история глазами студентов; (учреждение премий студентам за лучшие курсовые работы; юбилей истфака МГУ.) - Сергей Карпов, Василий Дуборев, Любовь Комарова - Не так - 2004-05-19
19 мая 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Карпов, декан Исторического факультета МГУ, студенты 4 курса Исторического факультета Любовь Пухова и Василий Дударев.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Сегодня мы поговорим об истории то, что мы всегда делаем по субботам, например, в программе "Не так" мы говорим на исторические темы, а сегодня об истории и историках мы поговорим. Дело в том, что Историческому факультету МГУ исполняется 70 лет, и сегодня у нас в гостях Сергей Карпов, декан Исторического факультета МГУ. И новые, будущие, наверное, действующие историки - студенты 4 курса Исторического факультета Любовь Пухова и Василий Дударев. Дискуссии вокруг истории не прекращаются. Строгая или не строгая это наука? Первый вопрос, пришедший из Петербурга: "Изучаются ли у вас учения Фоменко-Носовского?". Можете ответить на этот вопрос?
С.КАРПОВ: Могу ответить сразу, и очень кратко - история наука строгая. Конечно, есть разные интерпретации науки, которые могут быть не строгими и произвольными. Но настоящая история конструируется из точно выверенных фактов. Она базируется на серьезных банках данных, настоящая история. То, что делает Фоменко и Носовский - они серьезные ученые в области математики, других дисциплин, я не могу ничего сказать в их осуждение. Но когда они берутся за историю, они фактически нарушают основное методологическое правило, и правило исторической критики. То есть очень часто те факты, которые они сопоставляют, либо несопоставимо в принципе, либо к ним применяется неверная методика анализа. И поэтому те выводы, которые получаются в результате, это выводы искусственно сконструированные. То есть, попросту говоря, они выдают выборку сконструированную за выборку случайную. И обрабатывают ее математическими методами. Но если выборку, которую специально конструировать, обработать так, как случайную выборку, то результат будет нерепрезентативен.
С.БУНТМАН: Но при этом пришлось долго собираться с мыслями. Потому что историки не хотели выходить на публичную дискуссию, не хотели размениваться. Но потом, увидев такое общественное распространение... была бы секта - было бы все в порядке, давно я предлагал объявить это учением и в это просто верить. Но заявлено как наука, значит, нужны были научные контраргументы. Почему я об этом завел разговор? Не только потому, что слушатель прислал вопрос, но потому, что ставится под сомнение и это очень положительно. Поставить под сомнение рационально, и заставить ученых поговорить о своей методике, методах. Когда наконец-то заговорили.
С.КАРПОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Второе - о политике. Историка считается не только наукой в народном мнении, но еще и страшно зависимой от настоящего момента. В советское время была исключительно марксистская, советская, просоветская история. После некоторого перерыва рискуем стать еще какой-нибудь историей. Историей сильно патриотической. Вдруг. Когда будем отбирать факты, интерпретировать их каким-то образом. Насколько история зависит от политики, как вы считаете?
С.КАРПОВ: Я скажу, что в основном зависит интерпретация истории от тех взглядов, которых придерживаются и сами историки, и общество. И, конечно, в этом смысле историки зависимы и от общественного мнения, и от собственных взглядов. Человек не может отречься от себя, когда он пишет историю. Но существует объективный критерий, и каждый настоящий историк-профессионал должен следовать, прежде всего, объективным критериям. И то, чему мы готовим на нашем факультете - умению логически правильно мыслить и логически правильно выстраивать концепцию. На основании точно выверенных данных. Наше обучение деполитизировано. И мы не хотим заменять одну политику в истории другой. Мы хотим, чтобы наша история была объективной, выверенной и достоверной. Достоверность истории это самое главное, чего надо придерживаться и чего ждет от нас общество, кстати.
Л.ПУХОВА: Я, как студентка 4 курса, могу сказать, что сейчас я не ощущаю никакого давления на себя со сторон, скажем, сверху. И я вольна выбирать тему как курсовой работы, так и дипломной. Я согласую ее с научным руководителем, но при этом вольна трактовать ее так, как я считаю нужным. И если я нахожу что-то, что противоречит исследованиям, которые мне предшествовали, даже классическим исследованиям, это не возбраняется. Я специализируюсь по кафедре "История России 19-го - начала 20-го века", и тема у меня "Россия в планах и делах Наполеона Третьего". То есть это период Крымской войны и все, что было за этим.
