Продолжение серии: Колумб и Изабелла - географические открытия - Владимир Ведюшкин - Не так - 2006-09-23
С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш небольшой цикл «Изабелла Кастильская и Колумб». В каком порядке надо говорить? Тут Владимир Ведюшкин у нас, историк…
В.ВЕДЮШКИН – Добрый день!
С.БУНТМАН – Кто главнее?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, с одной стороны, конечно, безусловно, Колумб.
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – С другой стороны, смотря в каком ракурсе, смотря в каком контексте.
С.БУНТМАН – Ну да. На чем мы остановились? Не мы остановились, а Вы с Алексеем Венедиктовым – тогда… это было две недели назад, я напомню, была первая передача, а сейчас вторая и последняя. Сейчас Вы скажете, на чем Вы остановились тогда, напомните, а я задам вопрос, а Вы, Владимир, его скорректируете, чтобы было всем понятно. Совершенно безотносительно, я хотел бы разыграть только что вышедшие – 4 диска DVD вышли. Мне кажется, это большое событие после огромнейшего перерыва. Я даже не помню, были ли официальные кассеты. Ну, поправите, если были, мне не попадались, во всяком случае. Знаменитый «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма вышел оцифрованный, хорошего качества, отличного даже, я бы сказал, и любезно предоставила нам компания «Крупный план» четыре диска, которые вы сейчас и получите, если пришлете sms и ответите на такой вопрос, вопрос династический: какая династия, с которой породнятся наследники Изабеллы Кастильской и Фердинанда Арагонского, будет править очень долго в Испании, будет после этого? Это знаменитая европейская династия… но не буду продолжать даже, а то вы сразу все догадаетесь… обо всем догадаетесь. Итак, пожалуйста, мы на чем остановились?
В.ВЕДЮШКИН – Да. Значит, в прошлый раз мы говорили о том, как, собственно, стала возможна встреча безродного иностранца, босяка, как его Алексей Алексеевич постоянно именовал, с владыками Испании, с чем подошли, собственно, к этой встрече Колумб и Изабелла, почему проект, который выглядел, ну, заведомо нереализуемым, ошибочным, который должен был быть отвергнут, безусловно, тем не менее, был принят. И на каких условиях был он принят. Вот, собственно, в основном, в прошлый раз мы беседовали об этом. Что, конечно, может быть, определяющее, с точки зрения, ну, происхождения великого открытия.
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Но отнюдь не исчерпывает интереснейшей проблематики, вот, взаимоотношений этих двух людей, проблематики очень важной для понимания, собственно, истории Испании и того времени, и более позднего времени. И кое о чем тогда, собственно, я не успел сказать.
С.БУНТМАН – Так.
В.ВЕДЮШКИН – Два, три момента, которые, прежде чем мы пойдем дальше, как бы, по хронологии. С одной стороны, Изабелла была… ведь это был конец XV века – это переходная эпоха, это рождение… от средневековья к раннему Новому времени, это рождение государства нового времени…
С.БУНТМАН – Так.
В.ВЕДЮШКИН – И как раз Изабелла была одним из… одной из первых вот таких, классических правительниц этой вот переходной эпохи. И перед ее государством вставали проблемы и перспективы, которые никогда не вставали перед ее предшественниками. И это, конечно, очень важно иметь в виду, и без этого мы не поймем, почему все-таки Изабелла приняла проект Колумба. Об этом мы, отчасти, немножко говорили. С другой стороны, ведь именно в начале Нового времени – а это одновременно и эпоха Возрождения – начинает по-новому пониматься достоинство человека. И перед простым человеком – не знатным, не дворянином – открываются перспективы, которых никогда раньше не было. Не то, чтобы их вовсе раньше не было, но возможности намного расширяются. Особенно для специалистов, как бы сейчас сказали, для специалистов в той или иной области, важной для монархии. И вот как раз Колумб таким, собственно, специалистом и был.
С.БУНТМАН – Т.е. специалисты – это кто? Ну, это могут быть…
В.ВЕДЮШКИН – Ну, инженер, там, организатор военного производства, к примеру, там, мореплаватель… Вот такого рода. Чуть…
С.БУНТМАН – Ну да, да, да, да, да. Вот такой человек как Леонардо, да?
