Евреи и арабы: социокультурные аспекты взаимодействия - Игорь Алексеев - Не так - 2002-08-03
3 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Алексеев, историк-арабист, преподаватель Российского Государственного гуманитарного университета, научный сотрудник Центра цивилизационных и региональных исследований РАН.
Тема: "Евреи и арабы: социокультурные аспекты взаимодействия".
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы говорим об арабо-израильском конфликте, мы все время говорим о том, что это как-то все диаметрально противоположное. Как-то Господь придумал, что на одной территории жили люди, их выгоняли, они друг друга побеждали, молились разным богам. Живут два непримиримых народа, каждый из которых считает аутентичной ту землю для себя, на которой живет, а следовательно, бесконечно на месте одного разрушенного храма будет строиться другой, и это будет без конца. Всегда ли бесконечна была эта история?
И.АЛЕКСЕЕВ: В реальности это и можно рассматривать, как один из наиболее доминирующих стереотипов в массовом сознании, на которых все и строится, и на которых воспитаны почти все представители массовой аудитории. Отчасти это противоборство существовало всегда, но, тем не менее, им далеко не исчерпывалась ни историческая, ни современная ситуация. Более того, во многом это противостояние и исходит из того, что оба народа происходят, в принципе, из одного корня. И это противостояние практически между родными братьями и соседями об этом хорошо в свое время сказал один из основоположников арабской рационалистической традиции, Аль Джахиз, известный также еще и как литератор в 9 веке он задавался вопросом, почему арабы лучше относятся к христианам, например, чем к иудеям, хотя, в принципе, с догматической точки зрения христианство отстоит от Ислама значительно дальше, поскольку и Ислам, и иудаизм придерживаются строгого единобожия, и обе религии рассматривают христианскую Троицу как шаг в сторону от этой доктрины. И пришел к выводу, что это происходит потому, что арабы с евреями всегда жили бок о бок, а у соседа всегда легче заметить недостатки, и всегда легче к нему придраться. Более того, есть совершенно глубинные пласты этой ситуации арабы с евреями имеют общую историю, и, в общем-то, идентичное представление о собственном происхождении. То есть, даже не вдаваясь в историческую критику библейских легенд, для нас важнее говорить о том, какую роль эти представления о собственной истории и предыстории имеют в сознании самих этих народов, в ментальности культур. Если обращаться туда, то мы видим, что арабы и евреи, по собственным мифологическим, историко-религиозным представлениям, происходят от одного общего предка библейского Авраама, который в Коране называется Ибрагим, соответственно, евреи рассматриваются как потомки сына Авраама, Исаака, а арабы как потомки его второго сына, Исмаила. И дальше начинается очень интересный момент, если вы вспомните библейскую легенду о принесении Авраамом в жертву своего сына, то по Библии это был, соответственно, Исаак. Соответственно, в мусульманской традиции также существует легенда о принесении Ибрагимом в жертву своего сына, но этим сыном называется Исмаил. Более того, эти события локализуются еврейской традицией в Палестине, а арабской в Аравии, в Хиджазе, и Мекка и является тем местом, где все это происходило, и ежегодный ритуал мусульманского паломничества в Мекку, хадж, как раз связан с воспроизведением того самого ритуала - принесение в жертву пророкам, или патриархам самого дорогого, что у него есть, ради повиновения Богу. И с этого момента и начинается тот самый спор об авраамическом наследии монотеистические религии - иудаизм, христианство, Ислам, - называют еще авраамическими религиями, поскольку они возводят свою родословную к праотцу Аврааму. Так вот, с тех самых глубинных архаических времен и начинается спор за авраамическое наследие. Фактически можно сказать, что это спор за первородство за то, кто ближе к единому общему источнику. И