернер вел с ним общие политологические беседы и занимался с ним предметом, который мы бы назвали обществоведением, объяснял ему, как управлять страной. А так у него было расписание занятий. Каждый день у него были уроки французского, латинского, истории, по три раза в неделю - математика, астрономия, естественные науки, музыка, танцы, рисование, труд. Труд был не так, как у тех принцев, о которых шла речь в прошлый раз. Там было очень много труда, и мы знаем, что Людовик XVI очень любил это дело. А здесь у него была собственная типография, он издавал небольшие книжки. Все было хорошо, но, конечно, такого творческого вдохновения в этом образовании не было. Я все время соотношу с предыдущей передачей, потому что середина XVIII века - это уже расцвет педагогики, просвещения и представления о том, что королевский ребенок - это чудо-ребенок. Здесь ничего такого нет. Все по-простому, очень размеренно и достаточно скучно и пресно. Если тем принцам преподавали лучшие ученые и сложность была в том, чтобы приспособиться к детям, то здесь все было очень обычно. Надо сказать, он звезд с неба не хватал.

Л.ГУЛЬКО: Это зависело от преподавателей или от него самого?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Наверное, и от него самого, и от преподавателей. Я работаю с детьми, и мой собственный педагогический опыт говорит о том, что ребенок, который так воспитывается, вряд ли будет хорошо учиться. Потому что ребенок, чтобы развивались его таланты, должен быть счастлив или, по крайней мере, должен жить нормальной жизнью. Эту жизнь нормальной для ребенка назвать нельзя.

Л.ГУЛЬКО: То есть те таланты, которые в нем дремлют, так и не проснутся?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Им гораздо труднее проснуться. Всяко бывает в жизни, но проснуться талантам в таком ребенке, задавленном таким грузом, который лежал на этом, и еще лишенном какого бы то ни было эмоционального окружения, очень трудно. Поэтому трудно сказать что-нибудь о его талантах (это к началу нашего разговора). Людовик XVI и Людовик XVIII были очень талантливые люди, потому что они это образование просто впитывали в себя, хотя образование было такое, что надо было быть вундеркиндом, чтобы просто с этим реально справиться. Но здесь было одно преимущество по сравнению с будущими принцами - в том, что здесь было много спорта. Там было его явно недостаточно, а здесь он много гулял, много играл, скакал на лошади, катался на лодках и так далее. У Людовика XVI в детстве этого было очень мало. Мальчик учился по обычному расписанию, все это воспринимал достаточно нормально, но никакого ласкового окружения и любви, которая ребенку совершенно необходима, вокруг него не было. И это не могло не сказаться на его дальнейшем развитии.

Л.ГУЛЬКО: Но кому-то он должен был пожаловаться?

Е.ЛЕБЕДЕВА: А кому он может пожаловаться?

Л.ГУЛЬКО: Любимым игрушкам.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Он мог пожаловаться этим "друзьям". Он, наверное, вел с ними какие-то разговоры. Он к ним, конечно, привязался. Есть разные истории про эти взаимоотношения. Как раз в этом возрасте, 8-9 лет, стали замечать, и мемуаристы это отмечают, что Людовик XV стал проявлять неприятный характер. Странно было бы, если бы он его не проявлял. Это были приступы ярости, вроде бы ничем не обоснованной. Ни с того, ни с сего вдруг он начинал бросаться на окружающих. Страдали как раз его игрушки, те, кто его окружал, кто ему прислуживал. Стала проявляться детская вредность. Например, рассказывается такой случай. Он очень любил прыгать на кровати, в какой-то момент свалился с кровати и сделал вид, что потерял сознание, умер. Можно себе представить, что он в этот момент вспомнил, как это с ним было на самом деле, когда он болел, ему было плохо. Он это очень хорошо изобразил. Вокруг него все бегают в полном ужасе, а он доволен, что он поставил всех на уши. Потом, некоторые мемуаристы рассказывают, что он со сладострастием расстреливает свою любимую ручную лань. Но это скорее всего не так. Скорее всего, маленький ребенок не был так уж ужасен в этом возрасте. Но, конечно, характер портился и закладывались основы того будущего нездорового человека, которого мы увидим позже.

Л.ГУЛЬКО: Давайте прервемся ненадолго и послушаем ответы наших слушателей. Напомню вопросы. Первый вопрос: какая площадь в Париже была построена при Людовике XV, носила его имя и потом несколько раз меняла названия. Второй: какое прозвище носил Людовик XV. И третий вопрос: с кем из русских монархов лично встречался Людовик XV, когда и при каких обстоятельствах. Сегодняшний приз - это книга "На карте генерального штаба Манчжурии", издательство "Москва", 2000 год, Институт политического и военного анализа. Слушаем ваши ответы.

СЛУШАТЕЛЬ: У него было два прозвища: Возлюбленный и Справедливый.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Правильно. Прозвище "Возлюбленный" Людовик получил достаточно молодым, и оно потом стало предметом двусмысленного переосмысления. Его стали называть вместо Возлюбленного Нелюбимым, потому что, действительно, он потерял популярность в связи с тем, что много себе позволял.

