Михаил Бронштейн - Не так - 2001-02-05
5 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!".
В гостях - историк, археолог Михаил Бронштейн.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Речь мы поведем о севере. "На севере диком стоит одиноко сосна".
М.БРОНШТЕЙН: "на голой вершине сосна".
С.КОРЗУН: Собственно, не о людях это было, поэтому север дикий это можно отнести к дикой природе. Но вообще мысль о том, что север дик, достаточно сильно укоренена в сознании людей, массовом особенно, стоит вспомнить анекдоты про чукч, скажем. Север дик или не дик? Будете защищать, что не дик, наверно?
М.БРОНШТЕЙН: Да, безусловно. Начну, если вы не против, с анекдотов про чукч. Я хочу сказать о том, что в известных анекдотах о чукчах северян изображают недалекими, наивными и робкими людьми. Это не так. Анекдоты не имеют ничего общего с тем, что есть на самом деле. Я мог бы привести массу высказываний очень известных людей, которые полностью опровергают тот образ северянина, которые создают анекдоты, о которых мы с вами заговорили. Но я приведу только одно высказывание, высказывание человека, которого в симпатиях к жителям Чукотки уж никак нельзя заподозрить. Я имею в виду Дмитрия Павлоцкого, человека, который провел на Чукотке 17 лет и 17 лет воевал с чукчами и эскимосами. Это было в 18-м веке. 17 лет командир казачьего отряда Дмитрий Павлоцкий приводил непокорных чукчей под высокую руку вначале Анны Иоанновны, затем Елизаветы Петровны. Так вот то, что он доносил в Санкт-Петербург: "Чукчи народ сильный, рослый, смелый, рассудительный, справедливый, воинственный, любящий свободу и не терпящий обман". Вероятно, под чукчами Павлоцкий имел в виду и эскимосов, коренных жителей Чукотки. Это два больших этноса чукчи, которых около 15 тысяч человек и которые живут главным образом на Чукотке, и эскимосы, которых на Чукотке всего около 1,5 тысяч человек, но это лишь немногим более 1% от общей численности эскимосов. Основная масса этого этноса живет за пределами нашей страны, на Аляске.
С.КОРЗУН: Они находятся в родстве друг с другом достаточно близком?
М.БРОНШТЕЙН: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. Если мы говорим о культуре чукчей и эскимосов, то да, здесь близость очень большая. Значительная часть чукчей, так называемые береговые чукчи, те, кто, в отличие от оленных, не кочуют с оленями по тундре, а живут на морском берегу и охотятся на морского зверя, ведут практически тот же образ жизни, что и эскимосы и очень близки к ним. Тем не менее, говорят чукчи и эскимосы на разных языках, и происхождение их тоже было во многом различным. Но вообще я должен сказать, что тема происхождения народов Чукотки тема чрезвычайно интересная.
С.КОРЗУН: А по цивилизации? Почему на Севере Крайнем не сложилась сколько-нибудь устойчивая цивилизация? Я в истории совершенно ноль, размышление простое. Человек зародился в теплых краях в Африке, на севере, противостоя силам природы, в умеренном климате, скорее, развил достаточно мощную цивилизацию, а вот дальше, там, где по всем условиям жить человеку сложно, это в такие шкуры звериные надо кутаться - там-то цивилизации как раз не было и быть, наверно, не могло. В чем я не прав?
М.БРОНШТЕЙН: Мне трудно с Вами согласиться. Я не согласен и в том, что на севере не могло быть цивилизации, и в том, что ее не было. Цивилизация на севере была, и вот именно об этом я и хотел бы рассказать. Действительно, очень многие люди считают так, как сейчас сказали Вы, что север слишком суров для того, чтобы там могла сложиться развитая культура. Тем не менее, археологические раскопки, которые ведутся в Арктике уже около 100 лет, а у нас на Чукотке около 50 лет, доказывают обратное. Там еще 5 тысяч лет назад (в 3 тысячелетии до нашей) эры возникла культура морских арктических зверобоев. Возникла она, прежде всего, на побережье Берингова пролива, на стыке Тихого и Ледовитого океанов, на стыке Чукотки и Аляски. И цивилизация эта оказалась настолько высокоразвитой, что ее создатели за короткий отрезок времени заселили те территории, которые никогда не были доступны людям. Они расселились по берегам Северного Ледовитого океана на запад и на восток от Берингова пролива вплоть до побережья Якутии в Азии, вплоть до канадской Арктики, Гренландии и Лабрадора в Америке.
