Мир с Югославией (Иосифом Брос Тито). Короткая дружба долгая вражда - Сергей Романенко - Не так - 2006-05-13
13 мая 2006 года
13:17-14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Романенко.
Л.ГУЛЬКО – 13:17 в Москве. Ну что ж, начнем. Сергей Романенко, балканист, историк, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН. Я приветствую Вас, здравствуйте, добрый день, здравствуйте, Сергей!
С.РОМАНЕНКО – Добрый день, Лев, добрый день, дорогие радиослушатели!
Л.ГУЛЬКО – Да. Надо сказать, что вот в эти дни, собственно, и родился и умер – в мае родился, и в мае умер – тот человек, о котором сегодня пойдет речь, да – 25 мая он родился 1892, а 5 мая он умер 1980, если я не ошибаюсь.
С.РОМАНЕНКО – Да.
Л.ГУЛЬКО – Все правильно, да? Речь пойдет об Иосипе Броз Тито, в общем, символе той самой Югославии, с которой мы немножко подружили и потом дружить перестали, потом эта Югославия совсем недавно стала разными государствами – вот такая короткая дружба, долгая вражда – так, собственно, назван эфир сегодняшней программы «Не так!». Этот человек был когда-то, в 1910 году, по-моему, в возрасте 16 лет, механиком у Фердинанда Порше. В общем, мог стать хорошим человеком, наверное – таким вот, не политиком, а каким-то… я не знаю, кем – автомобилистом, кем угодно. Но стал таким вот…
С.РОМАНЕНКО – Ну, он был еще разведчиком во время Первой мировой войны.
Л.ГУЛЬКО – Был разведчиком, да. Да. Это потом уже.
С.РОМАНЕНКО – Кстати, на Русском фронте. И на Сербском тоже.
Л.ГУЛЬКО – Да. Ну, как-то вот так история его не пощадил, и он стал… я считаю, что не пощадила. И он стал такой вот, знаковой фигурой, таким воплощением не знаю, чего – сейчас будем выяснять, чего был воплощением Иосип Броз Тито.
С.РОМАНЕНКО – Я знаете только, что, Лев, хотел добавить…
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Я думаю, что мы поговорим сегодня не только и, может быть, даже не столько о Тито, сколько о том, какое место занимала Югославия в 40-е – 50-е годы в советском общественном сознании и в сознании политического класса России.
Л.ГУЛЬКО – Конечно, просто он как символ, а там дальше уже… да. Ну что, начнем мы с чего? Начнем мы с каких-то утверждений, которые, может быть, кажутся Вам спорными. Ну, например, короткая дружба. Или долгая вражда.
С.РОМАНЕНКО – А. Ну да, безусловно. Я бы не назвал, конечно, это враждой, хотя период вражды был, и начался он в 48 году, сразу практически после войны, и продолжился формально до 55-56 годов, когда были подписаны известные Белградские декларации о восстановлении межгосударственных отношений и Московская декларация 56 года о восстановлении межпартийных отношений. Но, тем не менее, вот той искренней, что ли, дружбы, которая связывала советскую и югославскую коммунистические партии во время войны – ну, это, впрочем, были особые условия – уже никогда не было, и Югославия никогда не вернулась в социалистический лагерь, в котором она, собственно, была только, ну, формально, там, 2 – 2,5 года – вот так вот примерно.
Л.ГУЛЬКО – Она такая была… Отщепенка такая была, да? Такая социалистическая отщепенка.
С.РОМАНЕНКО – Да, и вот в этом году мы, собственно, отмечаем 50 лет вот этой Московской декларации, в прошлом году исполнилось 50 лет Белградской. Ну, и кроме того, в 45 году, т.е. 51 лет назад, тоже – в апреле, правда, не в мае – был подписан договор о дружбе между Советским Союзом и Югославией, который действовал только до 48 года. Ну, наверное, коротко я должен сказать о том, что, собственно говоря, произошло в 48 году, потому что невозможно говорить о примирении, если не знаешь сути конфликта.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.РОМАНЕНКО – Произошло вот что – хотя я прекрасно понимаю, что это тема особой передачи, но я очень коротко…
Л.ГУЛЬКО – Ну постараемся, да.
С.РОМАНЕНКО – Да, коротко скажу, что произошел конфликт, который затрагивал и, наверное, геополитические интересы Советского Союза, с одной стороны, и Югославии, с другой, и выяснилось, что, несмотря на то, что страны, вроде бы, все социалистические, но тем не менее, они имеют свои национальные государственные интересы, и кроме того, те коммунистические лидеры, которые пришли к власти в этих странах – а Югославия является, собственно говоря, исключением, потому что титовские партизаны во многом сами одержали победу над немецкими, итальянскими и прочими оккупантами в своей стране, т.е. они не пришли к власти при помощи советской армии. Вот, они победили сами, вот, хотя, безусловно, известно, что советская армия участвовала в Белградской операции…
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.РОМАНЕНКО – …44 года – это было. Но во всяком случае…
Л.ГУЛЬКО – Конечно. Тито, кстати, награжден, по-моему, орденом Победы, да?
