Переписал ли Фоменко историю заново?... - Игорь Яковенко - Не так - 2001-02-12
С. БУНТМАН: Сегодня у нас в гостях в этой рубрике Игорь Яковенко, которого вы прекрасно знаете, историк. Мы очень много говорили, говорили о десятилетиях двадцатого века, говорили в основном на культурологические темы, говорили на темы цивилизаций. И в нашей цивилизации появился такой феномен, как "Новая хронология" Фоменко с соавторами, такими как Носовский. Академик Фоменко это математик. И он путем некоторых исследований подверг сомнению традиционную хронологию, и получилось, что все совсем не так, все не этак, история гораздо короче, чем мы думали, не так распределяется совокупность и взаимодействие народов, языков, культурных слоев, памятники гораздо моложе; получилось, что некоторых династий не существовало как таковых, потому что это какие-то копии, которые были придуманы и фальсифицированы в основном в 17-м веке. Я так бегло излагаю. Игорь, добрый вечер.
И. ЯКОВЕНКО: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Мы будем заниматься теорией Фоменко достаточно регулярно, раз в месяц, во всяком случае, и по разным специальным вопросам, которые относятся и к языковедению, истории языков, и к археологии, и относятся к собственно математике и астрономии, на которых основаны многие выводы Фоменко. Но сегодня мы хотим заняться феноменом Фоменко. У меня есть очень много вопросов в Интернете. И я сейчас, Игорь, задам прямо с первого вопроса, который пришел, правда, последним, после семи часов, от Александра Медведева из Москвы. "Дело, наверное, в том, что историки сами отгородились от общества своими научными трудами. Фоменко просто заполнил эту лакуну. Немного сенсации, немного здорового натурализма и наукообразия. Его книги легко читаются, стиль весьма убедительный. Что еще надо? Вопрос гостю. Может, надо чаще предоставлять журнальные и газетные страницы "обыкновенным" историкам, чтобы они просто и доступно рассказывали о своей работе". И о методологии, я бы добавил от себя, тоже. Так что же за феномен, по-Вашему, Анатолий Фоменко?
И. ЯКОВЕНКО: Прежде всего, мне понравилось высказывание Александра Медведева. Оно, действительно, фиксирует очень важные вещи. Есть серьезная наука. Это касается теоретической ли физики, истории ли, - это естественно. И есть массовая аудитория, которая, естественно, желает разобраться с историей. Это совсем непросто. Наша с вами работа и в рамках радиостанции, и в других заполняет эти лакуны, мы пытаемся писать, насколько это возможно, историю просто, популярно. Есть целый пласт в культуре, который закрывает эту потребность. Но полностью ее закрыть нельзя. Давайте подумаем, можно ли рассказывать о методологическом аппарате теоретической физики полностью и в полном объеме? Это невозможно. Есть како-то способ передачи материала, но есть пределы, которые ставятся профессиональным знаниям. Действительно, эта лакуна заполняется. И давайте вспомним. Всю нашу с вами жизнь существовала некая паранаука: Атлантида, "снежный человек" и много других вещей. Я сейчас не говорю о научном статусе этих проблем.
С. БУНТМАН: Но проблема-то есть, между прочим. Следы-то этого снежного человека есть.
И. ЯКОВЕНКО: Я предлагаю разделять разные вещи: есть проблема снежного человека, как научная проблема и есть "снежный человек" как мифология. Есть проблема Атлантиды. По всей видимости, я не исключаю, что такая проблема есть. И есть некий научный миф об Атлантиде, который мы помним по "Технике Молодежи" и по публикациям 60-70-х годов. Действительно, Фоменко заполняет некоторую потребность. Мы сегодня с вами об этом поговорим. Если можно начать разговор, я бы хотел начать вот с чего. Фоменко предлагает, по существу, кардинальную революцию в историческом знании. Новая хронология есть кардинальный пересмотр всего исторического знания, как оно сложилось, скажем, с 16-17-го веков. Мы должны начать с того, что любая наука может быть пересматриваема. Если наука утверждает, что некое знание конечно и безусловно, - это свидетельствует об окостенении этого знания. Поэтому на самом принципиальном уровне надо начать с того, что наука переживает революции. В этом смысле классические традиции исторической хронологии также подлежат критике. Вне всяких сомнений. Это зафиксировав, мы должны двигаться дальше. Более того, в самой исторической хронологии, в частных династиях или менее частных, есть масса вопросов. Историки формируют хронологические таблицы, располагая либо очень большой, перекрещивающейся информацией, либо частичной, либо ничтожной
С. БУНТМАН: Но информация есть. Потому что у Фоменко отрицается вообще наличие информации как таковой, например, датировок, археологическое, сравнение документов. Так как все документы у нас переписаны, то и информации никакой нет.