С.КОРЗУН: Вы говорите о культуре зверобоев. Но, собственно, культура слонобоев или оленебоев тоже можно. Что определяет цивилизацию, на Ваш взгляд, кроме общего занятия, охотничьего промысла, если перевести на язык человеческий?
М.БРОНШТЕЙН: Если позволите, я расскажу об основных компонентах этой древней культуры, и тогда Вы сами решите, можно их назвать цивилизацией.
С.КОРЗУН: Слушатели решать будут
М.БРОНШТЕЙН: Хорошо, пусть решают наши слушатели. Итак, важнейшими компонентами уникальной арктической культуры, возникшей на побережьях Берингова пролива еще несколько тысяч лет назад, были поворотный гарпун с отделяющимся от древка наконечником, гарпун совершенно особой конструкции, который давал возможность северянам вести охоту на морских зверей и на открытой, и на частично закрытой льдами воде.
С.КОРЗУН: То есть это серьезное техническое усовершенствование, если с колесом не сравнить, то с чем-то таким в истории человечества, с изобретением спичек, наверно, можно.
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно, потому что именно этот гарпун дал возможность охотиться во льдах, и люди впервые продвинулись в арктические широты.
С.КОРЗУН: Согласились, дальше едем.
М.БРОНШТЕЙН: Лодки с деревянным каркасом, обтянутые кожей, прототипы наших современных байдарок.
С.КОРЗУН: То есть не выдолбленные просто из дерева, а из двух материалов сделанные?
М.БРОНШТЕЙН: Да. На арктических берегах, лишенных древесной растительности, люди просто не могли построить какие-то другие лодки. Единственный тип лодки, который мог быть построен, - это лодка с деревянным каркасом, обтянутым моржовой шкурой.
С.КОРЗУН: Чем крепилась? Сухожилиями, наверно, материалами животного происхождения?
М.БРОНШТЕЙН: Да, безусловно. Жилище из китовых костей. Отсутствие леса, мы говорили только что об этом. Невозможно построить деревянный дом, каменный дом строить, безусловно, очень сложно в Арктике, а вот китовые кости да, это, безусловно, строительный материал.
С.КОРЗУН: Опять же, обтянутые шкурой или из ледяных кирпичей сложенные?
М.БРОНШТЕЙН: Нет, дома, которые строились из китовых костей, действительно, покрывались звериными шкурам и обкладывались дерном, большими кусками дерна. И дома эти прекрасно держали тепло. А отапливали эти дома (я снова хочу напомнить, что в Арктике не было дерева) и освещали, кстати, тоже жиром морских животных. То есть культура, о которой мы говорим, была культурой безотходной. Все, что могли использовать, использовалось для того, чтобы создать. Орудия охоты, кстати, гарпуны, о которых мы говорили, делали из моржовых клыков и оленьих рогов, транспортные средства, жилища все это делалось из тех материалов, которые давало людям море. И все-таки чтобы еще более убедительным был тезис о том, что мы действительно можем говорить о культуре морских арктических зверобоев как о цивилизации, я расскажу о крылатых предметах, об изделиях из моржового клыка, которые внешне напоминают больших тропических бабочек, об изделиях из моржового клыка, которые на протяжении 70 лет были подлинной загадкой для археологов. То есть то, что это замечательное произведение искусства, крылатые предметы, украшенные тончайшей резьбой и сложнейшей гравировкой в этом ни у кого сомнений не было. А вот каково их практическое назначение? Версии выдвигались самые различные. Крылатые предметы считали навершиями шаманских жезлов, крылатые предметы считали деталями тех самых лодок, обтянутых моржовыми шкурами, о которых говорили, и говорили, что это ритуальная скульптура. Была гипотеза о том, что крылатые предметы это стабилизатор древнеэскимосского гарпуна, что он закреплялся на самом конце гарпунного древка и, подобно хвостовому оперению стрелы, стабилизировал траекторию полета гарпуна
С.КОРЗУН: Что из себя представляет этот крылатый предмет? Это два крыла, как у птицы?