в этой ситуации есть совершенно нерациональные и не поддающиеся рационализации основания этого сложного процесса взаимоотношений. Потому что Иерусалим, который является главной еврейской святыней, он же является одной из главнейших арабо-мусульманских святынь, то есть в Исламе это третья по значению из святынь после Мекки и Медины, и если мы говорим о том, что в современном арабо-израильском конфликте ключевой точкой, самым болевым местом и самой основной проблемой, решение которой найти никто не может, является Иерусалим, то у меня нет совершенно никакой уверенности, что какое-то решение будет найдено, потому что святыню такого ранга не уступит никто и никогда. Но при этом я должен сказать, что я склонен расценивать этот конфликт как частное проявление более широкого процесса взаимодействия культурных, цивилизационных, духовных логик внутри широкого ближневосточного историко-культурного контекста, и в этой общей истории для евреев и для арабов, и для всех остальных, кто жил на этой территории в этой общей истории было место не только конфликтам, здесь было теснейшее культурное взаимовлияние, взаимопроникновение евреи и арабы внесли гигантский вклад в культуру друг друга. В книге, вышедшей у нас в 2001 г., одного из классиков еврейской арабистики Шлемы Гойтейна "Евреи и арабы", написанной в 1956 г., когда израильская интеллигенция испытывала надежды на то, что ситуация в Палестине может быть разрешена методом культурных взаимоадаптаций. В этой книге показаны самые тонкие моменты этого взаимопроникновения культур книга написана убежденным сионистом, но это тот редкий случай, когда мы видим сиониста, который искренне и от души любит арабов и арабскую культуру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда проясним некоторые понятия. В первую очередь, так называемый исламский фундаментализм, который всегда произносится с негативным оттенком для нас это человек с гранатой в руке. И у нас была одна беседа, которая вызвала возмущение у наших слушателей, и мне пришла возмущенная статья от одной дамы из Израиля. У нас в эфире были два военных аналитика, и мы с ними искали истоки, - кто виноват. Они говорили как о печальной судьбе и возникновении палестинского терроризма, точно так же они говорили и об Израиле как о государстве, которое было построено на этих же законах. Но теперь получается, что у израильтян государственный терроризм, а у палестинцев какой-то личностный или клановый, или религиозный терроризм. И радиослушатели Израиля очень сильно возражали против этого. Так что такое фундаментализм, он только арабский, или есть и еврейский фундаментализм? Какова природа этого?
И.АЛЕКСЕЕВ: И вообще, что такое фундаментализм. Потому что по современной ситуации и по тому потоку информации, который идет, действительно, у широкого слушателя, читателя и зрителя складывается ощущение, что фундаментализм бывает не иначе, как исламский, а раз он исламский, то не иначе, как с автоматом. При том, что само понятие "фундаментализм" было введено, если я не ошибаюсь, протестантскими теологами, и изначально обозначало тенденцию внутри протестантского христианства, апеллировавшую к буквальному прочтению библейского текста и к фактически дословной реконструкции тех норм и заповедей, которые содержатся в Ветхом и Новом Завете. И понятие, собственно говоря, американское, - как раз из той страны, которая больше всего сейчас с разными проявлениями фундаментализма и борется. При этом понятно, что в таком понимании фундаментализм присущ любой религии, в том числе и Исламу и иудаизму, и в этом смысле, фундаментализм, по лексическому значению самого слова, означает тенденцию возвращения к первоистокам, - и не более того. Все остальное досужие интерпретации, если не сказать домыслы. В этом смысле фундаментализм, естественно, никак не кореллирует ни с терроризмом, ни с экстремизмом, то есть автоматически знак равенства здесь ставить невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кореллирует с ортодоксальностью?
