"Два лика общества: два лика Грозного царя" (Опричнина на Руси) - Владислав Назаров - Не так - 2005-12-17

С.БУНТМАН – Владислав Назаров. Здравствуйте, Владислав Дмитриевич!

В.НАЗАРОВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Добрый день! А мы, вот, устроили серию по книге «Выбирая свою историю», поиск своей истории. Ищем историю России по некоторым узлам. Так это или не так, были ли действительно такие развилки, были ли они такими и в это время – это всегда такая у нас загадка. Можно ли найти точку, в которой было два-три выхода или решения для одной страны, для одного общества, можно ли отдельно разбирать одну страну – вот всеми этими проблемами мы сейчас занимаемся, и мы решили сделать так, как говорят в «их кино», flashback – вот такое возвращение назад – из XVII века, до которого мы дошли в прошлый раз, мы возвращаемся в век XVI. Иван Грозный. И странности, разнообразие его правления. Была ли возможность как-то по-другому построить страну и ее будущую историю. Вообще, наши друзья из «Новой хронологии» вообще считают, что было… сколько там у них? – пять разных царей, да?

В.НАЗАРОВ – Ну да.

С.БУНТМАН – Да.

В.НАЗАРОВ – Вместо одного.

С.БУНТМАН – Ну да. Ну так вот, Иван Грозный все-таки.

В.НАЗАРОВ – Да нет, царь, конечно, был один, и та книга, о которой Вы говорите уже несколько передач в этой серии, на мой взгляд, заслуживает всяческого внимания, потому что взгляд на историю, как на железное осуществление неких закономерностей, которые позволяет понять какая-то одна особенная теория исторического процесса, это, конечно, взгляд устаревший, сильно-сильно архаичный. История, она всегда есть некий пучок возможностей развития. Здесь важно только лишь что помнить, что бывают какие-то фундаментальные моменты того или другого поворота. Вот средневековая история, если вдуматься в нее, то, что французы, школа Анналов называла некими процессами могучими, длительно длящимися процессами, мы можем уложить в эпоху опричнины то, что делалось в нашей деревне, то, что делалось на селе. А ведь это был становой хребет страны. Все бралось, так или иначе, но все бралось оттуда. Это не значит, что те, кто пахал, те, кто жал, те, кто молотил, те, кто платил налоги, и те, кто платил ренту или какие-то иные платежи взимания своему господину и государству, они участвовали в политической жизни – чаще всего нет. В 99 процентах нет. Но от того, как живет деревня, зависело, в конечном итоге, очень многое. И то, что наша деревня была деревней средней полосы, наша деревня была такой, где возделывать можно было и вообще заниматься возделыванием разных культур полгода, а не 10 месяцев, как западный…

С.БУНТМАН – Ну, это вам не 180 урожаев риса, да, как в деревенских странах Востока.

В.НАЗАРОВ – Да. Это… и то, что естественное плодородие почвы у нас истощалось гораздо быстрее, хотя, может быть, на начальной стадии оно было намного мощнее, чем на том же Западе. Это все факты, которые необходимо учитывать. Другое дело, когда мы говорим о развилках, скажем, социальной эволюции или о развилках политической жизни – они куда как чаще встречаются, они куда как… рельефнее, что ли, отразились в источнике, они на слуху.

С.БУНТМАН – Во-первых, на слуху, а во-вторых, наверное, в этих, скажем так, эшелонах, в этих слоях жизнь а) виднее, б) она все-таки интенсивнее.

В.НАЗАРОВ – Ну да, она все время на авансцене.

С.БУНТМАН – Она все время интенсивнее, интенсивнее.

В.НАЗАРОВ – На авансцене. И всегда это, ну, уже привычные нам фигуры хотя бы потому, что о них пишет летопись. О них говорят другие источники нарративные. И мы встречаем эти фигуры, эти имена, точнее, мы встречаем в массе грамот, которая, постепенно эта масса начинает расти. Я все-таки, как занудливый педант историк напомню нашим слушателям…

С.БУНТМАН – Это Вы цитируете книгу, да?

В.НАЗАРОВ – Да, листая эту книгу, мне очень понравился пассаж про педантов историков, и, поскольку я себя отношу не просто к педантам, но к чрезвычайно занудливым педантом, то с удовольствием могу, опять-таки, сообщить – наша же ведь история трагична еще и потому, что просто до неприличия мало осталось документальных свидетельств осталось этой нашей истории.