М.БРОНШТЕЙН: Нет, он напоминает большую тропическую бабочку. Экспедиция, участником которой я являюсь, несколько лет назад на Чукотке в одном из старинных захоронений нашла древнеэскимосский гарпун в собранном виде. На заднем конце деревянного гарпунного древка был крылатый предмет. То есть все сомнения отпали. Итак, это стабилизатор. Но дальше выяснились уже совсем интересные вещи. Мы показали наши находки авиаконструкторам, причем среди тех самолетостроителей, которые смотрели крылатые предметы, найденные нами на Чукотке, были и инженеры компании "Боинг", после этого компания стала спонсором нашей экспедиции и помогла нам в прошлом году поехать на Чукотку на раскопки. По заключению самолетостроителей, крылатые предметы древних эскимосов Берингова пролива обладили аэродинамическими качествами. Они, оказывается, не просто стабилизировали траекторию полета гарпуна, они придавали ей оптимальную форму: гарпун, оснащенный крылатым предметом, вначале резко взмывал вверх, набирал высоту, а потом так же стремительно опускался вниз, пикировал на цель почти под прямым углом. И костяной наконечник пробивал толстую шкуру зверя.
С.КОРЗУН: Как Вы думаете, по Вашим убеждениям ученого, это придумано было из головы или все-таки подсмотрено? Бабочки, по-моему, появляются на севере в летние месяцы, но птицы-то там точно есть.
М.БРОНШТЕЙН: Да, безусловно, есть птицы, встречаются на Чукотке и бабочки, встречаются они и на Аляске. Я думаю, что, может быть, один из истоков появления крылатых предметов те культурные контакты, которые были у жителей Чукотки с народами, жившими значительно южнее тех мест, где жили эскимосы и чукчи. Такие контакты были, и были очень тесные. Здесь мне хотелось бы еще раз вспомнить о названии нашей передачи. Еще одно "не так" это представление о том, что Чукотка была изолированной, удаленной от центров мировой цивилизации землей. Это не так. Чукотка была центром гигантской полярной страны, простиравшейся на тысячи километров вдоль побережий Северного Ледовитого океана, и жители Чукотки поддерживали достаточно тесные связи с народами, которые жили южнее их. В искусстве древней Чукотки, в орнаментах на тех же крылатых предметах мы находим аналоги искусству скифов Южной Сибири, аналоги искусству североамериканских индейцев, больше того, даже влияние мощных цивилизаций Мезо-Америки прослеживается в искусстве эскимосском. Безусловно, шли мощные культурные импульсы из Приамурья, из Восточной Азии, из Китая, Японии, Кореи.
С.КОРЗУН: Не преувеличиваете ли Вы когда говорите о некоем северном мощном государстве, раскинувшемся на тысячи километров? Все-таки непосредственное управление государство, наверно, подразумевает, мне так кажется, а съездить на пару тысяч километров зимой по тайге и вернуться назад, чтобы доложить о том, что такой-то наказан чиновник это, в общем, невозможно. Не есть ли это преувеличение?
М.БРОНШТЕЙН: Я употребил термин "страна", это все-таки не то же самое, что государство. Не знаю, насколько в этой древней стране были развиты властные отношения, но что культурные контакты между жителями Чукотки и Гренландии, скорее всего, имели место да, об этом говорить можно.
С.КОРЗУН: Чукотка и Гренландия?