В.ВЕДЮШКИН – Совершенно верно. Чуть позже появятся…
С.БУНТМАН – Такой вот человек, который нужен не картинами больше, а нужен своими инженерными познаниями.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Да. Кстати, ведь Колумб почти ровесник Леонардо – Леонардо на год примерно младше, чем Колумб и Изабелла. Вот, так что это то же самое время. И вот, отсутствие знатного происхождения не препятствовало их диалогу с монарху. Но при этом, хотя в обществе в целом все же господствовали аристократические ценности, то монархия очень часто награждала такого рода людей, ну, на свой лад, на свой аристократический лад, т.е. какими-то титулами, дворянским званием, синьориями и т.д. И вот, отношения королевской четы с Колумбом как раз очень хорошо все это иллюстрируют. Он, после того, как он добился звания адмирала и правителя, вице-короля – в этом была главная проблема, он уже, как бы, в пакете, в придачу, специально об этом не говоря, получает дворянский титул, получает чуть позже майорат – это право, ну, как бы, связать все свои владения, все свое имущество, и передать его в неизменном виде…
С.БУНТМАН – Старшему.
В.ВЕДЮШКИН – …старшему сыну, совершенно верно.
С.БУНТМАН – Старшему сыну. Вот в этом…
В.ВЕДЮШКИН – С тем, чтобы это не дробилось…
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – …чтобы… майорат не может умаляться, он может только прирастать.
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Это некая гарантия сохранения могущества рода в будущем. Ну, об этом можно много говорить, но это бы нас увело.
С.БУНТМАН – Да, кстати, это был важный переход – вот, создание майората, что старший сын наследует все…
В.ВЕДЮШКИН – Да, да.
С.БУНТМАН – Это, вот, как раз остановило, приостановило распыление очень многих владений. Да.
В.ВЕДЮШКИН – Да, для Испании это вообще очень важно.
С.БУНТМАН – Да, для Испании это важно было.
В.ВЕДЮШКИН – Там это, как бы… особо жесткие правила майората, но об этом, может быть, как-нибудь в другой раз. Вот, и получает герб, кстати говоря. Герб, ну, такой, которому можно только позавидовать. Т.е. удивительно такой, импозантный, достойный. Т.е. там замок Кастилии, лев Леона, т.е. королевские символы, да?
С.БУНТМАН – Да, да, да.
В.ВЕДЮШКИН – Которые до этого получали только те аристократы, в жилах которых текла королевская кровь. И таких было буквально 2-3 на всю Кастилию, во всяком случае. Вот, кроме того, там, на этом же гербе, острова, открытые им, в одной из четвертей и якоря – символы адмиральства. Ну, он немножко менялся, этот герб, но, во всяком случае, выглядит, конечно, очень впечатляюще.
С.БУНТМАН – Сказали бы… аристократы сказали бы презрительно: типичный вот такой вот парвеню, типичный. Чем проще герб, тем он древнее! Да, да, да…
В.ВЕДЮШКИН – Безусловно, безусловно, да. Но по поводу, все-таки, королей…
С.БУНТМАН – Но это не в Испании, кстати, это не в Испании.
В.ВЕДЮШКИН – Нет, в Испании тоже бы сказали, там, кстати говоря… нет, я не буду приводить примеры в подтверждение, а то это нас далеко заведет, вот, но по отношению к королевским символам никто бы не сказал, что они отягощают его герб…
С.БУНТМАН – Ну, это да.
В.ВЕДЮШКИН – …который до этого отличался замечательной простотой. И вот, в отношении своих титулов Колумб как раз всегда проявлял очень болезненную щепетильность. И потому, что хотел, как бы, продолжения своей власти, своего, ну… себя, своего открытия в своем сыне и в его потомках, и потому, что понимал, что с этим ему гораздо проще будет реализовывать те функции адмирала и особенно вице-короля и правителя, которые… эти титулы до этого давались только аристократам. Колумб не только не был аристократом, но он был простолюдином, он был иностранцем. К нему изначально предполагалось такое, немножко презрительное отношение. И для него, конечно, вот эти все моменты были очень важны. Тем не менее, при том, что он, конечно, дорожил своим достоинством и всегда достойно представал – вот, все современники отмечают – но оставался при этом чужд вот этой аристократической придворной культуре. Есть очень такое, выразительное высказывание знаменитого испанского историка, гуманиста Бартоломео де Лас Касаса, человека, который, безусловно, заслуживает отдельной передачи…
С.БУНТМАН – Что ни человек, то отдельная передача.