И.АЛЕКСЕЕВ: Вот с ортодоксальность кореллирует до известной степени. Во всяком случае, если говорить об исламском фундаментализме. Здесь момент какой специфика Ислама состоит в том, что в Исламе не существует установленной ортодоксии, в Исламе никогда не было института Церкви и института канонизации тех или иных норм. И в этом смысле Ислам исключительно близок к иудаизму, точно так же, как в иудаизме, нормативная сторона в Исламе формировалась путем консенсуса ученых-интерпретаторов священных текстов и традиций. То есть это была некая довольно широкая корпорация, и сейчас это так остается, которая в процессе интеллектуальных дискуссий на богословско-правовые темы формулировала ту или иную нормативную культуру. Об ортодоксии в Исламе можно говорить только с крайней степенью условности, и только как о некоем доминирующем течении, скажем так, - об исламском мейнстриме, поскольку в итоге даже с точки зрения наиболее "радикально настроенных" ортодоксов все равно конечное решение о правоверии вносится Богом в Судный день, а ни в коем случае не представителями жреческой корпорации, которой также в Исламе нет, поскольку нет института Церкви и нет института духовенства. Что касается того, что называется сегодня исламским фундаментализмом как таковым в это понятие сваливают сейчас практически все: любые проявления, и даже не обязательно радикальные тенденции, но просто любые политические проявления под исламскими лозунгами, знаменами - все то автоматически объявляется исламским фундаментализмом, и преподносится широкой публике как некое однородное течение то есть никто ведь не понимает разницу между египетскими братьями-мусульманами и афганскими талибами, например, - для них это все одно люди в тюрбанах, с бородами и пулеметами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зато все понимают более отчетливую разницу, что и пугает, между светским государством, и я бы все-таки употребил это выражение ортодоксально-фундаменталистским вот это видно, например, по Ирану, со всеми его революциями и переворотами, или Афганистана - когда светское крыло уходило, появлялись фундаменталисты. И.АЛЕКСЕЕВ: Понятно, но здесь тоже очень много излишнего страха, у которого глаза велики, потому что тот же самый иранский опыт крайне неоднозначен, и те стереотипы, которые в отношении Ирана господствуют, во многом фактически надуманы сколько было иранских революций? была конституционная революция в начале 20 века, и так называемая "исламская" революция в 1979 г., то есть то, что сделал Хомейни. При этом как-то забывается, что Хомейни приехал в Иран из Парижа, и у меня всегда в сносках возникает вопрос - собственно говоря, а куда смотрели французские спецслужбы, когда товарищ Хомейни сидел в Париже и бушевал на весь мир с антизападными лозунгами?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы в своей работе цитируете Абдель Малика, который говорит, что "фундаментализм является постоянной чертой всех зрелых цивилизаций в период конфронтаций, глубоко ощутимых угроз, либо тупиковых ситуаций". Можем мы говорить о цивилизации Ислама как зрелой цивилизации?
И.АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь это все-таки молодая религия, все об этом говорят, но все нормы уже здесь существуют.
И.АЛЕКСЕЕВ: Да. При этом вопрос о молодости Ислама очень сложный и скользкий. С точки зрения Ислама и мусульман Ислам наоборот, является древнейшей религией, потому что с канонической точки зрения Ислам это и есть тот самый изначальный монотеизм, который исповедывали все пророки и патриархи, начиная от Адама, в этом смысле Моисей и Иисус были мусульманами в том смысле, что Ислам это как бы предание себя божьей воле. И в этом смысле Мохаммед, основатель Ислама, ведь никогда не рассматривал себя как принципиального новатора, он наоборот постоянно подчеркивал, и это хорошо видно в Коране и в Хасидах, что он является реставратором некоей изначальной истины, и поэтому, собственно говоря, вся мировоззренческая сторона, и даже, во многом, соционормативная культура, является продолжением и развитием того, что было сделано другими ветвями ближневосточного монотеизма. В этом смысле очень много, кстати, связей и параллелей прослеживается с тем же иудаизмом, причем настолько много, что автор упомянутой мной книги, Гойтейн, он просто выдвигает совершенно сногсшибательную гипотезу он рассматривает Ислам как арабскую адаптацию иудаизма. То есть просто фактически как арабскую версию еврейской традиции. Хотя это не просто спорно, а подавляющее большинство исламоведов никогда с этим в жизни не согласятся, и я тоже не согласен. Просто это одна из лучших иллюстраций всего того, насколько это тесно связано, и все это фактически одно. Я с этим не могу согласиться по нескольким причинам, из которых важнейшая я рассматриваю ближневосточный монотеизм вообще как единую духовную религиозную, и во многом даже единую социокультурную традицию. То есть, когда говорят о авраамической традиции с тремя ветвями - иудаизм, христианство и Ислам, это, скорее всего, наиболее сбалансированная, наиболее здравая формулировка, поскольку действительно понять, кто там был первым, и кто был, соответственно, вторым, и кто на кого больше повлиял, понять невозможно. Плюс ко всему прочему дело в том, что в Аравии, накануне возникновения Ислама, существовала самостоятельная монотеистическая традиция, не связанная с оформившимися на тот момент, к 6-7 вв. монотеистическими религиями - иудаизмом и христианством.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переходим ко второй теме нашей беседы, ваххабитам кто они?