С.РОМАНЕНКО – Да, да.
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Вот, безусловно, вот это надо иметь в виду. Кроме того, постепенно это переросло и в личный конфликт Сталина и Тито – это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Это потом переросло вынужденно и в идеологический конфликт, потому что югославская сторона так или иначе вынуждена была объяснять и своим гражданам, и всему миру, каким образом она поссорилась с Советским Союзом, с ВКП(б), лично со Сталиным, который был тогда, в общем, богом для коммунистов всего мира.
Л.ГУЛЬКО – А чего они, собственно, делили?
С.РОМАНЕНКО – Нет, они ничего не делили. Согласно формальной вот этой концепции, Тито выступал за более самостоятельную политику Югославии, более независимую от Советского Союза по сравнению с другими странами народной демократии.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. «мы сами принимаем решения», - сказал Тито, да?
С.РОМАНЕНКО – Да. Но дело еще в том, что в этот период была гражданская война в Греции, в которой Югославия, так сказать, принимала активное участие. И возникла проблема так называемой Балканской федерации. Предполагалось, что к Югославии присоединится Болгария, присоединится Албания и, вот, возникнет такое крупное государство. Но потом довольно быстро выяснилось, что возникновение такого государства, оно, может быть, даже не в интересах Советского Союза, а просто им противоречит, потому что создается объективно другой центр силы и другой центр притяжения. И, кстати, вот, если говорить о Балканской федерации коротко, было два варианта – один: Болгария присоединяется к Югославии как одна из федеративных республик, т.е. как Сербия, Хорватия и другие. А другой вариант был австро-венгерский, такого дуализма своеобразного. Два центра – Югославия и Болгария. Ну, естественно, что югославские товарищи выступали за первый вариант.
Л.ГУЛЬКО – Я вот слышал – простите, Сергей, я Вас перебью – что у Тито… ну, приписываются ему такие слова. Что когда надо, «когда нам выгодно, мы смотрим на Восток, а когда нам выгодно, мы смотрим на Запад». Может быть, здесь тоже есть какие-то…
С.РОМАНЕНКО – Вы понимаете, ну, это просто объясняется тем геополитическим положением, которое занимала и Югославия, и раньше, до Первой мировой войны… земли, населенные южными славянами – это просто объективная реальность, и в данном случае это не носило никакого, там, идеологического характера, мне кажется, это высказывание, а просто, вот, отражало объективные интересы этой страны, которую он создал.
Л.ГУЛЬКО – Ну да. Но тем не менее, это обидело, наверное…
С.РОМАНЕНКО – Безусловно, конечно.
Л.ГУЛЬКО – …тогдашнее руководство.
С.РОМАНЕНКО – Безусловно, безусловно. И поводов для обид было много, и причин. Ну, еще раз говорю, что это тема особой передачи. Я просто хочу сказать, что летом 48 года была принята известная резолюция Коминформа – это информационное бюро коммунистических партий, которое до некоторой степени заменило Коминтерн, но просуществовало оно тоже очень недолго – антиюгославская резолюция. Затем последовал разрыв отношений и Советского Союза, и других стран народной демократии с Югославией, Югославия оказалась фактически в экономической, политической, дипломатической, какой угодно, блокаде, и против нее велась открытая пропагандистская война. И есть сведения, что, в общем, была очень неспокойная обстановка на границах, но так как документов, в общем-то… документы, вернее, пока еще не раскрыты той поры, но вполне эта холодная война с Югославией могла перерасти и в горячую. Вот, постоянно были инциденты на границах, с 48 по 53 год, т.е. до смерти Сталина. И кроме того, Сталин еще вынашивал различные планы устранения Тито, вплоть до его убийства. Ну, может быть, если случится, мы как-нибудь поговорим об этом в другой раз. Вот я просто хочу сказать, что ситуация была очень напряженная, и Югославия, естественно, оказалась в очень тяжелой ситуации. Страна была абсолютно разорена войной, она была лишена всякой помощи, и она была вынуждена обратиться к самым заклятым идеологическим врагам – а югославы, несмотря на ссоры со Сталиным, были коммунистами, безусловно, Тито был коммунист. И постепенно, страны Западной Европы и Соединенные Штаты поверили, что это не советско-югославская мистификация, и заключили с ними различные соглашения и на поставку продовольствия, и на поставку вооружения. Затем Югославия вошла в Балканский пакт вместе с Грецией и Турцией, что тоже вызвало очень большое неудовольствие в Москве.