С.БУНТМАН – Ну да, да…

В.НАЗАРОВ – Потому что Россия была страна деревянная…

С.БУНТМАН – И горела…

В.НАЗАРОВ – …и горела часто, можно сказать, охотно. И в этом огне гибли бесценные, бесценные свидетельства жизни наших предков. Прежде всего, личные архивы. И государственные тоже.

С.БУНТМАН – Когда-то Александр Борисович Каменский, на мой взгляд, замечательно ответил на вопрос: когда мы видим, вот, скачок – вот, скажем там, XVIII, его любимый век – вот, необычайное, по сравнению со всей предыдущей эпохой, там, на порядки, количество документов оставшихся. Там со многими факторами это связано – вот на порядки просто это увеличивается.

В.НАЗАРОВ – Ну, потому что стало каменное строительство в усадьбах, и личные архивы хранились там.

С.БУНТМАН – Вот, вот, вот.

В.НАЗАРОВ – Ну, на порядок уже возрастает поток документов после 1626 года – уже то, что мы знаем о XVII веке, просто несопоставимо с тем, что мы знаем о XVI.

С.БУНТМАН – Конечно. Да.

В.НАЗАРОВ – Но вернемся все-таки…

С.БУНТМАН – Да, вернемся.

В.НАЗАРОВ – Если мы задумаемся, была или не была развилка, вот, где-то в середине, в 50-х, в 60-х годах XVI века – да кто ж спорит, конечно же была. Конечно же была, потому что 50-е годы, точнее говоря, конец 1546 года – эту дату, этот период можно обозначить так: где-то осень 1546 года и, соответственно, начало 1560 года – вот этот период завершения строительства того общества, той сословной структуры и того государства, которое началось где-то примерно в 70-х – 80-х годах XV века. И тот облик, главные черты того облика, который приобрело общество и государство в эту середину XVI века – это было то, что характерно для Московского царства XVII века, это то, что прожило полтора века, то, что реставрировалось после 1584 года, реставрировалось в основных чертах или в значительной части после первой гражданской войны в России, это то, что дожило до петровских реформ. Вот тогда были заложены основные, фундаментальные, конструктивные узлы в общество, строение общества и государства – в середине XVI века. Ну, с основным посылом авторов, конечно, надо согласиться, хотя…

С.БУНТМАН – Но надо его напомнить.

В.НАЗАРОВ – Да, вопрос идет об альтернативе, и вопрос идет о том, что эта альтернатива – это есть альтернатива между монархией с тем или иным набором элементов сословной представительности – то, что показательно и характерно для 50-х годов – и единоличным, не просто авторитарным, а деспотическим и можно добавить слово террористическим, управлявшимся в значительной мере с помощью террора, временем правления Ивана Грозного эпохи опричнины и Особого двора.

С.БУНТМАН – Но была ли это действительная альтернатива, которая… вот перед нами один путь…

В.НАЗАРОВ – Вы хотите сказать, неизбежен ли был переход к опричнине? Или его можно было избежать?

С.БУНТМАН – Понимаете, вот здесь самое главное… я сейчас поясню, что я хочу спросить. Вот, предположим, мы… есть с определенными элементами представительности, вот, идет правление. У всякой страны бывает деспотичный, даже иногда сумасшедший государь, который на какой-то… вот, Калигула, как Пушкин писал, «Калигулы и в наше время рождаются». Приходит некий Калигула очередной. И вывихнут сустав государства. Происходят драматичные события, тот же самый Калигула падает, умирает – или в старости, или в молодости – и постепенно жизнь возвращается на свою дорогу – вот это главный показатель для меня. Тот же самый показатель: деспотическая Англия времен…

В.НАЗАРОВ – Генриха VIII.

С.БУНТМАН – Генриха VIII, да. Современники все-таки.

В.НАЗАРОВ – Эрик Безумный.

С.БУНТМАН – Да, да, да. Да, да, да. Да.

В.НАЗАРОВ – Нет, ну у нас то же самое.

С.БУНТМАН – Вот это самое главное.

