Балканы-ХХ век: Объединения и разъединения - Сергей Романенко - Не так - 2006-05-27
С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». И прежде, чем мы начнем разговор о Балканах, о Югославии, как по-разному называлась эта страна, это объединение народов и государственных тоже формирований. Сейчас разъединение. Мы будем говорить с Сергеем Романенко. Но до этого я хочу вам напомнить: я уже когда-то объявлял, что журнал «Историк и художник» проводит свою очередную встречу, и она будет, ну, в довольно необычном месте. В 18 часов во вторник, 30 мая. Это будет в Малом Палашевском переулке, дом 3, и будет показан фильм Евгения Цимбала «Зощенко и Олеша». В 18 часов это начинается, 30 мая во вторник. И внимание, адрес - Малый Палашевский переулок, дом 3. Все приглашаются, все желающие, все это очень интересно. И журнал очень хороший, кстати говоря. Ну а теперь Сергей Романенко, Институт экономики – так он называется, Сережа? Добрый день!
С.РОМАНЕНКО – Да, добрый день!
С.БУНТМАН – Ну, Сергей Романенко у нас в последнее время, вот, просто так анализирует, поскольку много, что происходит, и стоит обратиться и к истории.
С.РОМАНЕНКО – И еще будет происходить.
С.БУНТМАН – Ну, «еще будет» как-то так, ну, сладострастно очень говорит Сергей Романенко, дело-то такие. Что, завершилось или завершается, вот, формирование пейзажа и государственного, и географического на Балканах?
С.РОМАНЕНКО – Вы знаете, я надеюсь, что да, потому что, в принципе, все те возможности, которые были у постюгославских республик, так сказать, самоопределения, они, в общем, после референдума в Черногории исчерпаны, и какое-то более дробное…
С.БУНТМАН – Ну а Косово?
С.РОМАНЕНКО – …более дробное деление уже… о Косове отдельный разговор.
С.БУНТМАН – Ну, Косово – отдельный.
С.РОМАНЕНКО – …уже просто нереально, мне кажется. Просто даже экономически невыгодно никак. Что касается Косово – действительно, очень сложная проблема, и, может, это будет выглядеть не очень убедительно, но тем не менее, мне кажется, что сейчас, в такой ситуации, нет никакого положительного решения. Потому что и оставлять как сейчас это нельзя, и…
С.БУНТМАН – Ну да.
С.РОМАНЕНКО – …если Косово останется в составе Сербии, непонятно, как сербы будут осуществлять свой контроль, и непонятно, как албанцы могут – косовские албанцы – отказаться от того, что у них уже есть.
С.БУНТМАН – Ну вот еще у нас пришел такой, резкий, скорее, не вопрос, а такое, замечание резкое в интернете было, когда, вот, «появится Косово независимое, будет такая, исламская клоака». Я прошу прощения, но это цитата из вопроса в интернете. Вот что это, начало такой… гибель христианской цивилизации в Европе? Вот так вот…
С.РОМАНЕНКО – В Косово?
С.БУНТМАН – Нет, вот то, что появится Косово еще независимое.
С.РОМАНЕНКО – Да нет, Вы знаете, я не думаю. Во-первых, конфессиональная ситуация в Косово очень сложная. Вообще, вот, среди албанцев, как известно, есть не только мусульмане, но есть и католики, и православные, даже безбожники, поэтому я не думаю, что это представляет такую цивилизационную угрозу, тем более, что, ну, все равно Косово, так или иначе, в той или иной форме, видимо, будет присоединено к вот этой общей Европе, Евросоюзу, там – будь то в составе Сербии когда-то или какой-то иной форме, поэтому…
С.БУНТМАН – А там уже это не так, не так принципиально.
С.РОМАНЕНКО – Да, никакой опасности нет, и я думаю, что не будет и присоединения Косово к Албанскому независимому государству.
С.БУНТМАН – Так, ну что же, появился еще один двуглавый орел у нас сейчас, на флагах Европы… скажем так, флагах и гербах Европы, еще один двуглавый орел, золотой, как наш, как российский. Вот. Правда, он… кто-то, кто-то там у него на груди, у орла, у черногорского-то? Никола…
С.РОМАНЕНКО – Ой, я так, сходу не помню.
С.БУНТМАН – Никола, да? Никола, по-моему, Никола, да? Да. У нас Георгий, там Никола. Ну ладно. Это такие, любопытные вещи. Дела гораздо более серьезные. Давайте сейчас пробежимся. Я только напомню номер пейджера и номер телефона для sms, поскольку это все можно видеть на одном экране, и не надо скакать туда-сюда теперь. 725-66-33 – это пейджер, и +7495-970-45-45 – это sms вы нам посылаете. Сергей Романенко в программе «Не так!». Сережа, я бы попросил вот так вот пробежаться, с захватом кусочка XIX и кусочка XXI века, вот, по ХХ веку. Какие основные вот эти события объединений, разъединений, выхода из-под разных империй того, что мы называем Югославией?