Л.ГУЛЬКО – Ну еще бы! Конечно!
С.РОМАНЕНКО – Вот, ну и таким образом, вот, развивался этот конфликт, коротко говоря. Но он прекратился со смертью Сталина. Вот, по крайней мере, такая его горячая фаза. И после этого почти что сразу начались поиски взаимоприемлемого какого-то урегулирования, потому что было очевидно, что ситуация абсолютно ненормальная, вплоть до того, что не было даже нормальных дипломатических отношений между Москвой и Белградом.
Л.ГУЛЬКО – А у нас были какие-то, ну… у нас, наверное, было диппредставительство, консульство…
С.РОМАНЕНКО – Нет, представители были, но не было уровень послов. Ну, не говоря уже о том, что было совершенно… велась разнузданная пропаганда и контрпропаганда с обеих сторон.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, карикатуры…
С.РОМАНЕНКО – В 49 году была принята еще одна резолюция Коминформа, по-моему, называлась… как же… «югославская компартия во власти убийц и шпионов»…
Л.ГУЛЬКО – Да, это известная история с Татьяной Окуневской, которая, собственно, и была арестована…
С.РОМАНЕНКО – Ну да, ну со многими…
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Но, кстати, я должен сказать, что я пытался найти какие-то следы. Вот, в обществе «Мемориал» насколько югославский такой момент присутствовал только в сталинских репрессиях, но… правда, это было несколько лет назад, может быть, сейчас что-то изменилось. Они мне сказали, что никакой статистики, вроде бы, нету. И, ну, наверное, это требует каких-то особых изысканий. Ну, впрочем, довольно многие люди пострадали – или за то, что они связали свою судьбу какую-то личную с югославами, или за то, что у них были югославские ордена, или, там, по каким-то другим причинам.
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
С.РОМАНЕНКО – Так что это, в общем, оставило довольно болезненный след в нашем сознании.
Л.ГУЛЬКО – Мы сейчас с Вами затронули документы – вообще, документы все открыты по Югославии, по советско-югославским отношениям? Прошло-то сколько лет?
С.РОМАНЕНКО – Да нет, прошло-то, вот, 50-60 лет, но, к сожалению, еще многие документы до сих пор не открыты, скорее наоборот, вот, поле того, что было доступно в 90-е годы, как-то сужается, но тем не менее, моим коллегам из Института славяноведения и из Института всеобщей истории удалось получить в свое время доступ в архивы, и сделать не только исследование, но и публикации очень основательные как раз по 40-м – началу 50-х годов. Ну, в основном, тем не менее… да, еще можно упомянуть обязательно фундаментальное исследование, посвященное венгерским событиям 1956 года, где, конечно, югославские взаимоотношения между Советским Союзом, Венгрией и Югославией имели очень большое значение. И поэтому там очень много интересных материалов, касающихся советско-югославских отношений.
Л.ГУЛЬКО – Итак, попытка примирения. Да.
С.РОМАНЕНКО – Да, но тем не менее, очень многие документы, еще раз хочу сказать, по-прежнему недоступны исследователям. И самое главные, недоступны документы, сверх вниз, которые исходили от руководства. Снизу вверх еще что-то есть, что-то опубликовано.
Л.ГУЛЬКО – Ну, что-то проявляется тогда, да, когда что-то попадает.
С.РОМАНЕНКО – Да. Вот, к сожалению. Ну, и если говорить о ситуации, как мы говорим, в историографии, то наиболее, может быть, исследованное время – это, как я уже сказал, конец 40-х – начало 50-х годов. А что касается других периодов истории Югославии, то, к сожалению, у нас очень много белых пятен, которые в современной реальной политике превращаются в черные дыры.
Л.ГУЛЬКО – И влияют, я так понимаю, на современную реальную политику – вот эти самые черные… черные дыры, которые засасывают…
С.РОМАНЕНКО – Да, безусловно, потому что отсутствие информации – оно, безусловно, сказывается.
Л.ГУЛЬКО – Да. И туда, и с нашей стороны, и со стороны, вот, народов бывшей Югославии. 13:29 с половиной минут. Я напомню, что у нас в студии историк, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, балканист Сергей Романенко. После новостей – Марина Старостина сейчас расскажет вам, что творится в мире и в нашей стране – мы продолжим нашу беседу. Я напомню наш пейджер – 725-66-33, присылайте ваши сообщения на наш пейджер, может быть, будут какие-то любопытные, тогда мы, собственно, их зачитаем в процессе разговора.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – 13:35, мы продолжаем нашу беседу с историком, ведущим научным сотрудником Института экономики РАН, балканистом Сергеем Романенко. Югославия и… ну, как одна из, так сказать, один из символов Югославии Иосип Броз Тито, и его влияние на ту политику, и влияние, так сказать, наших руководителей. Итак, мы остановились на попытках примирения, вот, после смерти Сталина, да, когда пришел к власти Никита Сергеевич Хрущев.