В.НАЗАРОВ – Мы можем признать, разнообразные медицинские заключения по поводу психического здоровья Ивана Грозного, ну, пожалуй, что сходятся в одном: что если не паранойя, то какой-то формой душевного расстройства, по крайней мере, с определенного времени этот царь страдал. А вот насчет вывиха – ну, может быть, не сустав, а побольше в России было вывихнуто. Но я еще раз повторю: после 1584 года вернулись не к началу опричнины, а вернулись к тому, что было до опричнины. Консолидация элиты происходила на доопричных основаниях. Восстановление единый структуры государственного управления страной проходила на доопричных, опять-таки, принципах. Реставрация Романовской монархии после 1613 года и особенно после возвращения Филарета в 1619 году, опять-таки, проходила с возвратом, с оглядкой на 50-е годы. Главная конструктивная…

С.БУНТМАН – Т.е. восстановление нормальной жизни – это вот восстановление этой примерно системы? Да?

В.НАЗАРОВ – Именно этой модели. Именно этой модели. Этой парадигмы – как угодно мы можем это обозвать и назвать.

С.БУНТМАН – Да. Обозвать.

В.НАЗАРОВ – Да.

С.БУНТМАН – Здесь у нас…

В.НАЗАРОВ – Более того, даже в Смуту то же самое – скажем, правление первого Самозванца – это было вполне осознанное, пусть не вполне системно проведенное, но это была осознанная политика милостивого Ивана Грозного. Не Ивана Грозного эпохи опричнины, а Ивана Грозного эпохи Избранной Рады.

С.БУНТМАН – Т.е. это… ну, кстати говоря, здесь забавно, потому что люди все-таки – ну, забавно в таких, кавычках больших – люди боялись деспотизма, в принципе, и в нем подозревали очень многих, такое ощущение есть. И вот этот предлог скинуть кого-то – это значит, что у него… вот, не допустить деспотизма для себя, и не допустить репрессий по отношению к себе, тоже у элиты…

В.НАЗАРОВ – Ну, вот очень часто пишут и говорят о том, что, вот, первое конституционное ограничение власти монарха, это была так называемая «крестоцеловальная запись» Шуйского, забывая при этом, что запись Шуйского несла новизну только лишь в одном – это была письменная фиксация обычного, политической нормы, того, что было в общем и целом всегда. И довольно часто, правда, нарушалась.

С.БУНТМАН – Владислав Назаров. Мы продолжим программу «Не так!» через несколько минут, после того, как пройдут новости, реклама и мы примем один звонок по поводу «Геройских книжек».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Не так!», совместную с журналом «Знание – сила». Владислав Назаров. Мы обращаемся к эпохе Ивана Грозного, к развилкам, тем, которые там могли быть. Два вопроса – можно отслушать или…

В.НАЗАРОВ – Конечно, конечно.

С.БУНТМАН – Потому что они важны для продолжения. Вопрос – один терминологический, но я его чуть позже задам, один принципиальный. Вот, поймали. Виктор, мне кажется, вот, поймал на том, что нужно объяснить. «Чем объясняется то, что земли в средней полосе России, как Вы говорите, истощались быстрее, чем на Западе?» Вот, почти… вот, были почти одинаковые климатические полосы, но чуть-чуть… чуть-чуть южнее...

В.НАЗАРОВ – Да нет, ну, как же? Париж у нас на… примерно на широте Киева…

С.БУНТМАН – Ну да.

В.НАЗАРОВ – А до этих широт мы добрались только лишь…

С.БУНТМАН – Ну да…

В.НАЗАРОВ – …к середине XVII… т.е. отчасти к концу XVI, но в основном гораздо больше.

С.БУНТМАН – Да, но истощались, истощались-то почему?

В.НАЗАРОВ – Истощались быстрее просто потому, что первые и большие урожаи давала подсечная система, тогда, когда сеяли прямо в золу сожженных деревьев, когда расчищали из-под смешанных лесов – смешанных хвойных лесов, еще надо заметить, что основная наша пашня находилась в зоне подтайги – это смешанные хвойные леса.

С.БУНТМАН – Это более хвойные, да, чем лиственные?

В.НАЗАРОВ – Да, это более хвойные, чем более лиственные, да. И менее, лиственные, скажем так.

С.БУНТМАН – Да.