С.РОМАНЕНКО – Ну, выходы из-под разных империй – это начинать надо тогда уже со Средних веков. И вообще, я должен сказать, что вот эта территория, на которой находилась бывшая Югославия и находятся сейчас постюгославские государства, она издавна, в общем, переходила из рук в руки, достаточно напомнить соперничество Венеции, Османской Турции, других еще государств. Поэтому были разные явления, и были миграции населения, т.е. это были какие-то побеги, или, может быть, насильственное переселение. Какие-то группы переселенцев утратили свою прошлую идентичность, национальную и конфессиональную, какие-то нет. Поэтому тут говорить о праве какого-то народа испокон века, я думаю, что это просто невозможно. И в частности, это касается и Косово.
С.БУНТМАН – Ну конечно, да.
С.РОМАНЕНКО – Тем более, что материала чисто исторического очень мало. И вряд ли…
С.БУНТМАН – Т.е. по-настоящему исторического, какого-то подлинного, какого-то достоверного материала?
С.РОМАНЕНКО – Да…
С.БУНТМАН – Зато очень много легендарного материала.
С.РОМАНЕНКО – Да, безусловно. И легенды, как раз они, к сожалению, рождаются и после 90-х годов, когда всем казалось, что вот сейчас наступит время такой, трезвой истории. Но увы, наступило время совсем другой истории, и, к сожалению, историческая наука, историческое сознание стали таким конфликтным материалом в тех, простите за тавтологию, конфликтах, войнах, которые были после распада Югославии. Конечно, каждая страна старается обосновать принадлежность той или иной территории вот именно этим историческим правом или естественным правом. Но мне кажется, главная задача все-таки состоит в том, что независимо от национальной и конфессиональной принадлежности всем обеспечить равные права и равные возможности. Вот это очень трудная, действительно, задача, и на нее, наверное, уйдет немало времени, но другого выхода, видимо, нет. Потому что если мы будем думать о том, как и где провести границы, ну… каждая граница рождает…
С.БУНТМАН – Да, будем от так называемых естественных границ…
С.РОМАНЕНКО – Да, новую обиду.
С.БУНТМАН – Да.
С.РОМАНЕНКО – И кстати, должен сказать, что и в Австрийской империи были попытки переустройства. Там, во время Иосифа II – это конец XVIII века – затем, превращение Австрийской империи в дуалистическую, австро-венгерскую монархию, т.е. две равные части – Австрия и Венгрия. И плюс еще, в Венгрии автономию получила Хорватия. Затем…
С.БУНТМАН – Так что хорватская, некая хорватская такая вот легитимность, да, она идет от Венгрии, да? Там так получается, в тот момент?
С.РОМАНЕНКО – Вы знаете, это тоже, вообще, сложный вопрос, потому что есть дата такая, 1102 год, считается, что там был принят документ, называемые «Пакто конвенто», т.е. о, скажем так, соединении Венгрии и Хорватии. И там, естественно, историки разных стран по-разному его толкуют, хорваты говорят, что они все-таки равноправны Венгрии, а… ну, венгерские историки придерживаются другой точки зрения. Но сейчас сам факт, собственно говоря, существования этого документа ставится многими под сомнение, потому что он дошел до нас… я сейчас не помню… но в какой-то копии, там, не то XIII, не то XIV века. Вот, теста нет. Это вот еще одна иллюстрация к тому, о чем мы говорили, что нет…
С.БУНТМАН – Да, достоверных документов, да.
С.РОМАНЕНКО – …собственно говоря, источников.
С.БУНТМАН – А есть больше легенды и отношения.
С.РОМАНЕНКО – Вот, ну а затем и 1526 год, избрание Габсбурга, и Хорватская прагматическая санкция, и просто прагматическая санкция – между ними, там, разрыв в 10 лет – это 1712, 1723, по-моему, год. Затем, опять-таки, приходит Наполеон. Тоже Иллирийские провинции, опять все мешается. И после поражения Наполеона, вот, уже остается эта одна Австрийская империя, затем Австро-Венгрия, которая в 18 году прекращает свое существование, и на ее месте образуется несколько государств: немецкая Австрия, Королевство сербов, хорватов и словенцев, Чехословакия и Венгрия.
С.БУНТМАН – Королевство сербов, хорватов и словенцев. Вот здесь как оно определяется, как… кто там главный, вот скажем так?
С.РОМАНЕНКО – В смысле, какой народ?
С.БУНТМАН – В смысле, да. «С», «Х» или «С»?