И. ЯКОВЕНКО: Таким образом, Фоменко отрицает весь методологический и логический аппарат, который сложился в историческом знании, он полностью отрицает науку. Надо сказать, что научные революции происходят не впервые. Фоменко не первый, кто заявлял и притязал на научные революции. Так вот, история науки и философия, которая занимается этими проблемами, накопила некий опыт этих научных революций. И в частности, скажем, мы это знаем по физике, научные революции обычно не отвергают прежнее знание, а включают его как частный случай. Скажем, физика Ньютона не отрицается физикой Эйнштейна, она входит в новую теорию, которая описывает более широкий класс взаимодействий, класс ситуаций, как некий частный случай. Заметим, что хронология Фоменко не подчиняется этому закону: она просто отвергает предшествующую науку, поскольку история описывает разворачивание человечества во времени и в пространстве, просто полностью отвергает и переписывает ее заново. Это существенный момент. Кроме того, в феномене хронологии Фоменко есть очень интересные измерения, о которых мы сейчас могли бы с вами поговорить. Давайте подумаем. Мы знаем, что профессиональное научное историческое и дисциплин исторического цикла сообщество относится к Фоменко очень сложно. Этому может быть два объяснения. Первое: ученые традиционно привыкли к своим парадигмам, они в них воспитаны, они не хотят меняться, - это одно из объяснений. Второе объяснение состоит в том, что Фоменко историков не убеждает. А теперь давайте себя спросим вот о чем. Заметим, чем дальше человек от истории как дисциплины, тем большее впечатление на него производит Фоменко.
С. БУНТМАН: Смотрите, Светлана Ульянова из Петербурга нам написала: "Есть ли у вас информация о других серьезных попытках переосмыслить историю при помощи научного метода или хотя бы освободить ее от пропаганды? Не кажется ли вам, что современная историческая наука стала застывшей наукой с прочно утвердившимися "фактами", которые у здравомыслящего человека, как минимум, вызывают удивление?"
И. ЯКОВЕНКО: Давайте попробуем ответить. История по своему предмету неотделима от идеологии. Так сложился мир, что история говорит нам о человечестве и об обществе. Поэтому во все времена, во всех обществах история так или иначе подвергается историческому осмыслению. Это неустранимый момент. Особенно в нашей с вами стране, где история (и в этом ее печальная судьба) всегда оказывается с победителем. Но нельзя сказать о том, что исторические факты застыли. Как раз мы с вами знаем, за последние 40-50 лет сколько раз в России переписывалась история? Новые факты брались в оборот
С. БУНТМАН: И не только из-за идеологии она переписывалась, а из-за обнаружения новых документов.
И. ЯКОВЕНКО: Существует развитие исторического знания. Включаются новые документы. Существует развитие исторической методологии. Она ведь не застыла, это некоторое непрофессиональное обывательское мнение о том, что она застыла. И помимо всего прочего, есть, действительно, изменение общества, изменение понимания мира, целей, смысла истории, которые меняют науку. Историческая наука более чем далека от застылости. Это взгляд сторонний, просто игнорирующий реальные процессы. Давайте подумаем. Есть, скажем, какая-то большая физическая теория. И мы знаем, что она на ура принимается животноводами, гораздо более скептически инженерами-механиками и не принимается никак физиками-теоретиками. О чем это будет говорить? О ложности или истинности этой теории это говорить не будет. Это будет наводить на размышления. Я фиксирую, что чем дальше слушатель или читатель от истории, тем, как правило, больше шансов, что он будет доверять построениям хронологии Фоменко. Возьмем это как отправную точку.