В.НАЗАРОВ – Вот. И сам гумусный слой, который… если просто, вот, выдраить этот лес и распахать, то он тонкий. А зола истощалась примерно в течение, ну, пяти – шести лет, она перемешивалась, конечно, потом запахивалась, но тем не менее, это достаточно быстро истощалась. Помимо того, у нас вторая система, которая помимо трехполья и как дополнение к трехполью была, это залежная система, когда часть земли отправлялась отдыхать в пар. Помимо парового поля часть земель просто забрасывалась на определенное количество лет. Состав растительности, в значительной степени который был на этих почвах, объясняет нам эти особенности ведения сельского хозяйства. И то, что на таких почвах удавалось получать достаточно много и содержать на этой почве достаточно многочисленный класс воинствующих людей, элиты нашей, и на эти, в конечном итоге, деньги строилась Москва, строились другие крепости, осуществлялись войны – это, некоторым образом, удивительно.

С.БУНТМАН – Да. Но это еще… это, в частности, объясняет стремление к более плодородным землям?

В.НАЗАРОВ – Ну, бесспорно.

С.БУНТМАН – Естественно.

В.НАЗАРОВ – Бесспорно. Потому что выигрыш – скажем, каждый градус продвижения на юг в зону действительно плодородных, чрезвычайно плодородных земель, вот, смешанных лиственных лесов и, особенно, конечно, чернозем, когда вышли на степные пространства чернозема, это совсем стала другая картина.

С.БУНТМАН – И одни терминологический вопрос, просит нас точно сказать Светлана, кто такие «дети боярские».

В.НАЗАРОВ – Ой. Ну, это как раз не терминологический, а это, можно сказать, концептуальный вопрос. Дети боярские – это термин, который появляется во второй четверти XV века впервые, и он заменяет собой… было такое словосочетание «бояре и дворяне» в XII веке, причем бояре – не надо думать, что это были только, вот, там, 8 - 10 человек при князе, которые составляли его совет. Бояре XII, XIII, XIV, XV веков – это достаточно многолюдная, широкая по численности прослойка населения, это, вот, служилые землевладельцы, вотчинники, служащие тому или иному князю, потому что другим служить было некому. Ну, кроме Новгорода и Пскова, где бояре и составляли самую собственную элиту. К этим боярам добавлялись, значит, изначально дворяне – изначально, опять-таки, дворяне, это были лица несвободного состояния, состоявшие, прежде всего, на службе у князя. Ну, грубо говоря, княжеские холопы – не вполне точно, далеко не очень точно. Затем слуг-дворян заменили слуги, подразумевается «вольные слуги», т.е. некое, как бы, облагораживание этого слоя, которые несли непосредственную службу, причем не только военную или, скажем, не только благородно административную в качестве наместника, волостеля или другого управителя. А затем, вот, на место этих слуг во второй четверти XV века появляется слово «дети боярские» - очень часто в средневековом обществе разного рода социальные группы обозначаются через родство, через поколение. Когда говорили о каком-то особо тесном союзе, говорили о братском союзе: «ты мне брат, я тебе брат» - это равенство статусов. Т.е. признаки родства, терминология родства обозначала определенные социальные отношения. «Дети боярские» - это более широкий, чем бояре, слой людей. Если переводить это, скажем, на современный язык или на язык, ну, скажем, ХVIII века, это дворянство. Это служилое, уездное, провинциальное, можно сказать, городовое дворянство. Дети боярские, начиная с XV же века, и особенно в XVI веке, служили городом, т.е. дети боярские определенного уезда составляли своеобразную корпорацию. И вот, теперь мы вернемся к первой развилке, т.е. вернемся к Избранной Раде. В чем состоял принципиальный характер реформ? Первое, что надо сказать: Избранная Рада не была одной и той же на протяжении вот этих 15 лет. Она менялась. Пункт второй: Алексей Адашев стал реальным не столько главой государства – это не точно про него говорить – а движителем реформ, своеобразным организатором, если угодно, менеджером всей правительственной деятельности примерно к рубежу 1554 – 55 годов.

С.БУНТМАН – Можно сказать, что он был главой правительства, вот, в современном понимании этого слова?