С.РОМАНЕНКО – Ну, я думаю, что словенцы и хорваты, наверное, все-таки вряд ли, потому что это королевство было основано на сербском государстве. Потому что у хорватов, хотя у них и была автономия, и говорится о том, что вот эта традиция тысячелетнего хорватского сабора, но, во-первых, естественно, сабор средневековый и, допустим, сабор, парламент в 20-е, там, 30-е годы – это совсем разные вещи. Вот, поэтому тут все перемешивается, и, вот, в 18 году создается, действительно, это Королевство сербов, хорватов и словенцев. Но оно создается еще в таком урезанном виде, потому что в 15 году Великобритания, Франция и Россия подписывают Лондонский договор с Италией, и в обмен на вступление Италии в Первую мировую войну на стороне стран Антанты, ей отдается значительная часть Далматинского побережья. И, в общем-то, в межвоенный период Италия владеет вот этим хорватским и словенским побережьем. Современным. Естественно, были еще проблемы – вот, плебисцит в Штирии и Каринтии в начале 20-х годов, кому они должны были отойти, и казалось бы, они должны были отойти Словении, но проголосовали за то, чтобы они отошли к Австрии. Еще один. Затем, проблема Риеки, тоже с итальянцами связана, и вот эта так называемая авантюра Габриэля Д’Аннунцио, когда он захватил Риеку, и фактически, она так и осталась, вопреки международным решениям.
С.БУНТМАН – А, это такая, впечатляющее такое действо было, да, Габриэля Д’Аннунцио. А…
С.РОМАНЕНКО – Вот, и возвращаясь к Вашему вопросу о том, что… кто главнее – ну, видимо, все-таки… ну, сербская сторона, потому что сербская армия, сербские силовые структуры, сербская династия и действительно, не было возможности на какой-то другой основе в тех условиях создать государство. Были проекты перед окончанием Первой мировой войны. Ведь был Югославянский комитет, который был создан в Лондоне и Париже, который… представлявший депутатов местных… ну, условно говоря, парламентов – наверное, так это можно назвать – местных сеймов, ландтагов, как угодно. Вот, оппозиционный по отношению к Австро-Венгрии, с одной стороны. А с другой стороны, было вот это королевское сербское правительство, которое в декабре 1914 года приняло так называемую Нишскую декларацию, согласно которой Сербия воспринималась как центр и объединитель вот этих всех югославянских территорий, что, в общем-то, довольно легко трактовалось и как создание, вот, большого сербского государства. Поэтому, вот, такая очень… очень сложный момент. И выяснилось – вот, казалось бы, хорваты, словенцы и другие народы Австро-Венгрии боролись за выход, за создание вот этой Югославии. И тут же очень быстро выяснилось, что проблемы в многонациональном государстве, в общем, те же самые. Независимо от того, родственный состав населения в этническом смысле или нет. Потому что, вот, опять-таки, сербы, хорваты и словенцы – но там не упоминают, допустим, те же черногорцы.
С.БУНТМАН – Да, нет.
С.РОМАНЕНКО – И с Черногорией тоже интересно…
С.БУНТМАН – Вот как слушатель у нас пишет: «Это вообще один народ с сербами, одни в долине только живут, другие в горах».
С.РОМАНЕНКО – Есть такая точка зрения, но, Вы знаете, я сегодня посмотрел изданную еще в советское время специально историческую энциклопедию, и там черногорцы определяются как нация, которая все-таки существует, и я думаю, что…
С.БУНТМАН – Ну, черногорцы что такое, да?
С.РОМАНЕНКО – Да, ставить это под вопрос и, собственно говоря, вот, референдум же показал – там 40 процентов населения, вот они осознают себя черногорцами.
С.БУНТМАН – Ну вот так вот.
С.РОМАНЕНКО – Ну, будет ли там, допустим, черногорский язык – это вопрос сложный, но это должно пройти время. И вообще, я не думаю, что это такой… хотя он, безусловно, станет политическим вопросом, но его максимально все-таки надо деполитизировать.
С.БУНТМАН – Сергей Романенко, и мы продолжим после кратких новостей. А сейчас хочу так, несколько вопросов и ваших замечаний сейчас прочитать, что у нас на пейджере и по sms. Только подписывайтесь, пожалуйста. Так… ну, мы говорили о странном резко враждебном отношении, мы об этом будем говорить, например, между хорватами и сербами. «Евросоюз, - считает Андрей, – это та же империя под видом объединения государств, дальше на восток, либералы…» Ну, и понятно…
С.РОМАНЕНКО – Ой, можно я добавлю: тут как раз схожие точки зрения, мне попала в руки брошюра, которую недавно выпустил Владимир Буковски – вот он тоже считает, что Евросоюз – это вот прообраз такой социалистического государства, возврат к Советскому Союзу. Своего рода.