С. БУНТМАН: "Науку нельзя пересматривать. Дважды два всегда четыре", - радиослушатель Петров. Здесь очень интересная вещь. Есть арифметика имеет дело с "дважды два четыре", то алгебра уже имеет с некоторыми другими вещами, если мы даже остаемся на уровне математики, но от нее давайте отойдем. История имеет дело в основном с косвенными свидетельствами, и "дважды два четыре" - это равно тому, что Игорь Яковенко сейчас напишет 2х2=4 и я напишу, - это будет одно и то же. Но если я напишу о том, что сегодня видел пробку на Никитском бульваре, и Игорь Яковенко напишет, мы будем расходиться в некоторых деталях. Мы можем ошибиться во времени, у нас часы, может быть, не так идут. Но это не означает, что этой пробки не было, а мы с Яковенко договорились и сфальсифицировали эту пробку, и еще тысячи человек, например.
И. ЯКОВЕНКО: Отчасти я сегодня об этом же и говорил. Дважды два в некотором смысле всегда четыре. Но это не значит, что наука замыкается в арифметике, разработанной где-то там в Древней Греции или даже в Египте. Наука все время развивается. И как раз она включает в себя безусловные вещи, типа 2х2=4, но также она имеет фонд развития, где может что-то пересматриваться. В этом смысле наука должна быть пересматриваема.
С. БУНТМАН: Конечно, но здесь идет речь о расчистке всего, о сложнейшей работе, которую произвели некие враги человечества, наверное, в целом, которые отождествляются (давайте назовем вещи своими именами) с некоей достаточно мифологизированной Россией, в конечном счете. Это враги, которые исказили, причем, в том, что касается истории России, исказили в угоду Романовым. Причем, здесь идет отбор фактов невероятный почитайте любую книгу Фоменко. И получается, что здесь (сейчас мы не будем входить в детали. Это сделают, например, лингвисты) было воспроизведено искусно изменение столетиями, постепенное изменение языков. Люди изменяли почерк, чтобы подделать Разработана была целая стройнейшая система изменения человечества в его документах, в его памятниках от года к году, от столетия к столетию.
И. ЯКОВЕНКО: Но это же безумно интересно. В науковедении или в философии науки есть так называемый критерий фальсифицируемости. В чем его суть? Научная теория может иметь некоторые факты, которые эту теорию разрушат. И тогда теория, которая может быть каким-то фактом опровергнута, относится к науке. Если же мы имеем дело с построениями, которые не могут быть никакими фактами разрушены: они любому факту найдут объяснение и его в себя включат, - мы имеем дело с мифологией или идеологией. Таким был марксизм. Нельзя было найти контрольного эксперимента, который бы разрушил марксистскую веру. И любую другую веру. В этом смысле теория Фоменко классический, чистый лабораторно выраженный случай теории, для которой не существует факта, который может ее опровергнуть: всегда можно объяснить, что это было фальсифицировано, переделано, включено. Сам аппарат, сама методология, тип мышления Фоменко таков, что помыслить факт, который может кардинальным образом эту теория поставить под сомнение, невозможно. Это нам о многом свидетельствует.
С. БУНТМАН: Еще здесь есть один такой аспект. Когда не идут на полемику. Например, была полемика очная и заочная, сам Анатолий Фоменко не идет на полемику. Полемика у нас даже завязалась на вопросах на сайте Интернета. Марина Тихонова из Санкт-Петербурга пишет: "Насколько я знаю, у Фоменко были проблемы с публикациями ответов оппонентам. Журналы и газеты отказывались их печатать. Как вы считаете, с чем это связано? Как обстоит дело сейчас? Когда же наши СМИ будут просто передавать информацию?" И тут же ответил Сергей Фатюшкин из Москвы, что были очные и заочные дискуссии. Сам академик Фоменко не идет на дискуссию. Приглашен был на конференцию, которая была по теории Фоменко, в которой участвовали специалисты по очень многим дисциплинам. А, кроме того, проблем с публикациями не было. Мы видим массы публикаций, и в них содержатся ответы существующим и несуществующим оппонентам.