С.БУНТМАН: Вплоть до 70-го года?
Л.ПУХОВА: Да, наверное, дипломная работа будет заканчиваться чуть раньше, а кандидатская - 70-ми.
С.БУНТМАН: Потому что потом планов у Наполеона уже не было.
В.ДУДАРЕВ: Я, пожалуй, соглашусь с тем, что уже было сказано. Говорить о каком-то моменте давления на факультете нельзя.
С.БУНТМАН: А изнутри? Самое страшное давление на человека это давление изнутри.
В.ДУДАРЕВ: Давление заключается в том, чтобы правильно и грамотно построить свою курсовую работу, и хорошую, взвешенную и просмотренную работу дипломную выдать на 5 курсе. Я думаю, давление изнутри заключается именно в этом в качественной, точной и продуктивной работе. Я занимаюсь тоже 19-м веком, и моя тема - по международным русско-германским отношениям в конце 19-го века.
С.БУНТМАН: В самом конце?
В.ДУДАРЕВ: После 70-х годов, с образованием германской империи, и заканчивая отставкой Бисмарка.
С.БУНТМАН: Галина говорит: "Известно, что кафедра Истории КПСС гуманитарных факультетов стала кафедрой Истории России. Прокомментируйте это".
С.КАРПОВ: Я не буду это никак комментировать, потому что это не наш факультет и не наша кафедра. На нашем факультете получилось другое. У нас была кафедра Истории КПСС, которая, преобразовавшись, потом стала кафедрой Истории общественных движений и политических партий. Кстати глубинно перестроившись. Потому что то, чем они занимаются важное и продуктивное дело. Они занимаются действительно партстроительством разных партий, начиная от партии Жириновского и кончая кадетами как они возникли в России. Это очень нужная и хорошая вещь. И они имеют соответствующий инструментарий, там произошло обновление поколения, и думаю, что в данном случае такой вариант развития закономерен и разумен.
С.БУНТМАН: Вопрос от Бориса: "Проще или сложнее стало работать историкам в настоящее время, чем 15-20 лет назад? Запретов стало меньше, но увеличилось количество интерпретаций различных исторических событий".
С.КАРПОВ: И проще и сложнее одновременно. Но приятнее. Потому что сейчас, когда мы работаем, у нас есть один цензор мы сами. Это внутренний цензор, который может сказать, прав ты, или не прав. Ты верно интерпретируешь, или нет. Над нами нет никакого давления. И в этом отношении, конечно, мы счастливее, чем наши предшественники. Но с другой стороны, возросла и социальная ответственность историков. Потому что то, что говорит историк обществу, мне кажется, приобретает больше веса и значения. И я хотел бы, чтобы все-таки наши студенты были людьми свободными, современными, чтобы они действительно сами приходили к тем или иным мыслям и взглядам. Труднее стало работать потому, что возрос поток информации. Поток информации и доступность к этой информации. Причем, мы черпаем информацию не только из наших архивов, а теперь доступнее стали архивы зарубежные. И наши многие студенты, аспиранты и преподаватели особенно работают в разных странах, собирают материалы по истории международных отношений, Средневековья, и в этом отношении спектр расширился. И конечно, сама интеллектуальная нагрузка возросла. В этом отношении стало работать тяжелее. Есть и материальные проблемы, но, в конечном счете, мы стараемся их решить, помочь, когда нужно, нашим преподавателям.
С.БУНТМАН: Итак, 70 лет образования Истфака. Как было раньше?
С.КАРПОВ: Вы знаете, что изучение истории началось с момента основания университета вообще. То есть реально мы будем отмечать в будущем году 250 лет начала изучения истории. Но дело в том, что для нас несколько дат важных - не только дата восстановления факультета, а 1804 г. Потому что ровно 200 лет назад был издан первый устав Московского университета. И в этом первом уставе предусматривалось наличие специальных исторических кафедр. История была поставлена на серьезную научную основу. Потом, в том же 1804 г., возникло Общество истории древностей российских, началось издание русских летописей, источников. Началось реальное источниковедение вот с чего начиналась история. А что такое 1934 г.? Ведь после революции началось гонение на старую профессуру. Многие покинули Россию. Т, кто не покинули, подверглись многочисленным переходам из одного учреждения в другое, и сам университет неоднократно реформировался.