В.НАЗАРОВ – Думаю, что нет. Думаю, что нет. Потому что его реальный чин – это окольничий. И то, для человека такой породы, такого происхождения, это был невероятный взлет. Он не был фаворитом в точном смысле слова этого при Иване Грозном, хотя был близок к нему где-то, наверное, с 46, а может быть, и с 45 года – это источники молчат. Но вот человеком, который организовывал всю работу могучей канцелярии государевой казны, который так или иначе курировал движение законодательного процесса, который контролировал всю внешнюю политику практически – не только восточную, она была под его контролем в значительной мере и раньше, а вообще, все направления внешней политики. Человеком, который имел отношение к составлению «Государева родословца». А в нем генеалогически была закреплена титулованная и нетитулованная знать на середину XVI века. Имел отношение к составлению «Государева разряда», а в нем были закреплены все службы и назначения, которые могли иметь значение в местнических спорах. Он имел отношение к военной реформе и т.д. Он был, еще раз повторю, он был движителем и менеджером реформ, но представить его сидящим во главе заседания даже ближней Думы, невозможно. Не по породе. И даже не по чину, не по другим признакам. Вокруг него были люди, которые стояли чиновно выше него, но были связаны с ним и составляли одну группу единомышленников – это было так.

С.БУНТМАН – Понятно. Так, понятно, да.

В.НАЗАРОВ – Теперь мы еще два пункта скажем насчет реформ. Значит, в чем была системность реформ, основной пик которых пришелся именно на 54, 55, 56 годы? Значит, нерв реформ – действительно, это земская реформа. Т.е. это замена управления наместников на местах и волостелей выборными людьми. И первоначальный план реформ заключался не только в том, что она коснется городов или государственных крестьян, или дворцовых крестьян. Она должна была коснуться абсолютно любого уезда, любой территории. И эта реформа, в принципе, предполагала наличие выборного самоуправления, сословным представительством, во главе которого должно было стоять местное дворянство. Излюбленные головы или выборные головы, о которых мы мало, но кое-что знаем документально, были в уездах, и под их контролем в середине – второй половине 50-х годов находились основные нити администрации и суда на местах. Но эта реформа что привела? Она имела несколько следствий. Первое следствие, которое чрезвычайно важно: она уровняла в том, как обеспечивалась и знать, и дворянство, принципиально их уровняла в том, как это делалось. Теперь боярство, высшие слои, наша знать, получала деньги не непосредственно как кормленческие на местах – за исполнение своих служебных обязанностей сами брали с населения, - а получали через государственную кассу. Они, правда, получали его, если не ежегодно, то достаточно часто. Но служилое дворянство теперь тоже стало получать эти деньги через государственную кассу в соответствии с теми нормами, которые были введены «Уложением о службе» 56 года. На каждого выставленного воина, в соответствии с тем земельным окладом и реальным землевладением, которое было у этого помещика, он мог получить доплату из кассы. И мы знаем, что во второй половине XVI века и в XVII веке это государево денежное жалование, которое, ну, редко когда превышало больше, чем трех раз за всю жизнь, но, тем не менее, составляло очень важную часть бюджета этих рядовых служилых людей. Они уравнялись в этом. Они уравнялись в своей подсудности. С 1549 года дети боярские были неподсудны наместникам. Это был общий закон, чрезвычайно важный для понимания сословности вот этих всех городовых корпораций. Понимаете, одно дело, когда часть дворянства на местах подсудна какому-нибудь боярину Горбатому, который приехал быть наместником в Нижнем Новгороде или в Ярославле, или в Костроме, или в Великом Новгороде, и другое дело, когда по общему правилу, по закону они все ему неподсудны, а подсудны или лично царю, или тем боярским комиссиям на Москве, которые, как бы, представляют особу царя.

С.БУНТМАН – Вот, Владислав Дмитриевич, вот здесь, если мы говорим о том, что и смутное время, и после Грозного, вот, уже такого его заката, здесь идет возвращение к тем идеям, к тому устройству, которое было организовано в середине XVI века, то получается в дальнейшей истории России постоянное вот такое устремление вернуться не к этому, а вернуться… вот постоянно устроить какие-нибудь, ну, вертикали, назначаемые какие-то… такие, мобильные подчиненные государю или главе государства какие-то непредусмотренные ничем органы, комиссии, тройки, суды, тайные советы. И управлять напрямую постоянно. И вот в этом, мне кажется, не одна, две, три развилки, а вот это постоянное борение в России между таким, жестким управлением назначаемым и попытками всякий раз перейти к выборному, к самоуправлению…