М.БРОНШТЕЙН: Да. Самый древний на территории нашей страны эскимосский гарпун был найден на острове Врангеля, и по своим конструктивным особенностям он был идентичен гарпунам, которые использовали жители Гренландии. Я думаю, что мы скорее можем говорить о том, что культура была распространена на той огромной территории, о которой мы с вами говорили от низовий Колымы до Лабрадора и Гренландии. А вот что касается собственно цивилизации рамки этой территории я бы ограничил побережьем Чукотки, прежде всего, и побережьем Аляски, то есть районом Берингова пролива. Здесь мы проходим с вами к очень важной проблеме причина возникновения такой высокой культуры. Видимо, очень большую роль здесь сыграл т.н. фактор Берингова пролива. Берингов пролив очень богат морским зверем. Ежегодно киты, тюлени, моржи мигрируют из субтропических широт в арктические, весной и осенью уходят из Арктики в южные моря. Естественно, когда эти массы животных проходили через узкую горловину Берингова пролива (в самой северной части ширина пролива всего несколько десятков километров), то там создавались такие условия для морского зверобойного промысла, которых не было больше нигде в Арктике. И поэтому, конечно, наибольшее развитие культура морских арктических зверобоев получила там, на берегах Берингова пролива
С.КОРЗУН: Где Вы работали в экспедициях, непосредственно изучали? На Чукотке, на Аляске, в Гренландии?
М.БРОНШТЕЙН: Нет, в Гренландии я, к сожалению, не был. На Аляске я был, но только как участник научной конференции. А вот что касается Чукотки, то на Чукотке я работаю уже больше 10 лет, вместе с моим коллегой Кириллом Днепровским мы ведем раскопки Эквена, одного из крупнейших древнеэскимосских поселений Чукотки.
С.КОРЗУН: Крупное поселение это сколько? Тысяча домов или меньше?
М.БРОНШТЕЙН: Конечно меньше. На севере крупными поселениями в старину считались поселки, где жило 200-300 человек. Вероятно, таким поселением был Эквен. Но пусть численность его обитателей не вводит в заблуждение наших слушателей, это действительно было огромное по масштабам Арктики поселение. И даже сейчас, спустя сотни лет после того, как из Эквена ушли люди, когда те самые жилища из китовых костей, о которых мы говорили, оказались частично разрушенными морем (море наступает на берег и катастрофически разрушает памятники древней арктической культуры), даже сейчас эти руины выглядят настолько величественно, что один из участников нашей экспедиции (а работают вместе с нами иностранные коллеги, не только россияне) немецкий археолог Ханц Йорген Мелербек назвал Эквен арктической Троей.
-
С.КОРЗУН: Вопрос пытаемся формулировать, по которому будет для вас голосование: что для вас Чукотка далекая от вас северная территория или часть вашей родной земли? Михаил с уточнениями, что Вы вкладывали в этот вопрос, который мы немножко переформулировали?
М.БРОНШТЕЙН: Говоря о бесконечно далекой от нас Чукотке, я имел в виду не только ее удаленность в чисто географическом плане, но и нашу отстраненность от нее. А вот когда мы говорим о том, наша ли это земля, то здесь вот, как мне кажется, прежде всего, важно, можно ли в судьбе Чукотки, как в магическом кристалле, увидеть наше собственное прошлое, настоящее и будущее.
С.КОРЗУН: Мы же с Вами вернемся к разговору о том, с чего почти начали: почему цивилизация такого высокого уровня северная не выжила и не распространила свое влияние на другие цивилизации? Грубо говоря, почему не чукчи территорию расселения россов завоевывали, а россы территорию заселения чукчей, если брать историю нашей страны?