С.БУНТМАН: И сама история как наука и сам предмет исчез, даже из школы.
С.КАРПОВ: В значительной степени он был заменен социологией в интерпретации Покровского. И в 34 г. примерно стало ясно, что так больше нельзя, что необходимо формировать гражданское мировоззрение, и поэтому необходимо именно историю восстановить в средней школе. А чтобы ее восстановить в школе, надо было ее восстановить в университете. Отсюда и реформа 34 г. Но меня всегда поражает один факт: в 34 г. восстановлен Истфак, как отдельный факультет, потому что раньше был историко-филологический, и через один год выходят монографии целого ряда ученых - Грацианского, Удальцова, Сказкина, Грекова. Как это могло быть? Прошел всего один год. Значит, эти люди работали в стол, даже не надеясь на то, что когда-либо их работы опубликуют. Они были настоящими историками, работали ради настоящей науки.
С.БУНТМАН: Вот это рекомендую студентам запомнить мало ли, что случится. А то сейчас все как-то слишком удобно работаем, публикуем.
С.КАРПОВ: Что еще интересно факультет сегодня. Мы всегда смотрим на то, что вокруг нас, и хорошее, и плохое. И стараемся весь передовой опыт, который есть, вобрать. В то же время не забывая о традициях. Что такое настоящая наука? Это сочетание хорошей традиции с хорошей новацией. Одно должно сопутствовать друг другу, а если нет этого сочетания, то это очень плохо. Поэтому у нас сейчас 15 кафедр, которые охватывают все абсолютно периоды истории как отечественной, так и зарубежные.
С.БУНТМАН: Какие новые появились?
С.КАРПОВ: Мы создали несколько научных лабораторий - например, исторической информатики, что очень важно, потому что без информатики нет реальной истории. Мы создали лабораторию теоретических проблем исторической науки, создали лабораторию американистики специально, которая очень плодотворно работает, лабораторию истории Византии и Причерноморья, - потому что нами обнаружен большой комплекс источников в Италии, других странах, которые содержат ценнейшие документы для нашей истории. Думаем создавать и другие подразделения, которые необходимы для того, чтобы развивать нашу историю. Например, нам сейчас надо думать об отношениях со странами СНГ, и это отношение требует осмысления того, что там происходит. Поэтому надо думать о какой-то структуре, которая изучала бы страны СНГ, наших ближайших соседей.
С.БУНТМАН: И здесь само понимание отечественной истории должно быть как-то определено, и определено несколько по-новому. Кто напишет историю военно-морского флота Украины, как ее писать без России, без того, чтобы не придумывать что-то, а написать совместную историю флота, который появился в Росси.
С.КАРПОВ: Наша история часто неделима, она была едина со времен Киевской Руси. Потому что когда мы говорим о наших истоках, например, к чему относить Киевскую Русь - к Украине или России, сама постановка вопроса искусственна. Потому что это колыбель трех великих народов - русского, белорусского и украинского. Это исток.
С.БУНТМАН: Тем не менее, нужно вести споры и дискуссии, приходить, наверное, к какому-то согласию, хотя бы в методике. Но у любого учебного заведения есть то, что называется школой. Понятно, что Исторический факультет МГУ это не то, что Исторический факультет Петербурга, других университетов, зарубежных. Могут появляться студенты, которые становятся сторонниками какой-то школы. Есть у МГУ какое-то стремление своих студентов воспитывать в духе одной или ряда школ, теорий, готовить преемственность? Или всеобщая толерантность?
С.КАРПОВ: Когда я говорю о научных школах, это гораздо больше и шире, чем школа анналов, или чего-либо другое. Потому что научная школа связана с предметом и с традицией. Например, у нас есть школа новгородской археологии, которая возникла уже в 50-е годы. Это школа Арциховского, которую нынче развивает академик Янин, которая имеет свои огромные традиции, и мы стараемся ее всячески поддерживать. У нас есть такие же школы С.Сказкина, или школа византиеведения. У нас есть школа по истории искусства, связанная с именем Лазарева. Это всемирно известные школы. Но если возникают какие-то новые подходы, мы их только приветствуем.
С.БУНТМАН: То есть это не означает, что есть школа Сказкина, и все должны думать как покойный Сергей Данилович?