И.АЛЕКСЕЕВ: Тоже хороший вопрос, потому что сейчас слово "ваххабит" используется как абсолютный ярлык, и приближается по степени размытости к понятию "фундаменталист", в особенности, с событиями на Северном Кавказе, и, прежде всего, в Чечне там ваххабитами называли всех. В реальности ваххабизм представляет собой религиозно-политическое течение, исходно фундаменталистского толка, более того, даже религиозно-реформаторского, возникшее в конце 18 века на Аравийском полуострове, и называется оно так по имени своего основоположника, Мухаммеда ибн-Абдель-Ваххаба, при этом сами себя они, естественно, никогда так не называют, это название, данное последователям этого движения их оппонентами, и движение это изначально было направлено на то, о чем мы говорили в связи с фундаментализмом на реставрацию неких изначальных ценностей и изначальных опор, изначального понимания того, как надо верить и как надо жить. Но при этом это движение имело определенную специфику, связанную, кстати и с тем, что вот эта логика восстановления изначальных ценностей она, возможно, в силу отсутствия жестко установленной ортодоксии в Исламе, эта логика базируется на своего рода таком избирательном подходе то есть в каждой конкретной исторической ситуации, в определенных конкретных условиях, обращаются к тем пластам исламского наследия, очень разнородного, которые в данной ситуации представляется, что их лучше всего можно использовать. В этом смысле исторически сложилось так, что как раз именно те движения, которые принято квалифицировать европейскими исследователями как фундаменталистские, они, практически на протяжении всей исламской истории, находились несколько в стороне от того, что можно было условно назвать исламской ортодоксией или основным течением Ислама, доминирующим, исламским мейнстримом. Первые такого рода фундаменталистские интенции были высказаны еще в середине 7 века, практически вскоре после смерти Мохаммеда, в ситуации религиозно-политического раскола, и это был движение, известное под названием "хариджитов". Ситуация там сводилась к тому, что после смерти пророка стал вопрос о преемственности духовной и политической власти, и как раз именно на этом основании выделились две крупнейших исламских общины это сунниты и шииты, то есть сунниты считали, что власть должна принадлежать имаму, избранному элитой мусульманской общины, шииты считали, что она должна передаваться через родственников Пророка, а единственным родственником Пророка на тот момент была его дочь Фатима, а с мужской стороны это был, соответственно, его зять Али, который впоследствии стал четвертым халифом, и который шиитами рассматривается как продолжатель духовной и политической миссии Мохаммеда. Но возникла и третья на тот момент группировка, которая выступала с радикально-демократическими лозунгами, и даже в некоторых советских исламоведческих работах хариджиты характеризовались как первые демократы Ислама, их очень любило большевистское исламоведение несмотря на то, что как раз именно хариджиты и стали первыми носителями того, что можно было бы с современных позиций назвать религиозным экстремизмом, поскольку именно ими впервые была высказана идет о том, что "кто не из нас, тот вообще не из мусульман", и, собственно, именно эта модель часто бралась на вооружение теми движениями, которые под лозунгом реставрации изначальной чистоты Ислама разворачивали боевые действия и стремились придти к власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы уточнить одну вещь есть в Исламе нынешнем, или в ортодоксальном, идея уничтожения неверных, идея пан-исламского государства?