С.РОМАНЕНКО – Да. Ну вот, 5 марта умер Сталин, и практически сразу начались попытки примирения. И тут возникла еще одна очень интересная проблема, связанная… вот, Вы, Лев, мне сказали, что пришел вопрос относительно судьбы Милована Джилоса.
Л.ГУЛЬКО – Да, какую роль в послевоенной Югославии играл Милован Джилос? Борис спрашивает у нас, из Москва.
С.РОМАНЕНКО – Вот, ну, я целиком ответить на этот вопрос просто не могу, потому что увело бы нас далеко от темы нашей передачи, но скажу просто про 50-е годы. Дело в том, что он был одним из ближайших личных друзей Тито, человеком, занимавшим высшие посты, и как раз, в 53, в конце 53 – начале 54 годов, он начал печатать в югославских газетах свои статьи, в которых призывал идти дальше по линии, так сказать, демократизация. А надо сказать, что югославский вариант социализма все-таки отличался от сталинского, от советского, несмотря на то, что основа была все-таки одна и та же.
Л.ГУЛЬКО – Мне кажется, он похож на нынешний китайский капитализм.
С.РОМАНЕНКО – Ой…
Л.ГУЛЬКО – Нет?
С.РОМАНЕНКО – Не берусь сказать, не знаю.
Л.ГУЛЬКО – Это мое личное мнение, личное тогда.
С.РОМАНЕНКО – Это для отдельной, наверное, передачи.
Л.ГУЛЬКО – Да. Да. Хорошо. Ну другой, действительно, другой.
С.РОМАНЕНКО – Вот. Короче говоря, он стал выдвигать идеи дальнейшего развития демократии уже, как посчитал Тито и его ближайшие соратники, в таком, не социалистическом, не коммунистическом, а либерально-буржуазном духе. И он подвергся жесткой критике. И, безусловно, эти статьи вызвали недовольство и в Москве, во-первых, потому, что там критиковался Советский Союз, в соответствии с идеологическими установками. Ну, и кроме того, безусловно – и в этом советское и югославское руководство были едины – те рецепты, которые предлагал Джилос, им не нравились.
Л.ГУЛЬКО – Совсем, причем, не нравились.
С.РОМАНЕНКО – Совсем не нравились, и Джилос был, по сути дела, снят со своих постов, поставлен вне партии, и вскоре получил первый свой тюремный срок, а второй получил он, если я не ошибаюсь, в 57 уже году за книгу «Новый класс», которая, в общем, была переведена на русский язык, и сейчас доступна, ее можно прочитать. Вот, и короче говоря, так получилась, что вот эта судьба Джилоса, и политическая, и человеческая, стала такой, одной из разменных монет в торге вокруг нормализации советско-югославских отношений, потому что для Москвы было принципиально важно, чтобы югославские товарищи осудили Джилоса. Ну, это было сделано, и понимаете, получилась такая, немножко парадоксальная ситуация, что, вот, с 53 года, ну, может быть, чуть позже, в Советском Союзе начинается оттепель, а в Югославии, наоборот, начинаются некоторые заморозки.
Л.ГУЛЬКО – Заморозки.
С.РОМАНЕНКО – И Джилос, и некоторые другие исследователи считают, что, в общем, как раз тогда титовский социализм потерял свой демократический потенциал, и не стал дальше развиваться в этом направлении. Вот, поэтому… ну, а что касается судьбы Джилоса, там, в 60-е годы и т.д. – это особая тема. Я только хочу сказать, что, к сожалению, в нашей историографии до сих пор нет ни одной книги, которая была бы посвящена, безусловно, этому очень интересному человеку, с очень интересными идеями. По-разному можно к нему относиться, но, безусловно, это вот, судьба Джилоса и его идеи – это одно из тех белых пятен, которые у нас существуют. Ну, к сожалению, не единственное. Ну вот, и я не могу сейчас, у нас нет времени просто, рассказывать о перипетиях подробно, как восстанавливались, и шел дипломатический, политический и идеологический торг между Москвой и Белградом в 53-55 годах. Но тем не менее, в 55 году состоялся визит Хрущева и советской делегации в Белград, и была подписана известная Белградская декларация, как я уже говорил. И одним из принципиальных моментов в этих переговорах была оценка роли Сталина – так получилось: собственно говоря, кто виноват. И тогда советская делегация, в соответствии с бытовавшими тогда официальными решениями… надо сказать, что материалы этого пленума опубликованы, этот пленум 53 года был посвящен Берии, когда, собственно, решалась его судьба. И один из пунктов обвинения Берии заключался в том, что он пытался заключить, установить контакт с Тито. И было прочитано некое его письмо, которое он, якобы, написал Ранковичу. Но я не могу сейчас сказать, действительно ли это было письмо это, или фальсификация – это, в общем, в данном случае, не моя тема. Но это было. Вот, а затем уже – вот, интересный такой момент – в 53 году ему ставили в упрек то, что он пытался установить, нормализовать отношения с Югославией, а затем наоборот, на него стали валить всю вину за то, что он неправильно информировал Сталина, и был инициатором вот этого советско-югославского конфликта 48 года. Так что я просто хочу сказать, что, начиная с 48 года, отношения между Советским Союзом и Югославией, помимо всего прочего, становятся еще и очень важным таким элементом внутрипартийной борьбы. Я не знаю, насколько это обоснованная версия, поскольку она требует опять-таки детального изучения архивных и прочих документов, но есть версия о том, что по отношению к Югославии было две группировки во времена Сталина. Одна – это Берия – Маленков и другая Жданов. Но это касалось не только Югославии, но и попросту отношений Советского Союза со странами народной демократии, со странами Восточной Европы. Ну вот. И короче говоря, советская делегация приехала в Белград вот с этой позицией, что во всем виноват Берия. Но потом уже и это сейчас стало известно благодаря книге, которая недавно вышла и которая, кстати, презентировалась в прошлом году у вас на радиостанции «Материалы Президиума ЦК КПСС».