С.КАРПОВ: Ни в коем случае, конечно. Тогда наука остановится. Этого быть не может.
С.БУНТМАН: Внутри у каждого историка есть какие-то ориентиры. Не только свои преподаватели, но есть историки, с которых хочется делать свою научную жизнь, которые наиболее приятны и убедительны при всей критичности, которая должна быть присуща историку. Люба, для вас каков круг историков, которые могут быть для вас образцами?
Л.ПУХОВА: Мне просто ответить на вопрос, потому что я специализируюсь у профессора Л.Захаровой, которая училась у П.Занчковского, который учился у И.Готье, который учился у Ключевского, который учился у Соловьева. Традиция довольно долгая. И я думаю, что о вопросе стремления и преемственности следует говорить в том смысле, что мы стараемся перенять то хорошее, что несли в себе эти историки. Естественно, что в советское время их работы должны были подчиняться каким-то определенным рамкам, догмам. Мы же стараемся воспринимать умение работать с фактами, источниками, умение анализировать. В плане человеческого общения - умение общаться с людьми, хорошая, долгая традиция взаимоуважения и взаимопонимания, стремление понять человека, который даже может быть придерживается другой концепции.
С.БУНТМАН: А как же научный спор?
Л.ПУХОВА: Научный спор, естественно. Но спор, на мой взгляд, это стремление понять, почему человек так думает, и уже потом изложить ему свою собственную точку зрения, а не начинать сразу огульно его порицать, не пытаясь вникнуть в ход его мыслей.
С.БУНТМАН: То есть не победа любой ценой.
С.КАРПОВ: Я вам скажу парадокс часто говорят, что истина рождается в споре. И это совершенно неправильно, потому что истина рождается в споре только людей, одинаково знающих предмет и одинаково его изучавших, которые могут на равных вести дискуссию. Потому что если один специалист по истории Урарту, а другой - по истории Китайской революции, и они начинают говорить о закономерностях развития Византии, то из этого спора никакой истины не будет.
С.БУНТМАН: А третий вообще математик.
С.КАРПОВ: А у нас часто так и бывает - истина рождается в споре людей, изучающих в равной степени все.
В.ДУДАРЕВ: Я занимаюсь темой российско-германских отношений, и хочу эту тему рассмотреть в ракурсе общественного мнения, основываясь на прессе. Прессе и нашей, и немецкой. И поскольку у меня такая специализация, то конечно, большое влияние на эту отрасль нашей науки оказали работы И.Ковальченко. Я считаю, что это наш великий историк, который после Второй мировой войны пришел с фронта, и как многие из его однополчан, поступил на исторический факультет. И тот спор, о котором вы говорите, некоторое соперничество, но соперничество дружественное, породило плеяду таких замечательных историков, как Иван Дмитриевич, Л.В.Мелов, которые нашу науку просто, я считаю, обогатили своими работами. Поэтому не только сама методология, которую разрабатывали эти прекрасные ученые, но и само стремление, трудолюбие, которое присутствовало в них, это достойно высоких похвал. И может быть прекрасным образцом, примером и тягой для наших студентов современных в будущей научной работе.
С.БУНТМАН: Скажите, готовы ли вы внутренне отстаивать свои взгляды? Мало ли что в жизни случается. На жесткую ситуацию все-таки нужно ориентироваться... ведь это незаметно бывает кто-то посоветовал что-то исправить, кто-то сказал, что это не нужно. А потом скажут так лучше. И мы потихонечку куда-то уходим.
Л.ПУХОВА: С одной стороны этот разговор, безусловно, теоретический, потому что в данный момент мы не имеем, слава богу, такой ситуации.
С.БУНТМАН: Пока вы студенты, потом может быть всякое.
Л.ПУХОВА: Безусловно, все может измениться в этой жизни. Знаете, здесь нужно учитывать два обстоятельства с одной стороны, уметь прислушиваться к мнению других людей, и если оно правильное и чем-то дополняет собственные изыскания, то нужно это учитывать, с другой стороны, во мне, лично, родители воспитали определенную твердость моих собственных взглядов, и если я убеждена в том, что права, и если у меня есть основания быть убежденной в том, что я права, то я буду тверда в своей позиции.
В.ДУДАРЕВ: Свобода в образовании, в выборе это присутствует на нашем факультете, безусловно. А в исследовательской среде она всегда отличалась большим элементом критики, и это хорошо наоборот.