В.ВЕДЮШКИН – Ну да, что делать, такое…
С.БУНТМАН – Уж такая эпоха такая, да. Да.
В.ВЕДЮШКИН – Такое интересное время. Он видел Колумба при дворе их высочеств, и отметил, что тот сразу выделялся внешне среди придворных и напомнил ему римского сенатора. Потрясающее совершенно такое сравнение. И вот этот момент, конечно, очень важно иметь в виду. Второй момент, может быть, даже более важный, и с точки зрения генезиса Колумбова открытия, и с точки зрения, вот, последующих взаимоотношений с королевской властью, последующей жизнью Колумба – это религиозность Колумба…
С.БУНТМАН – Вот.
В.ВЕДЮШКИН – …и Изабеллы.
С.БУНТМАН – Вот, и Изабеллы. Вот каков здесь все-таки религиозный элемент? Что это все-таки Колумб предлагает невероятное путешествие, невероятное предлагает развитие событий, распространение, в том числе, и христианства всюду.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно.
С.БУНТМАН – И как он увлек Изабеллу… Вообще, Изабелла, насколько она была, вот так вот, склонна к мистицизму такому – вот, не просто к религиозности, а склонна к мистицизму и какому-то, вот, мессианизму, такое, что предназначено и ей, и ее королевству что-то очень важное? Насколько? Или это придумано?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, Вы знаете, тут непростой этот вопрос. С одной стороны, действительно, известно, что Изабелла, конечно, была очень глубоко религиозным и искренне религиозным человеком. Все, в недалекой литературе появляющиеся, там, какие-то выпады против нее как ханжи религиозной – это, на мой взгляд, совершенно не исторично. Но при этом она никогда не принимала крайних форм аскетизма и мистики и всегда сообразовывала религию с политикой. Быть может быть, такой ее, подлинной… ее подлинная религия неотделима от вот этого понятия государственный интерес, от… и, в общем-то, те условия, в которых она росла – я как раз об этом разговаривал в прошлый раз…
С.БУНТМАН – Да, да.
В.ВЕДЮШКИН – Они, с одной стороны, конечно, могли способствовать развития у нее тоже каких-то, вот, таких, мессионистских что ли немножко таких настроений, а с другой стороны, это было, вот… Это было именно, вот, политическое испытание ее…
С.БУНТМАН – Политическое испытание.
В.ВЕДЮШКИН – …ей пришлось… она очень долго ведь, как бы, продвигалась к трону – мы об этом в прошлый раз уже говорили. Так что я думаю, что все-таки на стадии переговоров королева могла увлечься вот этими мессионистско-эсхатологическими представлениями Колумба, но вряд ли они были определяющими, и уж вовсе неуместными потом, когда открытие стало уже… было уже совершено. Об этом я, если можно, хотел бы немножко подробнее рассказать.
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Колумб отличался верой не просто глубокой – с умерщвлением плоти, с соблюдением всех постов, с очень длительными молитвами, ради которых он прерывал почти все, собственно, самые важные дела. Чуть ли не в бурю, там, когда надо было руководить кораблем. Но чем дальше, тем больше он был склонен, вот, к мистицизму и к эсхатологическим переживаниям. Он, подобно многим своим современникам, жил в ожидании конца света.
С.БУНТМАН – Все-таки 1500 год скоро.
В.ВЕДЮШКИН – Ну, Вы знаете, да, но вот его как раз не устраивала дата 1490… есть же разные способы исчисления…
С.БУНТМАН – Да, да, да.
В.ВЕДЮШКИН – Боюсь повториться, но это тоже тема для отдельной передачи со специалистом.