И.АЛЕКСЕЕВ: Начнем с уничтожения неверных, как с самого тяжелого. Идеи такой в первоисточниках Ислама нет. Более того, Коран, по всей видимости, является единственным Священным писанием, которое в форме категорического императива утверждает лозунг "нет принуждения в религии". Из развитых монотеистических религий Ислам является единственной религиозно-правовой системой, где правовым способом отрегулировано положение иноверцев при исламской власти. И построено это на религиозном обосновании на Коране и на Хасидах, то есть на опыте Пророка. Что касается вот этих идей они возникали именно в маргинальной сфере, как побочный продукт политической борьбы. Поэтому, строго говоря, абсолютно правы те исламские деятели, которые говорят, что в том, что они считают ортодоксией, этого, естественно, нет, и более того, - в исламском мейнстриме, который и стал базой для формирования классической арабо-мусульманской цивилизации заложен был уникальный для того исторического периода потенциал религиозной толерантности, но, тем не менее, на периферии этого поля, которое по краям не структурировано, возвращаясь к ортодоксии, - всегда находились по краям движения, течения, личности и группы, которые могли это интерпретировать в заметно более радикальных тонах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же братья-мусульмане? Это производное от политической борьбы?
И.АЛЕКСЕЕВ: Это уже о другом. Как это связано с уничтожением по-моему, никак. Скорее это может быть связано с вашим вторым тезисом о пан-исламизме, об исламском государстве. Здесь тоже какой момент, - в принципе, никакого канонического требования во что бы то ни стало создавать пан-исламское государство, никогда не было. Действительно, практически с самого раннего периода развития Ислама начались арабские завоевания, началось формирование того политического государственного пространства, в котором потом развивалась арабо-мусульманская цивилизация, и именно в связи с этим разрабатывалась концепция джихада как священной войны, хотя концепция джихада, на самом деле, гораздо шире, и включает в себя не только военные аспекты, а в первую очередь, аспекты духовные, потому что есть наверняка приходившие к вам в эфир мусульманские деятели, много раз цитировавшие Кадис Пророка о том, что Великий джихад это борьба собственными страстями, и это совершенно справедливо. Потому что действительно, "джихад меча" это джихад малый, и мера вынужденная, мера инструментальная, военно-политическая. При этом в рамках джихада оговариваются права завоеванных - запрещается убивать женщин и детей, разрушать посевы, постройки, и при первых шагах к примирению с противоположной стороны, необходимо заключать перемирия. То есть, в принципе, это мера военно-политическая, и не более. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сказали, вызывает удивление, потому что кажется, что эта каноническая модель полностью забыта современным Исламом, или, во всяком случае, теми маргиналами, которые читают перед камерами свои прощальные слова, после чего идут взрывать бомбы. Или каждый трактует Коран по-своему, и есть какие-то местные религиозные деятели, которые благословляют этих людей?
И.АЛЕКСЕЕВ: Здесь очень сложная вещь, потому что, с одной стороны, не дословно каждый трактует, но как бы разные группы трактуют по-разному. А потом, смотря что мы рассматриваем если мы рассматриваем талибов, которые просто очевидно, и почти доказано, являются, я извиняюсь за выражение, провокацией ЦРУ, то есть это детище американских и пакистанских спецслужб, выращенное в целях решения последствий ухода советских войск из Афганистана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть они выращены как организационная структура, но там же лежит некий религиозный слой, свой какой-то талибский фундаментализм, который как химически придуман или это извращенный фундаментализм? Или возьмем ситуацию с взрывами бомб в Израиле. Вы сказали при первом протягивании руки мира, борьба должна быть прекращена. Но мы видим в лице того же шейха Ясина совершенно другие заявления. Меня в данном случае не столько интересует политическая составляющая, а сопряжение фундаментализма, канонов, пятиразовых молитв в день, с реальностью. Что-то здесь не складывается, и вызывает удивление. Либо тогда палестинцы все маргиналы, потому что не маргиналы не могут взять под контроль ситуацию, либо берет верх совсем другая религия, может быть Ислам меняется?
И.АЛЕКСЕЕВ: Есть почти все, о чем вы сказали. С одной стороны, идет гигантская маргинализация ближневосточных обществ, Ближнего и Среднего Востока. Связано это с массой причин, первое, что лежит на поверхности социально-экономическая, политическая ситуация, не изжитые последствия колониализма, и все, что угодно, но факт в том, что, особенно арабское общество, очень сильно фрагментировано. То есть люди консолидируются внутри определенных локальных групп, локализованных территориально или идеологически, или еще как-то, но тем не менее, консолидации общества как такового ее нет. Поэтому и складывается впечатление, что все палестинцы маргиналы именно потому, что немаргиналы не могут взять власть. При этом сколько количественно людей себя взрывают, а сколько не взрывают легко себя представить, если бы взрывали себя все, то не было бы уже никаких палестинцев. Но именно эта неконсолидированность и фрагментированность арабского общества, в том числе, и в первую очередь, в Палестине
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите о религиозной фрагментированности?