И. ЯКОВЕНКО: Вы затронули интереснейшую тему, которую стоит просто рассмотреть. Давайте просто выйдем из редакции и пройдем по городу. Мы обнаружим в каждом книжном магазине просто специальный раздел книг, посвященных Новой хронологии. Это очень интересно. Каков научный статус сегодня в научном сообществе теории Фоменко? Некоторые маргинальные теории, которые притязают на пересмотр существующего научного знания. Если это так, казалось бы, литература, которая эту тему освещает, должна занимать очень скоромное место в книжном потоке. На самом деле, книжки Фоменко лежат во всех магазинах, роскошно изданные и для них заводят просто специальные разделы сегодня. Это совсем по-другому поворачивает нашу проблему.
С. БУНТМАН: Да, потому что раньше специальных разделов не было, и это лежало всегда вперемежку с историей. Я хочу от Александра, который подписывается "Александр, профессиональный историк", прочитать: "Мне кажется, что Фоменко сам прекрасно понимает абсурдность своих построений и делает их, смеясь над историками, не ожидая, что они смогут при помощи математики опровергнуть их". Хорошо бы, если бы это было так. Мне кажется, положительный факт Новой хронологии Фоменко хотя бы тот, что историки, мне кажется, так несколько подтянули узел галстука. Вам не кажется, Игорь?
И. ЯКОВЕНКО: Безусловно.
С. БУНТМАН: Очень многие, и не только историки.
И. ЯКОВЕНКО: Вообще говоря, полемика вокруг любой парадигмы, научного знания, теории, если это полемика корректная, всегда полезна. Она привлекает внимание. Она дисциплинирует, заставляет держать удар, держать форму участников полемики. Здесь я абсолютно согласен. Но здесь есть и другие аспекты.
С. БУНТМАН: Сегодня мы говорим о Новой хронологии Фоменко. Переписал ли Фоменко историю заново, или это, как написал один из наших слушателей на пейджере (имя потом проверю, потому что у меня сейчас совершенно другое стоит на экране), может быть, это напоминает, скорее, хороший бизнес-проект? Я сейчас задам вопрос. Вопрос будет самый общий. Он исходит еще и из того, как один из слушателей по фамилии Петров сказал: "А Фоменко это кто? Популярный ведущий?", - имея в виду Николая Фоменко. Нет, это даже не Петр Наумович Фоменко, замечательный режиссер. Это Анатолий Фоменко, математик, который вместе с некоторыми соавторами подверг кардинальному сомнению всю хронологию, и из-за этого получилась не только новая история, но и новая география, - то, о чем вы здесь часто пишете, насчет Куликовской битвы, что она была там, на Кулишках, где храм Всех Святых. Но это один из замечательных курьезов, который мы очень подробно с точки зрения и археологии, и историографии, и многих-многих вещей, включая лингвистику и астрономию, и математику, мы будем это разбирать. Спасибо Анатолию Фоменко за наши счастливые новые разработки, что мы можем подробно об истории. Но О чем мы говорим? Знакомы ли наши слушатели с теорией Фоменко? Вот этот простейший вопрос я хотел бы задать: вам знакомы положения теории Фоменко? Или нам все надо объяснять сначала, и даже пламенное выступление Гарри Каспарова здесь, в эфире, вам оказалось неизвестно? Знакомы ли вы с теорией Фоменко? Если да, то 995-81-21, если нет, то 995-81-22. Пошло голосование у нас. Интересно, наши слушатели знакомы вообще с началами теории Фоменко? О чем мы, собственно, говорим? С чем мы имеем дело?
И. ЯКОВЕНКО: Как раз нам задаются вопросы и идут реплики очень интересные, свидетельствующие о серьезности наших слушателей. Действительно, самый важный для нас вопрос: что есть теория Фоменко и сам феномен Фоменко? Это научная теория? Это культурное движение? Это некая деятельность, которая имеет политические, идеологические смыслы? Ответ на этот вопрос и есть самый важный ответ.
С. БУНТМАН: Наш слушатель Георгий задал два вопроса, они очень показательны. Первое: "Кому, кроме врагов России, нужна традиционная хронология?" И вопрос второй: "Почему вы не зачитываете (имея в виду себя, конечно) патриотические вопросы?"