С.БУНТМАН – Хорошо. Владимир Ведюшкин, и мы продолжим. Через 5 минут примерно мы с вами продолжим программу «Не так!».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – А у нас в программе «Не так!» Владимир Ведюшкин, мы продолжаем. Колумб и Изабелла – вот сейчас замечательно… мы долго выясняли здесь, когда прошли новости, про президента Литвы Адамкуса, который удачно приземлился… почему-то получалось так, что он возвращается – абсолютно Колумбовая история такая – человек возвращался из Нью-Йорка, по идее, в Вильнюс, а сел в Сан-Франциско неожиданно. Но оказалось, что он с визитом еще должен был отправиться в Китай – тогда все, мы с облегчением вздохнули. А то думали, как это он… понятно, что все… в какую бы сторону не полетел, все равно прилетишь куда-нибудь, в нужное тебе место, но долго. Ну так вот. Вот, вот, вот. «Надо было бы, - Людмила Евгеньевна, - чтобы знания о шарообразной Земле были вбиты в головы королев. Интереснейшая программа». Замечательно. Я сейчас отвечу на вопрос, что это за династия, с которой породнились вскоре наследники Изабеллы и Фердинанда – это Габсбурги. Ну, давайте дальше, Владимир, и мы слушаем ваши вопросы, слушатели – присылайте их. Мы читаем. И sms-ки можно. А мы продолжаем. Ну вот, религиозный элемент, мы выяснили, и религиозные устремления самого Колумба. Вот, все дальше и дальше ведомый… наверное, он постоянно чувствовал или предчувствовал, что его ведет все-таки некая воля.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Да. Он предполагал, что вот этот какой-то отрезок времени, который остался до конца времен, должен быть отмечен успехами христианства. И вот ему, Христофору Колумбу, в этом уделена совершенно – выделена свыше – совершенно исключительная роль. Он, собственно, еще в процессе подготовки своего проекта очень много – самоучкой, но много – читал самых разных авторов, в том числе, искал в Библии, искал у античных авторов разного рода пророчества, вот, связанные с концом времен. И нашел, в частности, у Сенеки пророчество о земле, которая откроется за океаном. Я позволю себе привести цитату…
С.БУНТМАН – Так.
В.ВЕДЮШКИН – Трагедия «Медея» в переводе Сергея Соловьева, который современник Александра Блока. «Промчатся года, и через много веков океан разрешит оковы вещей. И огромная явится взорам земля, и новый Тифис откроет моря, и Тулла не будет пределом земли». Ну, Тифис – это кормчий Ясона, знаменитых аргонавтов, соответственно, Тулла – «ultima tullia» - это, вот, как бы, край последняя известная земля традиционно. Т.е. ее иногда отождествляли с Исландией, иногда с какими-то другими северными островами. Вот, совершенно такое вот… т.е. оно запало в душу Колумбу. Аналогичные высказывания, но, естественно, на свой, ветхозаветный лад, он находил в Библии. Вот, и считал, что, собственно, даже имя и фамилия у него не спроста. Его ведь звали Кристофоро Коломбо – по-итальянски, он был генуэзцем, да.
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Коломбо – «голубь», соответственно. Кристофоро – т.е…
С.БУНТМАН – Голубка, которая, вот…
В.ВЕДЮШКИН – Которая несет Христа.
С.БУНТМАН – Несет Христа, да.
В.ВЕДЮШКИН – Да, т.е. это… естественно, тут вспоминается знаменитая эта легенда о святом Христофоре, который переносил младенца через ручей…
С.БУНТМАН – Да, да, да.
В.ВЕДЮШКИН – …и вдруг ощутил вот эту тяжесть мира и услышал слова, соответственно… И Колумб был убежден, что вот это сочетание имени и фамилии не случайно, что на него действительно возложена миссия перенести свет Христовой веры через океан, с тем, чтобы обратить язычников, с тем, чтобы, ну, как бы, христианство укрепилось на Дальнем Востоке. Может быть, там удастся найти каких-то последователей, преемников знаменитого пресвитера Иоанна, христианского…
С.БУНТМАН – Ну да, да, да, вся эта история…
В.ВЕДЮШКИН – И после этого можно будет с тыла ударить по Османской империи и отвоевать Гроб Господень. Вот…
С.БУНТМАН – Хорошая программа. Замечательная программа. Тем более, здесь… интересно, он все-таки излагал так, достаточно ясно это Изабелле, эту программу?