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Вот сейчас скоро выйдет, наверное, второй том, и там есть цитаты из выступлений и Хрущева, и других деятелей, которые говорили, что если мы не будем говорить про Берию, тогда придется говорить не только про Сталина, но и про нас. Так что это носило такой не только символический характер, но и вполне конкретный. Вот но тем не менее визит состоялся, вот эта декларация была подписана и дальше произошло, в общем… более ли менее нормализация отношений, но опять-таки хочу сказать, только на государственном уровне. Состоялся в 55 году после возвращения Пленум ЦК КПСС, на котором собственно говоря столкнулась позиция Хрущева, поддержанная большинством членов ЦК и позиция Молотова, который выступал резко против примирения с Югославией с таких ортодоксальных сталинских позиций. Ну вот Молотов тогда потерпел поражение, и в общем-то, наверное, во многом этот Пленум 55 года открыл путь и к ХХ съезду и к переосмыслению не только Хрущевым, но и значительной частью советского партийного и государственного аппарата, в общем-то, советско-югославского конфликта. Как известно ХХ съезд состоялся в феврале 56 года и в секретном докладе Хрущев особо остановился на роли Сталина в развитии советско-югославского конфликта. И вот короткого цитата из этого…
Л.ГУЛЬКО – Секретного доклада.
С.РОМАНЕНКО – Да, тогда секретного.
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Но хотя он тоже, Вы знаете, есть разные сведения, потому что, например, Хрущев послал этот секретный доклад два экземпляра Тито. Ракуша в своих – это лидер Венгерской партии труда, партии трудящихся, пишет, что этот доклад якобы транслировался на Югославию, так сказать, в целях пропаганды…
Л.ГУЛЬКО – Ну, сложно сейчас сказать.
С.РОМАНЕНКО – Ну, дело не в этом.
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Короче говоря, вот короткого цитата из этого доклада. «Дело Югославии было выдумано от начала до конца Сталиным. Никаких оснований идейных и политических не было, за исключением мелочей, которые всегда могут быть». Вот что сказал Никита Сергеевич Хрущев тогда. Ну, и затем уже началась подготовка к ответному визиту. И в июне 56 года была подписана вот эта Московская декларация, которая вскрывала путь к нормализации межпартийных отношений, т.е. в известной степени означала и идеологическое примирение. Ну, я сейчас опять-таки нет времени, это особая большая тема об особенностях развития социализма в Югославии. Скажу только, что Тито и его идеологами, в первую очередь, Карделем была так сказать… ну, изобретена не очень хорошее слово и выдумана – тоже, но, в общем, короче говоря, обоснована…
Л.ГУЛЬКО – Основная идея, как я понимаю.
С.РОМАНЕНКО – Да, обоснована идея о самоуправлении трудящихся, что было закреплено законодательно. И естественно, тоже это вызывало сначала очень большое недоверие у советских партийных деятелей.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. это закон, по существу, о местном самоуправлении, то, что мы хотим…
С.РОМАНЕНКО – Нет. Я Вам сейчас скажу точно, как он называется, хотя, честно говоря, название колоссально длинное. Вот это еще в 50 году был принят Основной закон об управлении хозяйственными предприятиями и высшими хозяйственными объединениями со стороны трудовых коллективов.
Л.ГУЛЬКО – А, т.е. трудовые коллективы.
С.РОМАНЕНКО – Да.
Л.ГУЛЬКО – Понятно.