Л.ГУЛЬКО: Осталось два вопроса.

СЛУШАТЕЛЬ: Из монархов он встречался, скорее всего, с Петром Первым.

Л.ГУЛЬКО: Когда и при каких обстоятельствах?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда тот был в своем заморском путешествии.

Е.ЛЕБЕДЕВА: А когда?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда он в Голландию ездил, учился всему.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Когда учился, он никак не мог встречаться с Людовиком XV, тогда Людовика XV еще не было.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда - это трудно сказать.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо за половину ответа. Но надо отвечать полностью на этот вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: 1717 год. Петр вел переговоры о свадьбе своей дочери Елизаветы с Людовиком XV. Точнее, с регентом, потому что Людовику было тогда семь лет. Они вместе рассматривали географические карты, и Людовик показал Петру Россию, а Петр показал ему планы каналов.

Л.ГУЛЬКО: Совершенно верно. Самый легкий вопрос остался последним.

СЛУШАТЕЛЬ: Площадь Звезды или Площадь Бастилии.

Л.ГУЛЬКО: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Площадь Согласия, которая была Площадью Людовика XV, а потом Площадь Революции.

Л.ГУЛЬКО: А сколько раз она меняла свои названия?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Я знаю эти три названия.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Лен, если Вы назовете все, я буду Вам благодарен.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Эта площадь меняла названия шесть раз, а названий было пять. Во время Революции она стала называться Площадью Революции, и там стояла гильотина, на которой тысячи людей оставили жизни во время революции. В частности, на этой площади был казнен Людовик XVI. Во время Реставрации она была переименована в Площадь сначала Людовика XV во второй раз, а потом в Площадь Людовика XVI, короля-мученика. Потом она называлась Площадью Хартии - той урезанной конституции, которая была дарована народу Людовиком XVIII. А потом опять стала Площадью Согласия.

Л.ГУЛЬКО: В оставшееся время мы, конечно, не уложим всю оставшуюся жизнь Людовика.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Мы и не собирались говорить обо всей оставшейся жизни. Мы же говорим о его детстве, которого, собственно, не было. Необходимость постоянно участвовать в королевской жизни вызывала необходимость все время вести себя неискренне. Этого мальчика, совсем маленького, а потом постарше, все время учили сдерживать свои чувства, не показывать, что с тобой происходит, сдерживать естественную для ребенка живость. Поскольку речь идет о ребенке, это не могло не породить потом неискренность по отношению к людям. Постоянное светское поведение не могло не породить даже неприязни к людям. История встречи с Петром Первым. Я размышляла, как это могло происходить. Известно, что Петр Первый брал его на руки, целовал, вел себя раскованно. Он же был монархом совершенно другого плана и вел себя не так, как было принято при французском дворе. Это, конечно, не могло не раздражать семилетнего мальчика, который должен был все время строить улыбку этому экзотическому русскому царю, который позволял себе брать его на руки. Это не могло ему понравиться. Сен-Симон пишет, что он не пугался царя, но внутри себя он не мог не испытывать неприятных ощущений. Между прочим, известно, что Людовик XV всю жизнь был русофобом, несмотря на то, что Петр Первый хотел женить его на Елизавете (конечно, из этого ничего не вышло). Он относился к России очень сдержанно, хотя политика требовала сближения с Россией и это сближение происходило, но при Людовике XV оно шло достаточно медленно.

Л.ГУЛЬКО: Впечатления детства?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Во всяком случае, так могло быть. Конечно, я несколько домысливаю, но эта встреча могла сказаться на том, что осталось какое-то неприятие. Петр Первый был человек очень раскованный, а этого все время держали. Он, между прочим, носил корсет. Считалось, что он сутулится. Он все детство был в этих рамках. Естественно, когда ему было 15 лет, его женили - конечно, тоже не спросив его. В это время он уже считал, что он взрослый король, который правил. В 13 лет он был коронован и официально вступил на престол. Регент Филипп Орлеанский умер спустя несколько месяцев. Конечно, мальчик не правил, правили другие. Начало мужания Людовика XV ознаменовалось не тем, что он начал править самостоятельно, а тем, что он начал менять любовниц одну за другой.

Л.ГУЛЬКО: Некая компенсация.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Я сказала в начале, что образ его гораздо сложнее, чем кажется, потому что он абсолютный монарх. То процветание, которое было во Франции в это время, не может пройти мимо него. Недостаточно сказать, что он просто ни во что не вмешивался, а занимался личными делами. Так не может быть при той системе власти, которая была во Франции. Конечно, это был человек глубоко несчастный. Очевидно, что он сохранил на всю жизнь инфантильное стремление выгородить свою личную жизнь, добрать то, что он недобрал в детстве, компенсировать себе безудержной жизнью, будучи уже взрослым, когда он все мог себе позволить, когда никто не мог ему перечить.