И. ЯКОВЕНКО: Хороший вопрос. Я полагаю, что и умным врагам России, и умным друзьям России нужна подлинная хронология. Любая фальшивка, сколько бы она ни была приятна, полезна России, на пользу ей пойти не может. Задача науки не помогать России в ее некоем гипотетическом будущем, а устанавливать истину. И еще одну вещь хочу сказать. На самом деле, паранаука всегда будет выигрывать у массового читателя и слушателя относительно науки серьезной. Паранаука парадоксальна, мифологична, сенсационна, занимательна. Наука серьезная штука скучная. Ее можно изложить более интересно, менее интересно, в ней масса увлекательного, когда ты углубился, но разговоры про Снежного человека всегда более яркие, чем нормальные серьезные исследования, которые могут
С. БУНТМАН: Но Снежный человек, может, и есть. Вы только докажите. Есть еще такая вот вещь. Конечно, она привлекательна. Но скажите мне, Игорь, что нужно, чтобы познакомиться с теорией Фоменко, какими нужно располагать знаниями и какими совершенно не нужно располагать знаниями?
И. ЯКОВЕНКО: Я отвечу. Для того, чтобы познакомиться и уверовать в теорию Фоменко желательно не знать историю. Пройти ее в школе это понятно, из тех, кто учил историю в школе, никто ее не знает. Желательно не уметь исторически мыслить. Кроме того, надо быть грамотным в пределах 10 классов средней школы, уметь читать, уважать цифры, числа, испытывать мистический ужас перед точными науками и просто уметь на уровне рассудка элементарно мыслить. Тогда книги Фоменко будут прочтены, вызовут восторг и ощущение подлинности: вот, наконец-то я обрел настоящую истину, узрел Бога! Это самый простой способ. Книжек этих завал, в любом магазине их можно купить, и такая иллюзия наглядности, безусловности там содержится: затмения, ретроградный расчет все, вроде бы, убедительно и красиво.
С. БУНТМАН: Что мешает поверить, воспринять теорию Фоменко?
И. ЯКОВЕНКО: Воспринять и поверить мешает та необходимость допущения, которую делает сам Фоменко о том, что вся история человечества была сфальсифицирована. Это некое допущение заговора, который разворачивался веками, в нем участвовали сотни, тысячи людей в разных странах независимо То есть полная мифологичность конструкции.
С. БУНТМАН: Такая всемирная паутина.
И. ЯКОВЕНКО: Да. Если жить в таком манихейском мышлении: есть силы зла, есть сила добра, есть какой-то всемирный заговор, - все прекрасно, все вполне ложится. Если жить в парадигме рационального сознания, мыслить мир как нечто осмысленное и закономерное, то в это проверить достаточно труднее.
С. БУНТМАН: Но можно мыслить мир как рациональную вещь, которая имеет рациональные проявления, которые мы видим, можно верить в Бога, в нескольких богов, в Одного, в 25 и даже иметь манихейское сознание, все равно можно не поверить. Для этого нужно знать один-два языка, видеть в лицо хоть два документа, быть в трех музеях, скажем, максимум и уже возникают вопросы, и вопросы, которые теория Фоменко не преодолевает. Как насыпан был один над другим культурный слой, как люди ездили и перелопачивали все для того, чтобы запихнуть горшки, черепки в разные слои, курганы, специально их насыпать. Какие же силы были!
И. ЯКОВЕНКО: По всей видимости, до сих пор эта работа ведется, потому что мы с вами все завтра раскопаем, а, может, позавчера это все было насыпано. Вот эта работа мирового заговора по трансформации истории, по логике Фоменко, идет постоянно. Причем, заметьте, ведь аппарат исторического познания становится все более изощренным. Значит, те, кто это создавали в 16-17-м веке предвидели все дальнейшие способы понимания со всей их изощренностью и смогли так разложить карты и замести следы, что мы до сих пор не можем разобраться. Это некие представления о мире сверхсилы, мирового заговора масштаба слуг Сатаны, по-другому это не описываемо.
С. БУНТМАН: Еще есть отличие от теории Дэникена, что было плоскогорье Наска и всевозможных этих скал, это может быть мало ли что, мало ли что это могло бы быть. Здесь есть у нас некое существование, которое отрицает все, что мы говорим, все, что накопила наука, то есть агрессивность этой теории. Она разметает все. Здесь меня спрашивают: "Можно ли считать научными теории Льва Гумилева?" Можно, вполне.