С.РОМАНЕНКО – Ну, забегая немножко вперед, скажу, что когда сам Никита Сергеевич Хрущев приехал в Югославию, посмотрел на все на это, он сказал, что, в общем-то, система та же самая, только немножко другая декорация, другая фразеология что ли. Сейчас точно не помню цитату, но смысл был такой. Ну вот, и в 56 году была подписана эта Московская декларация, казалось бы, создаются все предпосылки для того, чтобы…
Л.ГУЛЬКО – Ну, подружиться уже, наконец, уже все, да.
С.РОМАНЕНКО – …вот эта вражда, недоверие… Ну, вражда все-таки ушла, но недоверие, конечно, очень серьезно осталось и ушло в прошлое. Но тут случаются события в Польше, где против бастующих рабочих была применена сила, и я сейчас точно не помню, какое-то количество человек погибло в результате этого, было ранено. И затем, конечно, в октябре начинаются события в Венгрии.
Л.ГУЛЬКО – Венгерские события, да.
С.РОМАНЕНКО – Ну, об этом тоже можно очень долго говорить, это опять-таки особая тема.
Л.ГУЛЬКО – Но в отношении этих событий, я так понимаю, точки зрения Советского Союза и Югославии резко отличались?
С.РОМАНЕНКО – Разошлись. Да. Нет, еще раз хочу сказать, что Тито при всем при том был убежденным коммунистом, и, скорее, речь шла о все-таки тактических расхождениях.
Л.ГУЛЬКО – Он боялся, что то же самое будет в Югославии, грубо говоря.
С.РОМАНЕНКО – Да, но и кроме того, понимаете, конечно, он боялся того, что Советский Союз, который вводил войска в Венгрию, может их ввести и в Югославию. Тут еще и в этом дело, тут не только идеология, конечно, присутствовала, а чисто вот…
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.РОМАНЕНКО – Ну, были попытки найти какую-то, выработать общую позицию и одна из этих попыток, собственно, единственная, может быть, и самая главная произошла в ночь со 2 на 3 ноября 56 года, когда состоялась секретная встреча Хрущева с Тито на острове Брионе. Хрущев прилетел сам в Югославию. Ну, напомню, что остров Брион находится недалеко от побережья Истрии, от города Пула. И по сути дела, единственным источником, который сейчас находится в нашем распоряжении, который свидетельствует подробно о ходе этих переговоров, воспоминания посла Югославии в Советском Союзе Вилько Меченовича. Это огромный очень интересный том, который тоже не переведен на русский язык, естественно. Хотя, безусловно, заслуживает этого. И он приводит в основном слова Хрущева. Ну, естественно, я понимаю, что дневниковые записи – источник очень субъективный, но просто других у нас нет. Ну, и в частности, что писал Меченович: «Русские, в общем-то, не нуждаются в согласии югославов. Они делают то, что задумали, независимо от того, согласимся мы или нет. Хрущев не устает повторять, как важно, чтобы мы правильно поняли их. По мнению Хрущева, агрессивное давление Англии и Франции на Египет создает благоприятную обстановку для новой советской интервенции и играет на руку русским». Еще раз хочу сказать, что это перевод Вилько Меченовича. «На Западе и в Организации Объединенных Наций будет много суеты и шума, но все притихнут, как только Великобритания, Франция и Израиль начнут войну против Египта. Они сели в калошу там, а мы в Венгрии». Вот такова была позиция Хрущева. Но, собственно говоря, это касалось отношения к правительству Имре Надя и к самому Имре Надю. И надо сказать, что через несколько дней после того, как была проведена вот эта секретная встреча, выяснилось, что позиции все-таки расходятся и 11 ноября Тито выступил в городе Пула со своей очень известной речью, которая тоже на русский язык целиком до сих пор не переведена. Там он обосновывал позицию свою и позицию югославской стороны, которая заключалась, в общем-то, можно так сказать, что Советский Союз выступал за устранение Имре Надя, а Югославия за самоустранение. Вот так примерно. Но тем не менее, даже в этой речи Тито сказал: «Если ситуация такова, что в Венгрии надо сохранить социализм и тем самым мир во всем мире, тогда вмешательство однажды станет позитивным». Т.е. он не однозначно негативно оценил ввод советских войск в Венгрию.
Л.ГУЛЬКО – Ну, потому что несмотря ни на что умный был человек, и на резкие высказывания, да.