С.БУНТМАН – Ну… Ну ладно, может, оттуда виднее. Мы сейчас прервемся на краткие новости, а потом продолжим программу «Не так!», ждем ваших вопросов, замечаний и соображений.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Что же не так в югославской проблеме, в югославском узле, в балканском узле? Сергей Романенко, и мы продолжаем наш разговор. Вот одну вещь хочется – вот между войнами что представлял собой разнообразный национализм, в том числе, и хорватский национализм, и движение? Убийство короля Александра, вот вместе с Луи Барту на пару – вот это все такие, конечно, это газетные сенсации тяжелые между двумя войнами, но это и показатель определенных процессов, конечно, в Югославии.
С.РОМАНЕНКО – Но и хуже всего то, что как раз, в 20-е, затем в 30-е годы развивается уже такое, я бы сказал, экстремистское течение в национальных движениях народов Югославии тогдашней – это, естественно, усташи наиболее известные, македонские тоже, во главе с Ванчо Михайловым. Собственно говоря, вот эти две организации, насколько можно судить, и были причастны к убийству короля Александра.
С.БУНТМАН – Ну, король Александр пытался… пытался это подавлять, в особенности.
С.РОМАНЕНКО – Да. Но дело в том, что…
С.БУНТМАН – Он высылал Анте Павлича тогда…
С.РОМАНЕНКО – Да, да.
С.БУНТМАН – Да, высылал. И там кто-то из Италии, в общем, как-то пытался действовать.
С.РОМАНЕНКО – Да, тоже, вот, поддержка Италии. Ну, кроме того, еще надо все-таки иметь в виду не только то, что делал Павлич, который сидел в Италии, но и, безусловно, деятельность Коминтерна, который находился в Москве.
С.БУНТМАН – Тоже, вот, с другой стороны, вот.
С.РОМАНЕНКО – Да, потому что Югославия воспринималась тогдашним советским руководством как… ну и, соответственно, руководством Коминтерна, как детище Версальской системы. И кроме того, это страна, давшая приют русским эмигрантам и в том числе, довольно воинственной части эмиграции. Поэтому отношения дипломатические между СССР и Югославией были установлены только в 40 году. А до начала 30-х годов, в общем, была такая точка зрения, что Югославия должна, если не прекратить свое существование, то превратиться в социалистическую федерацию… вернее, коммунистическую федерацию уже. Вот, ну, после прихода к власти Гитлера, уже сделана была ставка на сохранение югославского государства. Это касалось и, естественно, компартии Югославии. Ну, и война, вот, Вторая мировая, тоже о ней, конечно, надо сказать. Опять Югославия оказалась разделена, вообще, невероятным образом. Было две зоны оккупации – итальянская и немецкая, плюс ко всему еще венгерская и болгарская. И на этом пространстве были созданы псевдо такие, псевдонезависимые образования. Ну, самое известное – это Независимое Государство Хорватия, НГХ. Ну, собственно говоря…
С.БУНТМАН – А болгарская – наверное, Македония, да, там? Македония…
С.РОМАНЕНКО – Да. Да. Сербская государственность – вот правительство Недича было, генерала.
С.БУНТМАН – А Сербию кто оккупировал? В основном.
С.РОМАНЕНКО – Немцы.
С.БУНТМАН – Немцы тоже, да? А итальянцы что, Словении, да, наверное, кусок?
С.РОМАНЕНКО – Частично Словения, да, и потом, вот это вот… ну, побережье, так сказать, там… ну, жалко, нельзя по карте показать, но примерно пополам…
С.БУНТМАН – Но представьте себе.
С.РОМАНЕНКО – Вот если вы представляете себе географическую карту – просто проведите прямую линию по Югославии вот так вот – с севера на юг. Вот примерно так это выглядело. Вот, ну там, естественно, есть разные точки зрения, что, вроде, итальянская оккупация была мягче, чем немецкая, но я не знаю, не берусь это сейчас обсуждать. Но уж лучше все-таки, наверное, без оккупаций. Ну и затем, когда титовские партизаны, так сказать, освободили Югославию, беря пример с СССР, была создана вот эта этнотерриториальная федерация с республиками. Ну, и есть документы, как, в общем, это… проводились границы, и некоторые историки, допустим, ругают Иосифа II, как он, не принимая во внимание исторические и национальные всякие моменты, пытался реформировать Австрийскую империю. Наверное, то же самое можно сказать и про югославских правителей и до, и после Второй мировой войны.
С.БУНТМАН – Чем Тито… чем «кровавая банда Тито» руководствовалась, когда проводила границы? И каково было участие СССР в этом?
С.РОМАНЕНКО – Да, ну, «кровавая банда» проводила эти границы еще до того, как она стала «кровавой бандой»…
С.БУНТМАН – «Кровавой бандой», да, года за 3, так что, да.