М.БРОНШТЕЙН: Может быть, прежде всего, потому, что чукчи и не стремились на какие-то другие земли кроме тех, на которых они жили. Их вполне устраивали арктические побережья, к жизни на которых они были идеально приспособлены, и если уж говорить о какой-то экспансии культуры, то, как мы с вами сегодня говорили, эта экспансия затрагивала только побережье арктических морей. Но я думаю, пожалуй, это все-таки не самая главная причина. Одной из самых характерных черт древней полярной цивилизации была толерантность, открытость, терпимость к носителям других культур. Те же крылатые предметы, о которых мы сегодня говорили, дают возможность археологам увидеть, насколько сложной была структура тех древних этносов, которые населяли Чукотку. В орнаментах на крылатых предметах мы прочитываем различные племенные знаки, указывающие на то, что эти крылатые предметы сделаны носителем одного племени, эти крылатые предметы сделаны носителем другого племени, эти крылатые предметы сделаны носителем третьего племени. Но часто оказывается, что крылатые предметы с различными орнаментами мы находим в одном культурном слое, в одном захоронении, в одном жилище, в одном поселении.
С.КОРЗУН: То есть пользовались одни и те же группы людей предположительно предметами разного авторства?
М.БРОНШТЕЙН: Вероятно, так. И почти наверняка представители различных племен жили бок о бок друг с другом, создавали смешанные поселения, создавали смешанные семьи.
С.КОРЗУН: Давайте о происхождении еще вспомним. Как на самом деле народы, населяющие Чукотку и вообще северные территории, там оказались? Вы сказали, что это безумно интересная тема.
М.БРОНШТЕЙН: Да. Это очень интересная тема, боюсь, что время передачи не позволит мне подробно об этом рассказать, но наверно, я позволю себе просто заинтриговать радиослушателей следующими сообщениями. Прежде всего, чукчи это близкие родственники американских индейцев.
С.КОРЗУН: То есть монголоиды, скорее всего?
М.БРОНШТЕЙН: Это особая арктическая раса, но, в общем, они относятся скорее к монголоидам. А что касается их родства с индейцами, объясняется все достаточно просто: 20-30 тысяч лет назад, то есть в те времена, когда предки чукчей пришли в Арктику, Чукотку и Аляску соединял перешеек, Берингия. Собственно, по этому перешейку и перешли в Новый свет первые люди, это были т.н. палеоиндейские племена, ближайшие родственники коренных жителей Чукотки. В эскимосах тоже течет кровь тех древнейших жителей Берингии, которые первыми освоили Новый свет. Но плюс у эскимосов были еще предки, родиной которых были экваториальные широты, в этом заключается один из интереснейших исторических парадоксов: эскимосы, самый северный народ планеты - выходцы из тропических широт, выходцы с территории Индокитая, именно там сформировалась особая малая раса тихоокеанских монголоидов, к которой принадлежат все современные эскимосы.
С.КОРЗУН: Точно так же, наверно, и японцы. Я вспоминаю о том, что они сейчас ищут своих предков, японцы и вообще многие азиаты, и находят их как раз в той самой общности, которая формировалась тогда.
М.БРОНШТЕЙН: В общем, это небеспочвенные поиски. Здесь нужно было бы вспомнить и айнов, один из самых загадочных народов планеты, и, безусловно, народов, живущих в низовьях Амура, и коренных жителей Камчатки. То есть ситуация в Тихоокеанском регионе этническая на протяжении тысячелетий была чрезвычайно интересной, шли очень интересные процессы, в результате которых охотники продвигались, идя по маршрутам животных, на которых они охотились, на тысячи километров к северу.
С.КОРЗУН: Закончился интерактивный опрос, позвонило 572 человека. Михаил, Вам хотелось бы наверняка, чтобы большинство слушателей признало бы Чукотку частью своей и достаточно близкой земли, что вполне понятно. Как Вы оцениваете реальную картину? Больше голосов отдано за то, что это далекая территория, или за то, что это часть земли?
М.БРОНШТЕЙН: Я все-таки надеюсь, что большинство наших слушателей проголосовали за то, что Чукотка это наша земля, это земля, которая позволит нам очень многое понять в нас самих.
С.КОРЗУН: И самое любопытное, что Вы правы: 68% дали второй вариант ответа, это часть нашей земли, и всего лишь 32%, то есть менее трети, считают бесконечно далекой северной территорией.