И. ЯКОВЕНКО: Это тоже хороший вопрос. Я полагаю, что Гумилев интереснейшее явление. В Гумилеве уживается интереснейший теоретик, серьезный ученый и идеолог тоже. Читая Гумилева, серьезный читатель видит в нем: это интереснейший ученый, это человек, хорошо знающий материал, это вот прозрение, а это идеология, это мифология. И это очень часто бывает в науке: рядом с заблуждениями идет истина.
С. БУНТМАН: Сколько было историков, которые делали выводы на основе одних и тех же фактов. Вот здесь говорят об идеологии и о мировоззрении, на которых может основываться. У нас завершился изначальный опрос.
И. ЯКОВЕНКО: И каковы же результаты?
С. БУНТМАН: Результаты такие. Во-первых, нам позвонило 1274 человека за пять минут. Из них 40 % считают, что знакомы с теорией Фоменко, 60 % считают, что незнакомы. Это очень хороший результат, мне так кажется. Значит, мы говорим о явлении, которое знакомо хотя бы половине наших читателей. Причем, я не спрашивал, согласны вы или не согласны. Мы об этом еще поговорим: убеждает или не убеждает. Мы на каждой передаче будем задавать вопрос по конкретному: то ли по языку, про Батьку-Батыя или что-нибудь в этом роде, или по археологии, или по математике, или по астрономии, мы будем задавать вопросы, ответы на которые будут свидетельствовать о том, убеждает или не убеждает вас традиционная хронология или Фоменко. Причем, именно убеждает, а не вдохновляет, Игорь.
И. ЯКОВЕНКО: А я бы хотел выступить не с теорией, а с некоторой гипотезой. Я свидетельствую, что за последние примерно 12-13 лет в нашем обществе проводятся систематические эксперименты на внушение.
С. БУНТМАН: Ну, вы, батенька, тоже теоретик тот еще
И. ЯКОВЕНКО: Это меня несколько вдохновляет. Я хочу назвать просто некий феномен, некие примеры. Вспомним такие вещи, как Белое братство, Аум Синрике, Кашпировского, Чумака. Ровно в этот ряд встает Фоменко. Это очень интересно. Когда я смотрю на то, сколько его издают, и как его продвигают к читателю, и какое это занимает место, - у меня возникает вопрос: почему так происходит? Я мыслю строго в логике Фоменко, только беру более локальную проблему. Что такое было, скажем, вера в чудо? Она существует? Она существует у обывателя, она всегда была. Пожалуйста, Кашпировский с Чумаком. Какие-то языческие, монотеистические комплексы, которые бродят в сознании. Приходит Белое братство. Есть такой миф: ученые ничего не понимают, ничего не знают, если ученый не может объяснить обывателю на его языке какие-то сложные вещи, то ученые ничего не понимают. Приходит Фоменко. Ученые ничего не понимают, наука все напутала. А все очень просто. Эта мифологическая простота и есть тот способ, которым работает Фоменко. Если мы просто почитаем его работы, мы обнаружим - скажем, у меня просто сейчас лежит на столе передо мной, - некоего его читателя, который задает вопросы и автора отвечающего. И так написан Катехизис, так написаны книжки, которые распространяют секты разные, христианские секты, индуистские секты и т. д. Это способ работы религиозный, идеологический, а не научный. Сама теория Фоменко представляется мне Заметим, Фоменко имеет идеологическую подкладку. Какой-то комплекс оскорбленного утратой империи обывателя прекрасно теорией Фоменко закрывается.
С. БУНТМАН: Что была империя, и это не сейчас началось, когда начали разрушать великую империю. Тут у меня был замечательный вопрос в Интернете: "Недавно было сообщение, что король Артур был русский, то есть из этой территории".
И. ЯКОВЕНКО: Но ведь и Трою, как известно, русские разрушили. Это же дело известное.
С. БУНТМАН: Нет, дело не в этом. "Не очередное ли это свидетельство о великом русском государстве, которое, в свое время, занимало весь мир?" Нет, не свидетельство, потому что король Артур мог быть откуда угодно. Между прочим, святая Елена, императрица Византии, мать Константина, была родом с Британских островов, коли была. Это доказано: если она была, то была родом с Британских островов. Это не означает, что до рождения Константина была Великая Британская империя, в которой не заходило солнце, в размерах Британской империи 1901 года, предположим, и ее потом разрушили какие-то негодяи, враги британцев. Нет, он мог быть откуда угодно.