С.РОМАНЕНКО – Да, вот. И поэтому, понимаете, какая штука – тут невозможно найти какое-то идеальное соотношение, вот, этнической территории и государственной территории, особенно в сознании каждого народа. Обязательно кто-то будет недоволен и, как правило, даже недовольны все. Это недостижимая абсолютно цель, и ни о какой справедливости тут, в общем, я думаю, говорить не приходится, потому что обязательно будут вещи, которые будут хотя бы с одной стороны считаться несправедливыми. И то же самое, вот, если вспомнить, например, дейтонскую Боснию современную – это ведь тоже… хотя сейчас об этом мало пишут, но непонятно, как будет функционировать вот эта дейтонская система, которая выполнила, безусловно, свою задачу, но что дальше?
С.БУНТМАН – Она зафиксировала какой-то…
С.РОМАНЕНКО – Да, все-таки мир, но пока там еще присутствуют иностранные войска. Но вот что будет, когда если их выведут. И кроме того, тут же связанная с Косово проблема. Вот тот же самый Вуг Драшкович, которого мы неоднократно обсуждали, как-то – да и не он один – сказал, что если Косово отделится, то в качестве компенсации надо соединить республику Сербскую в Боснии с Сербией, собственно говоря. Вот, так что…
С.БУНТМАН – А это возможно? Теоретически хотя бы?
С.РОМАНЕНКО – Ну, теоретически возможно, так как там есть граница, но я боюсь, что если прекратит свое существование республика Сербская, то непонятно, что делать, вот, со второй частью вот этой федерации, так называемой хорватско-мусульманской. И тогда хорваты, вероятно, могут задуматься…
С.БУНТМАН – Да, перейти к Хорватии, да.
С.РОМАНЕНКО – …о том, чтобы их присоединить к Хорватии.
С.БУНТМАН – А что останется-то?
С.РОМАНЕНКО – Да. Вот, поэтому, я думаю, что это просто, ну, в нынешних условиях нереально, и надо искать какие-то другие пути. Ну, вот, если действительно эти государства вступят в Евросоюз когда-то или хотя бы будут находиться под его эгидой, то, соответственно, проблема границ все-таки, наверное, будет как-то смягчена с течением времени.
С.БУНТМАН – Вот, мы говорили сейчас о Югославии Тито. Насколько это было внутри, скажем так, прочно функционирующее государство? Потому что очень многие, естественно, после всех войн и разделений, многие вспоминают титовскую Югославию как какую-то все-таки серьезную такую вещь, спокойную, с возможностями. Такую, не совсем советскую, с возможностями, там, работать заграницей, как-то все это… более свободной, скажем так.
С.РОМАНЕНКО – Ну, во-первых, в начале Югославия была вполне советским государством. И я уже говорил, что она была организована по советской модели, и кроме того, собственно говоря, люди, которые пришли к власти, если они не были сами в Москве, работали в Коминтерне, то по крайней мере, они все равно находились в тесной связи. И прежде всего, конечно, были обрушены репрессии на некоммунистов и противников – вот, об этом часто забывают и говорят только о тех репрессиях, которые коснулись сторонников Сталина во время конфликта 1948-53 годов. Но ведь после прихода Тито к власти, еще раз хочу сказать, были и репрессии в другую сторону направлены. Так что я бы не сказал, что это особо было какое-то такое мягкое государство. Другое дело, что после…
С.БУНТМАН – Ну а потом, потом.
С.РОМАНЕНКО – Да. Для того, чтобы представить себя как какую-то реальную альтернативу советской модели, Тито и его соратники должны были искать какие-то теоретические нововведения, и какое-то время, действительно, Югославия шла по пути такой, действительно… ну, термин либерализация очень условный, но в направлении либерализации в понятиях тех лет, а не нынешних, конечно, и не классического либерализма. Но затем – мне доводилось уже об этом…
С.БУНТМАН – Если мы понимаем либерализацию как послабление.
С.РОМАНЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – Вот послабление несколько такое… более менее свободное.
С.РОМАНЕНКО – Ну, действительно, в общем, много было общего: тот же самый, так сказать, и репрессивный аппарат был, и система наказаний – вот у нас архипелаг Гулаг, а в Югославии Голый Оток, Голый остров. Так, символ вот этой репрессивной, что ли, системы. На Голом острове, собственно, перевоспитывались те люди, которые туда попали за реальную или действительную поддержку позиции Сталина. Но естественно, это был не единственный лагерь, где это все было. Вот, поэтому говорить о том, что это какой-то был особо мягкий, тоже не приходится. И потом, действительно, когда встал вопрос о примирении с Советским Союзом, то постепенно как-то вот это поле демократии тоже стало сужаться, поле либерализма. И тут еще надо иметь в виду два момента, что, наверное… три, вернее, даже момента, что сдерживало, так сказать, Югославию. Конечно, свежая память о том, как страна была завоевана и разбита на вот эти псевдонациональные государства, народы. Люди, т.е. познали…
С.БУНТМАН – Это Второй мировой войны… память Второй мировой войны. Оккупации.