В.НАЗАРОВ – Ну, здесь надо вот что сказать: пункт первый – вот то, что я сказал об этом выборном самоуправлении на местах, потенциал был не реализован. Он был не реализован и потому, что для того, чтобы эта реформа прижилась, вот, в полном объеме и как, как бы, в полном ее развороте, потребно десятилетия, а не отдельные года. А 56 год, через 9 лет… Вот мы сидим декабрьские дни – вот 441 год тому назад в эти декабрьские дни, в такую же слякоть, как сейчас, огромный обоз, царский обоз, во главе с царской семьей, со всей кремлевской святостью, иконы вынесли чудотворные из соборов – не только из личного Благовещенского, из других тоже – с царской казной в сопровождении примерно полутора – двух тысяч лучших отборных членов государева двора, с семьями, колесил по ближнему Подмосковью. Это надо предполагать, каково было крестьянам тем же, дворцовых волостей и тех сел, где они останавливались, где они какое-то время жили…

С.БУНТМАН – Да, а вы говорите, мигалки…

В.НАЗАРОВ – Это хуже татарина!

С.БУНТМАН – Да.

В.НАЗАРОВ – Ну, да простят меня жители Татарстана, это просто как пословица.

С.БУНТМАН – Ну да.

В.НАЗАРОВ – Так вот, возвращаясь к тому, о чем говорили – не хватило времени на приживание этой реформы. И одно из косвенных следствий введения опричнины и, к тому же, не на опричной территории, а на земской территории, в земщине, было то, что с 60-х годов постепенно начинает возникать институт воеводского управления на местах, когда воеводы были не столько военачальниками в пограничных или близких к границам местах – это обычная практика, уже давно существовала в стране – а в центре страны, которым никакая военная опасность не угрожала.

С.БУНТМАН – Это какая-то вечно повторяющаяся, это вечное возвращение такое одной и той же истории, нет?

В.НАЗАРОВ – Да нет, это не вечное возвращение, это следствие, сцепление вполне практических обязательств. Ну когда было организовывать дворянское самоуправление или полное развитие дворянского…

С.БУНТМАН – Ну почему у нас все время не хватает времени?

В.НАЗАРОВ – …дворянской сословности на местах? Воевало дворянство все время. Вы представьте себе обычного сына боярского 50-х – 60-х годов, в 50-е годы. В упоении люди. Расширение на восток, завоевали Казанское ханство – это действительно же великое событие после 250 лет ордынской зависимости. Победили. Земли к югу от страны, хорошие земли, плодородные земли. Не получилось там получить много поместий. Вообще, в середине 50-х годов эйфория от такого расширения, она имела место. Мы ее можем обнаружить в каких-то совсем деталях смешных. Вот сдал на помин души один сын боярский землю в Дмитровском уезде, а потом спохватился и, придравшись к какой-то детальке стал ее высуживать у монастыря. А потом, во время судебного разбирательства, выяснилось, что он-то эту землю реально-то действительно отдал на помин души, а понадеялся на то, что он поместье получит во вновь присоединенных землях, а того, что он хотел, не получил.

С.БУНТМАН – А там не получилось.

В.НАЗАРОВ – А практика за спиной была – новгородские испомещения с конца XV века, когда люди из центра – и бояре, и дети боярские – из центра получали огромные поместья на Новгородской земле. Т.е. сцепление практических обстоятельств вело к тому, что структуризация сословная в России середины XVI века, которая, в принципе, шла в общеевропейском направлении, не сложилась окончательно. И физиономии, утвержденные и на локальном, на региональном уровне, и тем более, на общегосударственном, не получилось. Кризис элиты – это породило, прежде всего, возможность перехода к опричнине, кризис элиты.

С.БУНТМАН – А что, повисло в воздухе?

В.НАЗАРОВ – В известной мере да. Т.е. был непосредственный повод для отставки и для падения Адашева. И он был связан – вот Вы задали вопрос, насколько это вписывалось в контекст международных отношений…

С.БУНТМАН – Да.