Л.ПУХОВА: Хорошо, когда здоровая критика.
С.БУНТМАН: И когда научная.
В.ДУДАРЕВ: Конечно. Поэтому если соглашаться со всем, что выходит в свет, думаю, что наука может замедлить свой темп развития, и, в конечном счете, остановиться.
С.БУНТМАН: А насколько преподаватели осознают, что надо быть достаточно жесткими вашим выпускникам?
С.КАРПОВ: Здесь самый главный вопрос выучка. Очень часто, когда мы говорим о реформах, мы забываем о том, что, в конечном счете, все должно быть подчинено тому, чтобы человек, во-первых, имел хорошую инструментальную выучку, и во-вторых, чтобы он имел прекрасную логику, был аналитиком. Например, наши выпускники работают в самых различных сферах, в том числе и в пиар-службах. Многие из них профессиональные историки таких большинство. Многие работают и в политике. И почему? Потому что они аналитики, мы прививаем аналитическое мышление, прежде всего, и способность к анализу наверное, это самое главное сейчас. И к студентам мы максимально толерантны во всем, что касается взглядов и подходов. Но мы стремимся к тому, чтобы все-таки наши студенты усваивали тот абсолютно необходимый минимум знаний, информации и методологии, без чего нет профессионала.
С.БУНТМАН: То есть в профессионализме вы видите основы жесткости своих взглядов?
С.КАРПОВ: В выучке. Это важно.
С.БУНТМАН: А с чем связана, на ваш взгляд, какая-то сенсационность современной истории? Современной около истории, я бы сказал.
С.КАРПОВ: Что отличает историка от плохого публициста? То, что, например, плохой публицист увидел какой-то "жареный" факт, вырвал его из исторического контекста, и интерпретирует этот факт сам по себе, в одиночку. Вот был пакт Молотова-Риббентропа, он выдергивается, и как бы является одна карта, которая там была, самодовлеющей. А историк к этому подходит совсем иначе, рассматривая эту вещь в историческом контексте, контексте международных отношений, отношений в нашей стране, контексте того, что было в это время в Западной Европе, в гораздо более широком плане. И здесь нет сенсации, здесь есть большое и длительное изучение этого поля, где есть какие-то новые материалы и подходы, но нет сенсации, которая создается из одного факта.
С.БУНТМАН: Если не ставить себе задачу оправдать или осудить, то тогда абсолютно ясен процесс.
С.КАРПОВ: Мы ставим совершенно другую задачу - понять. Не оправдать или осудить.
С.БУНТМАН: Выяснить что было, и понять, почему. А дальше мы, как люди, можем давать свои этические оценки, поэтические и политические тому, что происходило.
С.КАРПОВ: Понять и объяснить.
С.БУНТМАН: Тогда я обращаюсь к слушателям. Что такое история для вас это строгая наука, или служанка политики? Если строгая наука - 995-81-21, если служанка политики - 995-81-22.
С.КАРПОВ: Я бы добавил, что история в нормальной, корректной интерпретации профессионалов.
С.БУНТМАН: Естественно. Скажите, что вы категорически не могли бы принять например, увидев предложенную тему студента? Как историк, декан, гражданин?
С.КАРПОВ: Во-первых, конечно, я не принял бы ничего человеконенавистнического, и ничего, что связано с неконституционными вещами - это является как бы вне поля истории. Т.е. никаких интерпретаций фашистского толка мы не имеем собственно говоря, даже и случаев таких у нас никогда не было.
С.БУНТМАН: То есть какую-нибудь работу, основанную на теории Розенберга, например.
С.КАРПОВ: Теория Розенберга может изучаться сама, как исторический факт. Но как основа методики, конечно, наверное, нет. Но я бы не столько не принял, а скорректировал бы взгляды таких студентов, которые берут тему, не обеспеченную источниками. Очень часто бывает интересная тема в области Древнего мира, а на самом деле человек не понимает, что источника для того, чтобы раскрыть эту тему, нет. А историк всегда должен иметь честность сказать, что этого мы не знаем и не будем знать. Мы можем предложить это и это с определенной степенью достоверности. И настоящий историк отличается от дилетанта тем, что он эту степень достоверности точно определяет.