И.АЛЕКСЕЕВ: В частности, и о религиозной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? Это из-за того, что каждый духовный лидер, каждый в мечети может трактовать Ислам по-своему?
И.АЛЕКСЕЕВ: С одной стороны, да. Но с другой стороны, из-за того, что всегда существует гигантский соблазн в такой ситуации подчинить интерпретацию религиозных норм политическим потребностям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть был бы пастырь, а паства найдется.
И.АЛЕКСЕЕВ: Это совершенно точно. Что же касается талибов, чтобы не упустить эту мысль, и она не повисла в воздухе, то у меня всегда было ощущение, что там заметно больше некоей пуштунской горской этничности, чем реального Ислама. Потому что уровень исламизации населения Афганистана был примерно таким же, как и уровень исламизации населения Чечни то есть крайне поверхностный. И глубоких корней исламская религиозная, духовная, интеллектуальная традиция там никогда не имела. Поэтому подъем талибского движения, при всех американских деньгах и организационной поддержке, видимо, просто лег на почву очень специфичной пуштунской этничности, которая у нас, кстати, изучена и известна крайне плохо. У нас в России практически нет ни одного по-настоящему хорошего специалиста по афганским народам. И в мире таких специалистов крайне мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы говорим о социокультурных аспектах взаимодействия, можем ли мы говорить о нынешнем времени, о каком-то взаимодействии в исторической перспективе, сейчас? Или сейчас никакого взаимодействия нет, и он сводится к тому, что в Израиле второй язык арабский, и израильские арабы знают иврит. Но религиозное, культурное, - вот здесь вопрос. Что сейчас происходит?
И.АЛЕКСЕЕВ: Здесь вопросов действительно больше, чем ответов, но в любом случае очевидно, что исторический процесс не прервался с созданием государства Израиль, и до совершенного конца света дело пока еще не дошло. Поэтому, естественно, какое-то взаимодействие есть. Более того, - на протяжении всей истории война тоже была формой культурного взаимодействия, были даже такие периоды, когда война была единственным способом узнать друг о друге, и культурные последствия войн и завоеваний очень часто изменяли облик окружающего пространства. И действительно, среди того же арабского населения той территории, которая с одной стороны называется Израилем, а с другой стороны называется Палестиной там тоже неоднородная ситуация. Есть палестинцы, а есть израильские арабы, что уже пример того, что какая-то часть так или иначе в это общество интегрирована.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Часть вашей работы называется очень интересно: "Современные исламские политические модели" если исходить из реальной жизни, получается, что эти модели две. Первая модель, которую используют более светские исламские государства, где существует все-таки вертикаль светской власти, которая держит религиозную под контролем, и с другой стороны существует эта горячая точка под названием Палестина, где получается, что вертикаль власти в лице Арафата ничего не может решить, а главенствуют ортодоксы, которые и создают политическую палитру. Сейчас идут очень активные дебаты, кто будет после Арафата. Вообще есть ли у этого региона будущее, потому что как мы видим, оно лежит в политической горячности, а с другой стороны, как вы сказали, об общих корнях.
И.АЛЕКСЕЕВ: Тогда по пунктам, начиная с господства ортодоксов среди палестинцев. Очень спорное утверждение, поскольку опять же, что такое ортодоксы, и вообще нет ощущения, что среди палестинцев кто-то господствует. У меня от погружения в эти палестинские материалы ощущение действительно полной фрагментированности и рассогласованности действий всех этих групп. Даже не вопрос, хочет или не хочет Арафат, может или не может, Арафат - один из представителей этой фрагментированной картины, который волею судьбы оказался на гребне и рассматривается как некий консолидированный лидер, но при этом, скорее всего, реального влияния на ситуацию он как не имел никогда, так и сейчас не имеет. Что касается преемников Арафата в таких режимах не бывает преемников. И если Арафат уйдет, а он может просто физически умереть, старый человек на самом деле, и больной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он рассматривается как духовный лидер?