М.БРОНШТЕЙН: Ну что же, я очень рад таким результатом голосования. Я позволю себе привести несколько аргументов в пользу вывода о том, что, безусловно, Чукотка это земля, судьба которой важна для каждого из нас.
С.КОРЗУН: То есть, не прибегая к помощи губернатора нового Чукотки? Исторические параллели?
М.БРОНШТЕЙН: Да, безусловно. Давайте говорить не о сегодняшней политической ситуации, а о глобальных закономерностях развития человеческого общества. Когда мы говорим о прошлом, то что имеется в виду? 20 тысяч лет назад в Европе был такой климат, как на Чукотке. Наша европейская цивилизация начиналась точно в таких же условиях, которые существовали и существуют на Чукотке. Охотники на мамонтов, жившие в приледниковых районах Европы, вели точно такой же образ жизни, как чукчи и эскимосы на протяжении всей истории их существования. Но если следы палеолитических культур, культур древнего каменного века в Европе, в том числе и на территории нашей страны практически не различимы под напластованиями последующих эпох, то Чукотка дает нам возможность увидеть это воочию. Если мы говорим о дне сегодняшнем, разве те потрясения, которые выпали на долю нашей страны в 20-м столетии, не поставили наше общество в условия не менее тяжелые, не менее экстремальные, чем природа Арктики, чем те условия, в которых развивалась арктическая цивилизация? Наконец, будущее: полярная цивилизация пример безграничных возможностей человека. Пример, безусловно, далеко не единственный, но, согласитесь, очень яркий. Морские зверобои древней Арктики доказали, что люди не только могут достойно существовать в самых суровых окружающих условиях, но и показали, какой должна быть эта культура. Вот это, наверно, самое важное. Я хочу вспомнить Ваш вопрос о том, почему Чукчи не завоевывали чужие территории. Потому что одним из основополагающих компонентов культуры Берингова пролива была терпимость, толерантность, отношение к другим людям как к таким же равноправным людям, как и ты. Потому что эти культуры не ставили перед собой таких целей. Мы практически не находим боевого вооружения в тех памятниках, которые относятся к периоду, когда древняя цивилизация Берингова пролива достигла своего апогея.
С.КОРЗУН: Вы говорите, что практически. Но все-таки что-то было, какие-то следы?
М.БРОНШТЕЙН: Они бывают. Но люди есть люди, безусловно, какие-то военные столкновения имели место. Но вот если мы обратимся к памятникам более позднего времени, к началу второго тысячелетия нашей эры, когда в древней цивилизации Берингова пролива уже явно стали проявляться кризисные явления, вот здесь мы находим и пластинчатые доспехи из оленьего рога, панцири, которые носили чукотские воины, и находим такие предметы вооружения, которые явно указывали на то, что они использовались не для охоты, а для боевых столкновений. И как раз тогда, когда древняя цивилизация Берингова пролива утратила этот свой мирный характер, когда она утратила свой творческий характер, к сожалению, и это тоже имело место, исчезли крылатые предметы, значительно упростились конструкции гарпунных наконечников, значительно менее разнообразным стал древний орнамент, которым пользовались люди. Вот тогда и начался кризис этой культуры, который в конечном итоге, увы, привел к ее упадку.
С.КОРЗУН: У нас есть еще время ответить на несколько вопросов, которые наших слушателей заинтересовали. "Скажите пожалуйста, - интересуется Павел, - какой был климат во времена расцвета северной страны?"
М.БРОНШТЕЙН: Он был несколько менее суровым, чем сейчас, но отличия были не слишком значительные, и объяснять расцвет древней культуры тем, что она существовала в значительно более благоприятных условиях, боюсь что нельзя.
С.КОРЗУН: "Скажите пожалуйста, какой характер у жителей Чукотки? Они добрые, приветливые?" Людмила Васильевна спрашивает.