С.РОМАНЕНКО – Да. Ужасы национализма, да, и вот, когда усташи, там, резали, допустим, сербов, сербские «щитники» резали хорватов или, там, мусульман и т.д., т.е. это было в каждой… на каждой территории. И тут никакого исключения, к сожалению, не было, как и, в общем, в 90-е годы тоже. И второй момент, который сплачивал Югославию, это был советско-югославский конфликт, конечно. Вот, ну потом, когда уже нормализация более или менее как-то совершилась, уже, начиная с 60-х годов, начинаются рост наци… такого, национального самосознания, что приводит в 71 году к довольно широкому тоже такому, условно говоря, либерального, там… в каждой республике были свои названия, там, хорватские националисты, сербские либералы, по-моему, и словенские технократы. Ну, еще было…
С.БУНТМАН – Кстати, очень показательно, что словенские – технократы. Вот эта последующая история Словении после распада Югославии, она соответствует такому ярлыку-то вообще.
С.РОМАНЕНКО – Да. Вот, но это вот реформистское движение тогда в союзе коммунистов было Тито сначало поддержано, а затем подавлено. И как знать, может быть, вот то, что он сделал, это привело к тому, что из политики были выдавлены те люди, которые могли если не сохранить Югославию, то сделать этот распад все-таки мирным.
С.БУНТМАН – Ну вот, посмотрим еще такую вещь… я напоминаю, Сергей Романенко, напоминаю и наши телефоны: 725-66-33 – это пейджер, 7495-970-45-45. Все-таки если, если мы посмотрим вот этот югославский взрыв, югославский взрыв, все-таки в некоторых местах – я уж не говорю, там, о Чехословакии – происходил, вот… вот, по намеченной перфорации, разошлись более или менее мирно. Даже Советский Союз, между прочим.
С.РОМАНЕНКО – Да, да.
С.БУНТМАН – А Югославия – здесь Бог знает что. Может быть, за исключением Словении. В чем феномен, кстати, Словении?
С.РОМАНЕНКО – Ну тоже там все-таки была 10-дневная война, так или иначе.
С.БУНТМАН – Но это все-таки по сравнению, извините меня…
С.РОМАНЕНКО – Ну, да, конечно…
С.БУНТМАН – Да, да.
С.РОМАНЕНКО – Но было.
С.БУНТМАН – В чем феномен все-таки? В ее такой, германофилии, организации, самоорганизации?
С.РОМАНЕНКО – Вы знаете, насчет…
С.БУНТМАН – В моноэтничности, говорят?
С.РОМАНЕНКО – Это да, безусловно, да. Вот, там не было сербского меньшинства, и, может быть, поэтому как-то дело ограничилось 10-дневной войной, потому что Милошевичу не на кого было опереться, что случилось в Хорватии и в Боснии. А вообще, конечно, Словения… ну, знаете, насчет, вот, германства словенцев – да, конечно, их называют, по-моему, славянским немцами, но с другой стороны, надо иметь в виду, что во время Второй мировой войны хотя бы словенцы стояли на грани уничтожения именно из-за политики Германии, т.е. это либо уничтожение либо ассимиляция. Поэтому тут… когда у нас писали, что словенцы ориентируются на Германию, там, потому что они католики – это выглядит довольно забавно. Вот, и там и раньше были тоже довольно сложные моменты во взаимоотношениях словенцев и с Австрийской империей… Поэтому… Вот, и Словения была, естественно… т.е. и остается наиболее развитой, наверное, из теперь уже постюгославских государств, ну, и собственно говоря, признанием этого стал и прием ее в ЕС.
С.БУНТМАН – Первая все-таки из новых стран, которая – региона – которой разрешено принять евро, ввести.
С.РОМАНЕНКО – Да. Хотя вот, действительно, такой парадокс: Черногория, которая еще никуда не принята, у нее евро есть.
С.БУНТМАН – Евро есть?
С.РОМАНЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – Но это… но это не официально?
С.РОМАНЕНКО – Нет, как, официально.
С.БУНТМАН – Официальное евро?
С.РОМАНЕНКО – Дело в том, что…
С.БУНТМАН – Там ходит евро, да?
С.РОМАНЕНКО – Нет, и все, да, там больше ничего не ходит. Черногорская этой самой валюты нету.
С.БУНТМАН – Так…
С.РОМАНЕНКО – Они отделились тогда – вот, Джуканович ввел у себя немецкую марку.
С.БУНТМАН – Ага.
С.РОМАНЕНКО – А потому уже, когда марка превратилась…
С.БУНТМАН – А, вместе, вместе…
С.РОМАНЕНКО – Да. Да.