И.АЛЕКСЕЕВ: Нет, он рассматривается как консолидированный политический лидер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто там духовный лидер?
И.АЛЕКСЕЕВ: Вот как раз самые разные от духовного наставника "Хамас" до муфтия Иерусалима. И в случае ухода Арафата просто исчезнет последняя фигура, с кем можно будет вести какой-либо диалог, и диалога не будет. Либо может быть вариант такой, который был проделан у нас в Чечне когда назначили фигуру, с которой диалог вести можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там говорят о молодых.
И.АЛЕКСЕЕВ: Да, о профессуре Арабского университета в Иерусалиме. Ну, назначат. А что, Ахмад Кадыров сильно влияет на чеченскую ситуацию? Что, он был во времена Дудаева и Масхадова сильнейшим лидером? Я знаю просто, как чеченцы в основной своей массе относятся к этому деятелю. И здесь вопрос в чем - реальная ситуация подменяется виртуальной политической игрой. И в Палестине это будет заметно гораздо сильнее, чем в Израиле. А тогда будет все зависеть от технических возможностей тех, кто создает политические сценарии проиграют они эту ситуацию, или нет. Что касается реальных решений давно очень многими признано, что первый признак сумасшествия это предлагать решение арабо-израильского конфликта. Поэтому я не рискну. Но с точки зрения прогноза я считаю, что единственный выход в этой ситуации - это арабизация Израиля, то есть отказ Израиля от сионистской идеологии и превращение его не в форпост Запада на Ближнем Востоке, а в ближневосточное государство. Евреи всегда жили среди арабов, на арабских территориях и в арабских государствах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это реально? Это потеря названия государства Израиль, эта территория Палестиной должна называться?
И.АЛЕКСЕЕВ: Это может называться как угодно. Но я еще раз говорю, что это из области политической фантастики, потому что я не верю, что это когданибудь произойдет. Но если тот же Арафат будет в израильском Кнессете вот это будет уже шаг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об этом много говорится.
И.АЛЕКСЕЕВ: В конце-концов, и в Израиле, среди определенных политических сил, был лозунг: "Превратим Израиль из государства евреев в государство израильтян". Но от этого не хотят отказываться те, кто положил всю свою жизнь на создание еврейского национального очага и на торжество вот этой секуляризованной мессианской идеи. Вот и все. А других путей я не вижу. То есть, это либо конфликт с апокалиптическими последствиями, либо это превращение Израиля, грубо говоря, в арабское государство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы говорите об арабизации Израиля, а не об иудеизации Палестины?
И.АЛЕКСЕЕВ: По двум причинам. Во-первых, нет никаких исторических прецедентов отхода от Ислама и исламской цивилизационной модели в пользу предшествующих авраамических традиций, а второй момент - просто количественное соотношение, сколько евреев и сколько арабов, и какие там ассимиляционные возможности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из того, что вы сказали, я вынес одно только сумасшедший может предложить какую-то модель решения. И та модель, которую вы предложили, тоже носит
И.АЛЕКСЕЕВ: Научно-политическая фантастика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. В чем-то разобрались. Говорят, что там какая-то особая энергетика. Я много раз бывал в Израиле, и меня спрашивали ты это чувствуешь? Действительно, когда находишься в старом городе, это чувствуешь. А вы это ощущали, когда были там?
И.АЛЕКСЕЕВ: Есть такое ощущение, без сомнения. Но эта тема требует, конечно, не одного часа бесед. Так что если созреет желание развивать это дальше будем развивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, будем развеивать мифы, потому что, как видим, только они и правят жизнью. Я напоминаю, что гостем нашим был Игорь Алексеев, историк-арабист, преподаватель Российского Государственного гуманитарного университета, научный сотрудник Центра цивилизационных и региональных исследований РАН. Спасибо вам за эту беседу.