В.НАЗАРОВ – Да напрямую. Потому что, вот, к сожалению, авторы не учли некоторых работ последних. Напрямую. Доказал Борис Николаевич Флоря – на мой взгляд, доказал – что внешнеполитическая программа Адашева сочетала в себе активную прибалтийскую политику, не был он противником каких-то приобретений, завоеваний или утверждения власти и авторитета России в Прибалтики – был он за это. Но! При этом он шел на союз Речи Посполитой – еще не было Речи Посполитой – княжеством Литовским и короной Польской с антикрымской направленностью. И до 58 года мы были чрезвычайно активны на южном направлении. А на западном направлении нужно было добиваться вассалитета части орденских владений и епископств к России, и обеспечить себе нейтралитет Дании и Швеции. Вот при таком раскладе как будто бы все получалось, а в 58 году он допустил грубейшую ошибку, в начале 59 года. Он пошел на полугодовое перемирие с Орденом, а итогом стал переход Ордена под вассальную зависимость от Великого княжества Литовского. Все, на этом был крах его внешнеполитической программы.

С.БУНТМАН – Что требовалось доказать, т.е. одна… да.

В.НАЗАРОВ – И как естественный…

С.БУНТМАН – Опять дипломатическая ошибка, что мы будем видеть потом в русской истории.

В.НАЗАРОВ – И как естественный результат – его отставка. Которая не сразу была.

С.БУНТМАН – Ай-ай-ай.

В.НАЗАРОВ – А тут смерть еще Анастасии. Насколько она была любимой женой, это отчасти мифологические представления, потому что указание Думе о том, чтобы… как думать о его новой жене, Грозный-то дал еще пока она была жива.

С.БУНТМАН – Так что это здесь не совсем чисто вот такое…

В.НАЗАРОВ – Да не то, что не чисто, но вот есть такие некоторые характерные детали. Своих сыновей от нее он стал выделять, и как бы предполагать возможных их особенного, как бы, устройства внутри, вот, его нового семейного бытия, выделять – ну, а как он их мог выделить? Уделом. Созданием регентского совета при Иване – это и было сделано. Это, если угодно, первое преобразование, первая попытка наметить разделение страны еще до опричнины.

С.БУНТМАН – Ну вот, Владислав Дмитриевич, ну, опять же, здесь получается, что вот есть объективные причины, есть ошибка, которая обрушивает весь ход, все вот… весь ход устройства жизни государства.

В.НАЗАРОВ – Ну, уход… устройство государства – это, конечно, не обрушилось, а вот личную судьбу людей, связавших себя с этим курсом, да. В три-четыре года это все обрушилось.

С.БУНТМАН – Ну как резко все меняется и надолго. Времени не хватает, а потом надолго возвращается – достаточно на долгие времена.

В.НАЗАРОВ – А почему, что возвращается? Мы таких экспериментов, типа опричнины, не имели раньше…

С.БУНТМАН – Не возвращается, а вот, уходит в какую-то вот такую вот, достаточно глухую, суровую и жестокую ситуацию уходит, достаточно надолго.

В.НАЗАРОВ – Ну, это так. Но ведь надо…

С.БУНТМАН – Судьба какая-то здесь.

В.НАЗАРОВ – Но ведь надо, опять-таки, надобно помнить здесь, как воспитывалась сама личность и Ивана IV. Ведь он еще в детские и ранние юношеские годы отличался свирепостью нрава и непостоянством натуры. Поэтому в известном смысле то, что Вы сказали, возвращение к старому, оно имело место быть стоит вспомнить казни 45 – 46 года, да и январские казни 47…

С.БУНТМАН – Т.е. в юности такое…

В.НАЗАРОВ – Да, в юности. Но ведь, опять-таки надобно помнить, что на тех, кто был при власти, если не с завистью, то не с полным удовольствием глядели те, кто к этой власти хотел или вернуться – а это было родовое окружение Анастасии, они были реально отстранены от нее в 54-55 году – или те, кто вообще, так сказать, не участвовал в высшей политике этого времени. Тот же Алексей Данилович Басманов.

С.БУНТМАН – Ну что же. Разобрали мы сегодня, вот, развилку…

В.НАЗАРОВ – Первую часть.

С.БУНТМАН – …альтернативу, первую часть, да. Мы сможем об этом поговорить еще, и спасибо вам за ваши вопросы – здесь очень много вопросов о личности Ивана Грозного. Ну, я думаю, что некоторые ответы были даны, а остальное, наверное, возьму на себя смелость сказать, остальное, наверное, детали – то, что вы спрашиваете. Следим за программой «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила», и наши серии продолжаются.