М.БРОНШТЕЙН: Я думаю, что Людмиле Васильевне могли бы на этот вопрос ответить сами жители Чукотки. Дело в том, что совсем скоро выйдет книга под названием "Пусть говорят наши старики". Это книга рассказов коренных жителей Чукотки о самих себе. В этой книге можно узнать, какими видят себя сами жители Чукотки. Из этой книги можно узнать о том, как люди охотились, как они голодали, как кормили духов, как открыто и тайком ездили к родственникам на Аляску, как справляли свадьбу, как отмечали рождение детей, провожали соплеменников в последний путь. Составитель этой книги Игорь Крупник, известный этнограф, доктор наук, 25 лет с 75-го по 2000-й год работал над рукописью, собирал и записывал, тщательно сохраняя каждое слово рассказчиков, истории людей, живущих в маленьких эскимосских поселках близ бухты Провидения. А что касается моего отношения к людям, живущим на Чукотке мне казалось, что всем тоном передачи я это выразил.
С.КОРЗУН: На вопрос Марины о гипотезах происхождения мы, можно сказать, уже ответили. Еще вопрос к вам: "Имеете ли Вы контакты с американскими учеными, изучающими аналогичные проблемы?" Елена Ткачева спрашивает.
М.БРОНШТЕЙН: Да, такие контакты есть, появились они, правда, несколько позднее, чем с учеными из европейских стран и Канады, но вот сейчас мы ведем переписку с американскими археологами, которые работают буквально в 100 км от нас на противоположном берегу Берингова пролива и ведут раскопки такого же древнего поселения, как и наша экспедиция.
С.КОРЗУН: Вопрос от Алины: "Кто такие поморы и где они живут? Не родственники ли они чукчей?"
М.БРОНШТЕЙН: Я думаю, что речь идет в данном случае о русских, живущих на берегах Белого моря, Баренцева моря, Архангельской области, Мурманской области
С.КОРЗУН: То есть не этническая общность, а русские, которые просто приспособились к жизни в условиях Крайнего Севера.
М.БРОНШТЕЙН: Да. Это потомки новгородцев, которые еще в эпоху раннего средневековья продвинулись на нынешний Архангельский север, заселили его и действительно создали культуру, которая имела много общего с культурой народов Чукотки, но генетически связана с ней не была
С.КОРЗУН: И самый последний мой вопрос к Вам. Что, на Ваш взгляд нужно делать, чтобы сохранить хотя бы остатки культуры северных народов? Должно ли наше государство обеспечивать там бензином, дизтопливо, возить пшеницу, которая сама по себе там не растет, добывать нефть туда же? Либо создавать некие условия, в которых эти народности жили бы так, как жили их предки? Что важнее приобщить к цивилизации или оставить как есть, помогая по мере возможностей?
М.БРОНШТЕЙН: Оставить как есть, безусловно, нельзя, потому что ситуация на Чукотке катастрофическая. Каждый раз приезжая на раскопки, мы видим своими глазами, что там сейчас происходит, как гибнут поселки почти в прямом смысле этого слова: люди годами не получают зарплату, на Чукотке нет топлива, нет элементарных продуктов, уезжают врачи, учителя, другие специалисты. Поэтому, конечно, помощь нужна. Но также для меня очевидно, что нужно сделать все зависящее от нас, чтобы коренные народы Чукотки могли развивать свою культуру. Сейчас, оказавшись в критической ситуации, и чукчи, и эскимосы возрождают многие старые традиции, которые, казалось бы, давно ушли в прошлое: опять люди выходят в море на лодках, обтянутых моржовыми шкурами, опять ездят на собачьих упряжках за сотни километров от поселков
С.КОРЗУН: То есть не фольклор, а по необходимости?
М.БРОНШТЕЙН: Нет, это все действительно есть. Люди пытаются найти опору в культуре предков и действительно ее находят. Но помощь, кончено же, им нужна, нужна даже в этом, и в этом плане исследования, которые проводит на Чукотке наша экспедиция, наш музей (я являюсь сотрудником Государственного музея Востока), я думаю, что это какой-то вклад в это дело.