С.БУНТМАН: Допустим, источника нет, но есть масса косвенных упоминаний я очень боюсь такого управляемого непредсказуемого прошлого. Источник может быть действительно уничтожен. Помните дискуссию о том же пакте Молотова-Риббентропа? В другую крайность мы не можем броситься если не было текста, значит, не было этого никогда.
С.КАРПОВ: Есть такая практика, которую используют, например, реставраторы. Когда они реконструируют стену, и сохранился какой-то пласт, они тот сохранившийся пласт от реконструкции позднейшей как бы отделяют плинфой, они прокладывают плинфу, обозначая, что вот это подлинное, что есть, а это то, что мы думаем. И то, что могло бы быть. То же самое нужно делать в истории надо точно сказать, что установлено, и точно - что мы думаем.
С.БУНТМАН: Итак, мы задавали слушателям вопрос - как вы считаете, история - строгая наука, или служанка политики. Нам позвонило ровно столько людей, сколько было в Испании любовниц у Дон-Жуана - 1003. Строгая наука - считают 43%. Служанка политики - 57%. Вам не тревожно?
С.КАРПОВ: Тревожно. Потому что сейчас, в той реформе образования, которая замышляется, думается изъять историю, например, в качестве обязательного предмета в технических и негуманитарных вузах. Вот если это произойдет, то это будет трагедией, тогда этот процент будет еще большим. Тогда будут считать служанкой политики 70% людей.
С.БУНТМАН: И будут правы.
С.КАРПОВ: И будут правы, потому что те, кто сказали, что история - служанка политики, имели резон. Их резон заключается в том, что они имели плохо интерпретированную историю, интерпретированную идеологами, а не профессиональными учеными. Вот в чем проблема.
С.БУНТМАН: "Можно ли говорить о достоверности истории, если даже мы с вами, активные участники событий 90-х гг., при моем уважении к вам, абсолютно по-разному оцениваем то время, исходя из фактов, доступных каждому из нас, о личностных оценках мира?", - Георгий... Георгий правильно ставит вопрос. Но вывод, мне кажется, не тот несколько. Мы с вами не историки, но подойти к истории 90-х гг. здесь нужно все собирать. И отказаться от "баррикадности" для того, чтобы все собирать. Это еще не отгремело для нас. Мы все думаем - 93-й год это чей переворот?
Л.ПУХОВА: Это все еще больно, все еще горячо, все еще актуально.
С.БУНТМАН: Чей переворот, левый или правый?
С.КАРПОВ: Уже было сказано - лицом к лицу лица не увидать. Это тоже факт.
Л.ПУХОВА: Должен быть определенный срок давности того, что изучается.
В.ДУДАРЕВ: Понимаете, не только 93-го года, но мы сейчас не можем точно говорить о событиях, которые были по во время Второй мировой войны не прошло еще столько времени... более или менее сейчас появляются работы, и чуть-чуть становится новым историкам, и надеюсь, нашему обществу, понятнее история начала 20-го века Гражданская война, Первая мировая война, - вот эти проблемы. Они более или менее только начинают становиться понятными. А говорить уже о последующих годах, последующих десятилетиях это все шатко, все еще неизвестно, и нужна здесь дальнейшая разработка их.
С.БУНТМАН: Слушатели пишут: "Как можно говорить о переписке нацистских руководителей, о какой-то их личной жизни, когда у меня погиб отец в концлагере". На это я отвечаю - мой дед погиб в ополчении, но это же необходимо изучать.
В.ДУДАРЕВ: Мне пришел поразительный пример на ум вы говорили об одном источнике, или вообще о его отсутствии. Я бы хотел сказать о том, что историков объединяет помимо исследования и анализа, поиск. Поиск документов. В 19 веке был такой блестящий исследователь русских летописей, Шахматов. И на основании нескольких летописей он предугадал, что должна быть некая редакция какого-то древнерусского произведения. Редакция должна быть в летописи, которую он восстанавливал по отрывкам из отдельных летописей...
С.КАРПОВ: Троицкая...
В.ДУДАРЕВ: Да. И самое поразительное, что через несколько лет после этой гипотезы, которую он выдвинул, он все же нашел этот источник, нашел эту редакцию, и основной текст найденной рукописи был идентичен с той, которую он восстановил по обрывкам из различных рукописей и летописей.