С.РОМАНЕНКО – И кроме того, ну, недовольство советского руководства, лично Хрущева вызвали не только вот негативная… ну, не негативная, а такая полемическая что ли оценка советской позиции по отношению к Венгрии, но и то, что Тито сказал, что в Советском Союзе происходит борьба между сталинистами и антисталинистами. А этого Хрущев тогда допустить не мог просто в силу своего положения, потому что, естественно, обе коммунистические партии: и КПСС, и Союз коммунистов Югославии исходили из принципов, выработанных еще на Х съезде РКП(б) и с резолюцией о единстве партии. И собственно говоря, Хрущев мог осуществлять свою политику только при условии единомыслия. Вот поэтому вот это высказывание Тито, я думаю, сильно подпортило ему игру, и поэтому он был вынужден резко негативно на это отреагировать. И вот упоминавшийся уже мной Вилько Меченович в своих воспоминаниях описывает многочасовые такие встречи его с Хрущевым, которые носили такой личный характер, и вообще, Вилько Меченович был не совсем послом, а он, я так думаю, в какой-то степени был личным представителем Тито в Советском Союзе.
Л.ГУЛЬКО – Офицером связи что ли?
С.РОМАНЕНКО – Нет, не офицером связи, а достаточно все-таки независимым человеком, который имел достаточно широкий кругозор. И до этого он, допустим, представлял Югославию и в Организации Объединенных Наций и т.д. и его и Хрущев, и Тито, в общем, использовали как такой доверительный канал, что ли общения между собой, что может быть, даже не доверялось и бумагам.
Л.ГУЛЬКО – После 57 года никаких секретных переговоров больше не проводилось, попытки какие-то? Знаете, как: страны воюют, а секретные переговоры…
С.РОМАНЕНКО – Нет, так а Советский Союз и Югославия, в общем-то, не воевали.
Л.ГУЛЬКО – Да, нет, ну, я так просто.
С.РОМАНЕНКО – Нет, вы знаете, там было по-другому. Безусловно, конечно, закрытые контакты были и, в общем-то, ведь все дело в том, что даже после нормализации взаимоотношений никаких документов, никаких исследований опубликовано не было. Поэтому для большинства населения Советского Союза, как и населения Югославии все это осталось абсолютно такой закрытой темой и люди были вынуждены ориентироваться только на не научные, а скорее такие политико-идеологические статьи в изданиях, там, типа «Правды», допустим, в Советском Союзе или «Борбы» в Югославии. Вот это как раз показывает ограниченность как хрущевской оттепели, так и титовской демократии, потому что те, допустим, документы, которые приходили из Москвы, вроде бы они формально обсуждались на Пленуме Союза коммунистов Югославии, но решение принималось опять-таки с голоса и тоже вот оно было единодушным, как бы мы сейчас сказали.
Л.ГУЛЬКО – Сергей, скажите, пожалуйста, вот у нас осталось с Вами где-то минут, наверное, 7 до конца передачи. Да, давайте, может быть, мы поближе к сегодняшней нашей жизни подойдем, к сегодняшним событиям, хотя все касается сегодняшней жизни. Некий тезис есть. Утверждают, что господин Тито, он как-то сдерживал национализм в Югославии, т.е. при нем не было никаких распрей.
С.РОМАНЕНКО – Ну, во-первых, товарищ Тито.
Л.ГУЛЬКО – Товарищ, хорошо.
С.РОМАНЕНКО – Да, кстати, вот это очень интересный вопрос, которого касался и Хрущев, он так и не был до конца разрешен. Является ли Югославия социалистической страной или капиталистической.
Л.ГУЛЬКО – Я поэтому и говорю господин или товарищ? Или как? Господарь.
С.РОМАНЕНКО – Я думаю, товарищ.
Л.ГУЛЬКО – Товарищ. Хорошо.
С.РОМАНЕНКО – Господарь товарищ.
Л.ГУЛЬКО – Да, господарь товарищ.
С.РОМАНЕНКО – Безусловно, Югославия была страной социалистической, а простите, что Вы спросили?
Л.ГУЛЬКО – Национальные распри.
С.РОМАНЕНКО – А, да.
Л.ГУЛЬКО – И тезис о том, что Тито сдерживал.
С.РОМАНЕНКО – Понимаете, какая штука. Да, действительно, Тито сдерживал. Но он сдерживал это в большей степени все-таки репрессивными методами, хотя не такими жестокими, как были в Советском Союзе особенно в сталинское время. Но на мой взгляд, получилось так, что он вот этим сдерживанием не дал возможности развиться тем умеренным либеральным течениям или реформистским течениям в Союзе коммунистов Югославии, которые впоследствии, после его смерти смогли бы, может быть, если не избежать распада Югославии, то, по крайне мере, сделать его мирным. Вот в 71 году как раз, это особая тема, была так называемая «хорватская весна». И кроме того, был подъем реформистских движений в Союзе коммунистов Сербии, в Союзе коммунистов Словении и других республик. Но это все было подавлено, были отстранены от власти и в результате уже когда Тито умер, выяснилось, что Югославия существовать попросту не может. И она тихо стала…
Л.ГУЛЬКО – Распадаться.