С.БУНТМАН – Т.е. это… замечательно. Это с черного хода, но… Все с такой помпой, долго ждут, приводят бюджеты в порядок, инфляцию гасят, вот, здесь… а здесь просто: у нас будет ходить…
С.РОМАНЕНКО – И видите, они совершенно не переживают из-за того, что они употребляют слово «евро».
С.БУНТМАН – Ничего страшного. Хорошо. Насколько… теперь посмотрим все-таки, насколько этот конфликт был связан с борьбой национализмов – вот эти разрывы страшные – действительно глубоким национальными движениями и даже националистическими, а сколько с политическими махинациями, теми или иными?
С.РОМАНЕНКО – Ну, тут надо иметь в виду несколько вещей. Собственно, это касается и вот этого нынешнего референдума в Черногории. С одной стороны, есть объективный процесс национального самоопределения, который, в общем, присущ всем нациям – я это особенно хочу подчеркнуть, потому что иногда приходится сталкиваться с требованием, там, запретить национальное самоопределение. Мне кажется, что это равносильно требованию запретить ход истории. Вот этот процесс начался в конце XVIII века и, собственно, неизвестно, когда закончится. Но с другой стороны, безусловно, на волне вот этого объективного исторического процесса возникают люди, которые преследуют свои личные, клановые и прочие интересы, и поэтому далеко не всегда результат оказывается тот, которого ожидали. И вот в данном случае, ну, конечно, Черногории это не касается, но действительно, в Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговине у власти оказались воинственные силы. Никто не хотел уступать, и в общем, мы получили то, что получили, к сожалению. Вот, и причем, ну, известно, что, собственно говоря, так называемая партия войны, она была во всех этих вновь образованных государствах, и конечно, партии войны в разных государствах контактировали между собой – достаточно упомянуть связи Милошевича и Туджмана: хотя шла, вроде бы, война…
С.БУНТМАН – Да.
С.РОМАНЕНКО – Но тем не менее… Вот, поэтому тут одной какой-то причины быть не может. Но еще что, пожалуй, надо сказать в связи с этим, действительно, когда рухнуло вот это коммунистическое мировоззрение, которое, казалось бы, вот, на века, ничего кроме вот такой экстремистской формы национализма, не нашлось ни у одного народа, к сожалению.
С.БУНТМАН – Ни у одного. Ни у одного, причем, включая всех – там, косовских албанцев…
С.РОМАНЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – …сербов, хорват – части – босняков и т.д. Еще, конечно, здесь один из моих самых любимых страшных таких, несущих образов у Кустурицы – это бизнесмены патриоты вот эти. Вот это у него несущий образ – вот эти, которые кокаин снюхивают с рельс и т.д. Вот это гротескный и страшный образ – он есть. Конечно, очень многие люди на этом просто наживались. Вот на всем, что происходило. И происходит в Югославии. Вот давайте посмотрим сейчас чуть-чуть шире: я пользуюсь одним из первых вопросов, который у нас здесь был: какие возможны еще разрывы и перетасовки, если брать не только Югославию – вот бывшую Югославию в границах СФРЮ – а чуть-чуть пошире регион? Потому что границы самой Югославии тоже в чем-то условны, конечно, во многом. Например, здесь спрашивают: возможно ли, там, отделение Трансильвании от Румынии – вот здесь задали мне вопрос?
С.РОМАНЕНКО – Нет, ну… Видите, как… ведь тут уже вступают в силу международные обязательства, а НАТО ведь не терпит, и ЕС тоже, стран, у которых не урегулированы территориальные отношения с соседями. Поэтому если они хотят быть членами этих организаций, то, соответственно, вопрос этот стоять уже не может. Мне представляется. Но естественно, что когда-нибудь и НАТО закончит свое существование, и Евросоюз, вероятно, но кто знает, когда это будет.
С.БУНТМАН – Ну да, но… ну вот это в рамках политических. Возможны ли какие-то… насколько вот сейчас, например, отношения урегулированы или не урегулированы отношения между Грецией и Македонией той же самой? Насколько там… насколько все ясно с соседями, скажем?
С.РОМАНЕНКО – Нет, ну конечно, там с соседями тоже не очень ясно, но слава Богу, что в Македонии, в общем, как-то удалось решить, по крайней мере, на данный момент, вот эту албанскую проблему в рамках существующего государства. И потом, тоже ведь не факт, что если бы, допустим, области, населенные албанцами, отделились, то они, опять-таки, тоже захотели бы присоединиться либо к Косово, либо к…
С.БУНТМАН – К Албании той же самой.
С.РОМАНЕНКО – Да. Вот, потому что, помимо всего прочего, наверное, ни один политик власти из рук выпускать не будет. А, соответственно, в этом случае те деятели, которые получили бы посты, они бы их утратили.
С.БУНТМАН – И последнее, наверное. Вот роль России в регионе? Роль реальная, роль иллюзорная, желаемая, нежелаемая – роль России, вот такой, скажем так, романтический флер, вот, с чего начиналось все движение, и та же самая Первая мировая война тоже прошла под этим вдохновенным панславизмом. Вот насколько все это реально, и какой может быть действительно роль России?