С.БУНТМАН: Конечно. Мы не должны отбирать у исследователей возможности реконструкции, конструирования. Но Сергей Павлович правильно сказал о четком отделении - что и откуда. Не просто разложить по полочкам, а дать каждому кусочку определение это отсюда известно, это отсюда.
С.КАРПОВ: Кстати говоря, говоря о современной истории, мы должны, несомненно, изучать и преподавать. Но мы должны корректно интерпретировать и определять порог допустимости этой интерпретации как бы. Потому что, например, когда человек принимает какое-то решение, имея минимальную информацию по тому вопросу, по которому он принимает решение, какое бы решение он не принял, если порог ниже, то он совершит ошибку при любом решении. И для историка это тоже очень правильно мы должны оценивать предмет только тогда, когда имеем необходимую достоверную информацию в комплексе по этому предмету. То есть находим массив информации, которую мы уже сегодня должны собирать.
С.БУНТМАН: Сергей пишет: "Когда я слышу историка, который требует обязательного изучения истории в вузе, трудно поверить, что речь идет о науке, - пусть что-нибудь расскажет о проблеме Курильских островов, к примеру". Вот так. Изучение различных растений в огороде и родственников в столице независимых государств. При чем тут одно и другое? Сон разума рождает чудовищ. Стоит только не поизучать историю, не поизучать факты, как мы возьмем красивую книжку с картинками, и там узнает о том, кто были наши предки, откуда кто пришел главное, чтобы было увлекательно.
С.КАРПОВ: Есть очень простая вещь - нужна или не нужна история, это вопрос нужна, или не нужна память. Давайте откажемся от памяти то же самое.
С.БУНТМАН: Георгий ставит вопрос дальше: "Вы уверены, что фактологические материалы прошлого достоверны? А вдруг осталось только то, что было выгодно тогдашним победителям?"
С.КАРПОВ: Существует очень серьезная методология и источниковедческие методы анализа источников, их интерпретации. Многие поколения работают над тем, что достоверно, и почему эта информация попала в источник. И почему другая не попала и не могла попасть. Это специальная наука, которая занимается этим на основании длительно разработанной методики. Поэтому мы можем точно сказать вот эта информация могла попасть, а эта не попала, и по таким-то причинам. И мы, конечно же, подразумеваем и думаем, что значительное количество какой-то информации мы не знаем, и она могла быть другой, и мы это закладываем в исследования непременно.
С.БУНТМАН: Это вообще кошмарный сон любого человека, который сталкивается с прошлым, да и с настоящим - это сон о том, что все фальшиво. Этот кошмарный сон может преследовать. В известной теории, когда все сфальсифицировали задним числом, меня всегда поражало - какие гениальные люди, они сфальсифицировали мельчайшие изменения движений языка за все те эпохи, которых не было...
С.КАРПОВ: Кольца деревьев, которые заложены в многорослых срубах...
С.БУНТМАН: Это тотальная операция, которая ни одному тоталитарному режиму не была под силу. Кто же такие люди, которые так работали? Это для романа здорово.
С.КАРПОВ: Знаете, я привел бы такого человека в Генуэзский или Венецианский архив, где на полках лежат источники прямо штабелированные от одной эпохи к другой. И показал бы им вот этот огромный стеллаж источников на несколько столетий сложенных как мостовая - один над другим.
С.БУНТМАН: Мне нравится, что историки тогда пришли в себя и стали действительно к этому относиться с блестящей иронией, которая должна быть присуща научному сознанию, как мне кажется.
С.КАРПОВ: Конечно. Хотя и жаль времени, потому что время тратится на пустую дискуссию, а могло бы быть затрачено на реальные исследования.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что можно оттолкнуться от всей этой ерунды, и исходя из этого, можно перепроверить. Но главное нельзя отходить от просветительской функции, объяснения своей методики. Мы встречались в студии с некоторыми блестящими историками, и вспоминали, например, когда были последние толковые популярные книги об археологии изданы. Вспомнили, что в 60-х годах. Именно популярные, но при этом научно обоснованные книги. Мне кажется, этим тоже надо заниматься.
К.? Конечно.
С.БУНТМАН: Помните, был такой исторический писатель Георгий Шторм? Можно сколько угодно считать вымыслами и рассказами его произведения, но когда я маленьким читал "Подвиги Святослава", я из этого узнавал массу вещей, которые были рассказаны детям, но были в точно таком состоянии науки, которая была на тот момент.