И. ЯКОВЕНКО: Мне довелось как-то читать работу, смысл которой был в том, что Россия родина слонов. Слова "прислониться" и "заслоны" были аргументами в пользу того, что слоны были в России всегда. Выстроить можно все, что хочешь.
С. БУНТМАН: Я бы хотел еще сказать, Игорь. Вы сейчас говорили о пропагандистском во многом, популярном, мифологическом, упрощающем, религиозном почти что характере. Но ведь это существует на научной базе, даже территориально. Это представляет себя как науку, и поэтому до тех пор, пока эта теория сама себя представляет как науку, мне кажется, что в этой полемике и в доказательства нужно приводить именно научные доводы. Алла спрашивает: "Проводятся ли раскопки на территории Москвы, подтверждающие теорию Куликовской битвы?", что она была на Кулишках. Алла, раскопки на территории Москвы проводятся все время.
И. ЯКОВЕНКО: 200 лет без остановки.
С. БУНТМАН: Да, без остановки. Здесь не могут построить здание, потому что не завершены раскопки и не обработаны, вот, на углу Арбата и Бульварного кольца. Они все время проводятся. Но, вы понимаете, можно найти все, что угодно, и все это будет подтверждать теорию того, что там была Куликовская битва на Кулишках. Что бы ни нашли. А если не подтверждает, это значит, или подсунули, или сделано. Раскопки никому не нужны для теории Фоменко. Такое подтверждение как археология там не работает, потому что археологии нет как таковой для Анатолия Фоменко. В первой же главе этой тоненькой книжки он ее растаптывает и ниспровергает.
И. ЯКОВЕНКО: Именно об этом я говорил. Теория Фоменко не может быть отринута любым фактом, любым феноменом, любым явлением.
С. БУНТМАН: Я бы хотел еще раз напомнить, что у нас среди тех 1274 позвонивших нам во время электронного голосования 60 % считают, что незнакомы (может быть, это просто из честности своей, такой вот дотошности, что я слышал, но незнаком), и 40 % считают, что знакомы. Во всяком случае, первые данные у нас есть. Спасибо всем, кто проголосовал. Мне кажется, нужно сделать некоторые выводы из того, что сегодня говорили. Как явление теория Фоменко, которую мы будем раз в месяц разбирать с разных сторон. Другие попытки переосмыслить историю?
И. ЯКОВЕНКО: Они есть и были. Вообще говоря, в этом и состоит историческая наука и ее развитие. В истории происходят периодически микрореволюции, просто революции, новые взгляды появляются и на российскую историю. И на всеобщую историю. Так развивается наука постоянно, этих попыток много. Нет попыток, которые перечеркивают все предшествующее развитие истории. Такие попытки просто выпадают из ряда любой науки. А попытки переосмысления истории из этого-то и состоит наука. И чем наука свободнее, тем большее поле для научной дискуссии. Слава Богу, кончилось время, когда научную истину устанавливал отдел пропаганды или отдел науки ЦК КПСС.
С. БУНТМАН: Да, совершенно верно. Если мы наука, давайте вступать в дискуссию, давайте выслушивать научные аргументы. Очень смешная и частая ошибка. Игорь. Вас путают с Яковенко, который в Союзе журналистов.
И. ЯКОВЕНКО: Что делать? Мы двойные тезки.
С. БУНТМАН: Так что есть историк Игорь Яковенко, а есть один из руководителей Союза журналистов Игорь Яковенко. Так что, Валерий Перевалов, на ваш вопрос можно ответить только одно.
И. ЯКОВЕНКО: Еще одна реплика. Научная истина никогда не устанавливается голосованием. Апелляция к широкой аудитории не может установить научную истину. Научная истина устанавливается в рамках научных процедур специальных, подтверждается научным сообществом. В этом смысле стратегия Фоменко выходит за рамки научной стратегии. Это тоже важно.
С. БУНТМАН: Придется историкам и серьезным ученым выйти на это поле и раскрыть наконец-то великую тайну того, что история это не беллетристика, а история это наука. И располагает многими и многими способами проверки самой себя.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Яковенко, историк.