С.РОМАНЕНКО – Ну, не то, чтобы… я бы не сказал, что Первая мировая война так, особо панславизмом, потому что у России была своя мечта – проливы, которая не имела, в общем, никакого отношения к Сербии…
С.БУНТМАН – Да, но при этом существовал «братья сербы», «братья православные» и «братья славяне».
С.РОМАНЕНКО – Да, но это постепенно, мне кажется, с ходом Первой мировой войны как-то уменьшалось, эта риторика. Ну а что касается современности, то мне представляется, что Россия должна поддерживать нормальные, хорошие, интенсивные отношения со всеми постюгославскими государствами и с разными политическими силами внутри этих государств, а не славить на одного какого-то деятеля или на одну какую-то страну, потому что Балканы – очень, в общем-то, подвижное политическое пространство, и быстро меняющееся. И поставив на одного кого-то, можно очень быстро остаться ни с чем. И кстати, будет недоволен и тот, на кого поставили, не говоря уже о тех… о противниках, в общем, этой стороны. Поэтому, вот, я думаю, что такой дилеммы сейчас перед Россией – либо, там, допустим, Белград, либо Подгорица – существовать не должно. И Белград и Подгорица, и Белград и Загреб, и т.д.
С.БУНТМАН – Может быть, еще проблема состоит и в том, что Россия воспринимает так вот, интуитивно или легендарно воспринимает Сербию как некую балканскую Россию. Т.е. вот роль России, как кажется, должна быть на пространстве бывшего Советского Союза, так естественным образом в глазах политиков такого толка роль Сербии должна быть главенствующая, объединяющая и… такая. Иногда давящая по отношению к остальной Югославии. Может быть, это мешает еще?
С.РОМАНЕНКО – Ну да, и Югославия воспринималась и до сих пор воспринимается как сербское государство, хотя она была, опять подчеркну, многонациональной федерацией. И все эти республики и по конституции имели право на выход – в том числе и Черногория, я хочу особо это сказать, потому что у нас часто можно видеть утверждение, что вот Черногория отделилась от Сербии, или, там, Сербия вернулась к границам 14 года. Вот, все-таки это не так.
С.БУНТМАН – Не так. Не так. И вот когда проводят параллели – вот референдум в Черногории оживит движение от Приднестровья до, я не знаю, чего – до Южной Осетии.
С.РОМАНЕНКО – Мне кажется, что ситуация в Черногории не имеет никакого отношения, в силу того юридического статуса, о котором я говорил, к Приднестровью и к другим подобного рода образованиям. А Косово – другое дело. Но здесь тоже, мне кажется, не надо глобализировать, что ли, каждый конкретный конфликт на, вот, постюгославском, постсоветском пространстве. Потому что каждый из них имеет свои причины, свою форму, свою динамику и, соответственно, и формы их урегулирования должны быть… оригинальны, что ли. Вот никакого какого-то общего принципа, мне кажется, быть не может.
С.БУНТМАН – Что, вообще нельзя подходить с общими принципами даже…
С.РОМАНЕНКО – Ну, может быть, в какой-то степени и есть, но тут тоже… понимаете, есть юридические принципы, есть политические принципы и т.д. Даже более того, я бы сказал, что, казалось бы, там, боснийская ситуация, хорватская ситуация в Косово – да, вроде бы они связаны с распадом одного государства, но все равно, допустим, дейтонская модель, она, наверное, не применима, там, в других случаях.
С.БУНТМАН – Т.е. она может только работать, и то ограниченно во времени, может работать только там?
С.РОМАНЕНКО – Да, поэтому тут какое-то вот такое универсальное решение, я думаю, невозможно.
С.БУНТМАН – Ну что ж, будем надеяться, что, вот, будут гораздо более приятные вещи, о которых можно будет говорить в ближайшие десятилетия и что каким-то образом урегулируется. И катастрофические сценарии, даже катастрофические цивилизационные сценарии, которыми увлекаются очень часто и наши сограждане тоже, они не сработают. Что ж, спасибо, Сергей Романенко, мы будем возвращаться к этим проблемам по мере поступления информации, и еще придумывание разнообразных тем. Это была программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила», и в конце ее я хочу, поблагодарив Сергея Романенко – Сереж, спасибо большое!
С.РОМАНЕНКО – Спасибо!
С.БУНТМАН – Я очень хочу напомнить вам, что журнал «Историк и художник» организует свою очередную встречу, но это будет – внимание, адрес – Малый Палашевский переулок, дом 3, в 18 часов во вторник 30 мая. И будет показан фильм «Зощенко и Олеша». Так что милости просим, и организаторы, и авторы этого журнала вас приглашают.