С.КАРПОВ: Другой пример Дрюон, который очень достоверно... ну, у него есть небольшие погрешности, но в целом он очень достоверно и красочно описал те события, которым посвятил свои книги
С.БУНТМАН: Кстати, в русских изданиях, что обидно, лишили книжку аппарата - у Дрюона есть огромнейшее примечание и ссылки на источники. Можно, конечно, с ним не соглашаться в подходах, например, к человеку он считает, что человек не изменился, у него подходы в стиле натуральной школы Золя что всем руководит биология, но он этого и не скрывает. И поэтому он не историк, а исторический писатель. Но из-за этого эпоха для многих нас стала совершенно родной.
С.КАРПОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Слава: "Почему многие историки не признают историком Гумилева"?
С.КАРПОВ: Почему же не признают? Они вполне его признают историком. У него есть своя точка зрения, он ее пытался обосновывать.
Л.ПУХОВА: Она изучается.
С.КАРПОВ: Другое дело, что, конечно, историки могут по-разному к ней подходить, как к любой концепции. Есть разные пласты. Но он профессиональный историк, он доктор исторических наук, никто его из истории не выгоняет.
С.БУНТМАН: "Объясните, пожалуйста, популярность творчества Суворова", - спрашивает Антон.
С.КАРПОВ: Мне кажется, что это как раз другой пример, это пример ложных интерпретаций, утрированных интерпретаций истории, здесь как бы именно насилие над источником применяется. Берется очень односторонний подбор источников, и очень много домыслов просто. С моей точки зрения, история ледоколов и вообще то, чем занимается Суворов, это настоящее переворачивание истории.
С.БУНТМАН: Но смотрите - у него есть ссылки: столько-то заказали зимних тряпок, - это же поразительно интересно. И он ссылается по таким-то сведениям стали готовиться к зиме так-то, как можно интерпретировать танки легкие советские были рассчитаны на хорошие дороги, например?
С.КАРПОВ: Понимаете, все эти отдельно взятые факты могут быть справедливыми. Я не говорю, что, например, все факты, которые он приводит, неверны. Но их компоновка, интерпретация, и, кроме того, там есть реальные факты и факты вымышленные. Они перемежаются. И все надо конкретно проверять в каждом отдельном случае. Проверять художественное произведение дело неблагодарное в принципе. К нему и подходить надо как к художественному произведению. Но идейно это художественное произведение, на мой взгляд, несостоятельно, потому что сама концепция, которая положена в основу, не учитывает огромного количества материалов, противоречащих тому, что там написано.
С.БУНТМАН: Вы говорите, что неблагодарное занятие - интерпретировать художественные произведения. Но ведь во многом историки занимаются анализом и художественных произведений.
С.КАРПОВ: Как источников. Если это источник.
С.БУНТМАН: И в хрониках и в летописях другое понимание художества, другое понимание цитирования, ссылок, описаний событий - они делались иногда по многим образцам. Думаю, что через некоторое время будут изучать и книги нашего времени.
Л.ПУХОВА: Разумеется.
С.БУНТМАН: Как источники о нашей эпохе, о наших умонастроениях. И думаю, что можно посоветовать Георгию сохранять вырезки газетные, тексты передач - это было бы здорово и легче тем, кто потом будет изучать наши 90-е годы, в которых мы с вами не можем разобраться.
С.КАРПОВ: Конечно. Потому что те же самые художественные произведения являются источниками для изучения менталитета, мировоззрения, мировосприятия человека этой эпохи, человека этого круга. В этом смысле оно, конечно, может изучаться, как источник.
С.БУНТМАН: Я хочу поблагодарить наших гостей и поздравить, и пожелать очень большой жизни историческому факультету МГУ в нормальных спорах с другими историческими школами. Пожелать того, чтобы каждый из вас гордился своим факультетом, чтобы никогда не надо было скрывать, какое учебное заведение вы закончили, а учебному заведению никогда бы не надо было скрывать, кого оно выпустило. Это было бы здорово, и будем продолжать заниматься историей - я присоединяюсь к 43%, что история это строгая наука. И мне хочется, что это было бы так в сознании людей.
С.КАРПОВ: Большое вам спасибо, а мы будем работать для того, чтобы общество это понимало.
С.БУНТМАН: Спасибо. МГУ, исторический факультет, отмечает свой юбилей.