С.РОМАНЕНКО – …эволюционировать, да, своего распада, но это опять-таки другая тема. Вот поэтому я бы сказал, что… Да, на определенном этапе, безусловно, он сдерживал. И, кстати, в сдерживании национализма ему «помогало» как раз противостояние с Советским Союзом, потому что он всегда мог сказать: вот существует советская угроза. А в конце 40-х – начале 50-х годов она действительно существовала, в том числе и военная. И вот это действительно стало таким очень сильным стабилизирующим фактором внутри Югославии. Ну, а затем, после примирения уже стало труднее на это ссылаться. И, кроме того, прошло время, и стало очевидно, что не все можно подавить силой. И, так или иначе, движение к национальному самоопределению у всех народов, во всех республиках стало развиваться. И Тито еще при жизни стал все больше и больше с ним сталкиваться и с хорватским вопросом, и с албанским вопросом, и с сербским, кстати, вопросом.
Л.ГУЛЬКО – Вот, кстати, еще один вопрос. Слободан Милошевич – еще одна знаковая фигура, недавно ушедший из жизни. Он вот в классификации – он ученик Тито или он стоит где-то на другом полюсе?
С.РОМАНЕНКО – Это, вообще, довольно сложный, интересный вопрос. Я думаю, что это опять-таки заслуживает особого…
Л.ГУЛЬКО – Другой передачи.
С.РОМАНЕНКО – Нет, просто даже не передачи, а исследования.
Л.ГУЛЬКО – Исследования.
С.РОМАНЕНКО – Но давайте все-таки не будем забывать, что он воспитанник, так сказать титовского комсомола и титовского Союза коммунистов. Но, безусловно, он еще и воспитанник, я думаю, своей супруги. И, вероятно, если бы не Мириана Маркович, то может быть, и такой фигуры, как Слободан Милошевич на политическом Олимпе и не было бы. Это очень тоже интересная, но особая роль, роль жен политиков в их политической биографии. Вот. Я думаю, что, безусловно, он усвоил многие уроки политической стратегии и тактики Тито. Другое дело, что он действовал в других условиях. Он не был убежденным интернационалистом. И когда ему понадобилось использовать национализм как такой трамплин для прихода к власти и для удержания ее, он, безусловно, им пользовался.
Л.ГУЛЬКО – Еще один вопрос, в общем, который как-то у меня возникает. Тито – диктатор или Тито… Вот как его охарактеризовать? Вот его отношение с Советским Союзом, его отношение к развитию страны, то, что мы сейчас с Вами смогли проговорить. Такой социализм, но с таким получеловеческим лицом. Это с одной стороны. С другой стороны, в общем, диктатор. Подавление, так сказать, репрессии.
С.РОМАНЕНКО – Да, ну, тут тоже трудно сказать. Я думаю, что каждому периоду… Ведь тоже в развитии Югославии, в развитии Тито как государственного деятеля были разные периоды. Но давайте начнем сначала, с какого-нибудь 45-46 годов. Ведь тогда репрессии, о чем как-то мало пишется, они были направлены, именно репрессии против не только тех людей, которые запятнали себя сотрудничеством с оккупантами, но и против тех людей, которые выступали против коммунизма, хотя они были антифашистски настроены. Вот и даже я сейчас уже не помню, кто… Жилос, по-моему, пишет в своих воспоминаниях, что он как-то обратился к Ранковичу… А, нет, извините, это как раз один из буржуазных, так сказать, условно говоря, деятелей, Милан Грол, по-моему, написал или сказал тогда: «Это не государство, это бойня». Была тоже создана система концентрационных лагерей. Затем ее использовали в борьбе против тех югославских коммунистов, а их было не так мало, которые поддержали вот в этом конфликте 48 года советскую сторону. И, кстати, они так как-то и не были реабилитированы. Затем было восстание, несколько восстаний, которые тоже были подавлены силой. С другой стороны, опять-таки Тито и вынужден был использовать силу, потому что если я не ошибаюсь, не то в 72, по-моему, году из-за границы была переброшена группа «устошей».
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.РОМАНЕНКО – Хорватских националистов с террористическими целями. Естественно, что это требовало уже применения силы. Но, безусловно, у югославов были открытые паспорта, но те, кто особо досаждал и выступал против, они были вынуждены либо ехать в эмиграцию, либо они лишались паспортов. Либо вот как Жилос, они были в тюрьме.
Л.ГУЛЬКО – Спасибо Вам большое. Я напомню… Мы, конечно, не все сказали… Сергей, вернее, не все сказал, я-то слушал больше сидел. Сергей не все сказал. Сергей Романенко, историк, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии Наук, балканист. Говорили мы о Югославии, говорили мы об Иосипе Броз Тито, естественно, и о советско-югославском периоде развития нашей Земли. До новых встреч в нашем эфире. Спасибо Вам большое. Спасибо.