В.ВЕДЮШКИН – Да, он писал об этом и в какой-то форме Изабелле, и в какой-то форме другим своим корреспондентам. Но надо сказать, что у него, вообще, при том, что почерк у него был очень ясный и красивый, но мысли свои он очень часто выражал достаточно так, темно и путано, когда речь не шла о морских делах – тут он был идеально, как бы, точен, просто, и очень, как бы, вот такая… красиво об этом писал. Вот, а вот во всем остальном его трудно воспринимать даже иногда, его тексты, настолько они сложны, и изобилуют какими-то аллюзиями. Я не уверен, что у него есть какое-то, вот, в одном месте эта программа четко выраженная.
С.БУНТМАН – Т.е. связное изложение такое…
В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да.
С.БУНТМАН – …компактное изложение…
В.ВЕДЮШКИН – Да, да, совершенно верно.
С.БУНТМАН – Сразу вопрос, конечно. Я нашим слушателям могу сказать, что… вы, кстати, все эти чудесные истории – и про царство пресвитера Иоанна – вышла отдельно сейчас, на русском языке вышла отдельно – все истории, все представления о земле, вот той вот счастливой земле пресвитера Иоанна – есть отдельно издано, можно купить, эти книжки еще есть.
В.ВЕДЮШКИН – Это в «Азбуке», по-моему, да?
С.БУНТМАН – Да, в «Азбуке». Вот эти книжки про бородатых королей, про, вот, длинноволосых королей…
В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да, да, хорошая серия, да, да, да.
С.БУНТМАН – Серия чудесная. Про чудовищ средневековых… ну, кроме того, везде можно купить изумительный роман Умберто Эко «Баудолино», где все это рассказано. С другой стороны, сразу, как только он Христофор – первое, что, по идее, должен был сделать Колумб, когда коснется земли – это воткнуть посох. Как Христофор – и посох зацвел тогда, если, вот… я не знаю, сделал ли он это, вот…
В.ВЕДЮШКИН – Нет, вроде бы, все-таки…
С.БУНТМАН – Все-таки…
В.ВЕДЮШКИН – Об этом не пишут.
С.БУНТМАН – Да. А как красиво было бы!
В.ВЕДЮШКИН – Красиво было бы, да.
С.БУНТМАН – Да. Если…
В.ВЕДЮШКИН – Но он крест воздвиг, когда… сразу, как приземлился, да.
С.БУНТМАН – Ну, это понятно, да. Это понятно.
В.ВЕДЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Так, ну что же? Дальше.
В.ВЕДЮШКИН – И вот в этой связи, соответственно, следует, конечно, упомянуть, что это ведь не на пустом месте, это было вполне в ментальности людей того времени. Крестоносная идея была жива. Крестовые походы как таковые ушли в прошлое, но крестовыми походами назывались походы против Османской империи. И, скажем, этот поход, который уже позже, в XVI веке, завершился битвой при Лепанто – это все, как бы, было, вот, в этом русле. И…
С.БУНТМАН – Ну простите меня, 40 лет нет, как взят Константинополь турками.
В.ВЕДЮШКИН – Ну да, конечно.
С.БУНТМАН – Всего-то.
В.ВЕДЮШКИН – Вот, и вот в этом отношении не случайно, что среди покровителей Колумба, наверное, до половины составляли служители церкви. Причем, особенно ревностно его поддерживали монахи-францисканцы и картезианцы, склонные вот к таким вот мистическим озарениям. Это был, в каком-то смысле, их человек. Вот с ними у него было, действительно, такое вот, духовное сродство.
С.БУНТМАН – Так, а кто… ну а как все истории, когда сомневаются, смотрят на Колумба… кто ж смотрел? Неужели ж все с иерархией церкви испанской, и все ордена? Ну, францисканцы понятно, а как, вот, доминиканцы, которые занимались очень серьезными делами. (смеется) Я бы так сказал.
В.ВЕДЮШКИН – Наверное, с такими взглядами…
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – При других обстоятельствах Колумбу, как бы, угрожало бы… могло бы угрожать и инквизиционное расследование. Но в это время у инквизиции было много других задач, как бы, она такими делами не очень занималась. Вот во времена… во второй половине XVI века, там, во времена процесса такого поэта Луиса де Леона, скажем, там, уже такой человек, как Колумб, скорее бы попал в русло ее интересов. Кстати говоря, очень интересен знак в этой связи, которым Колумб ставил рядом… криптограмма некая, которую Колумб ставил рядом со своей собственно подписью с какого-то момента всегда. И даже сыну завещал ставить, хотя в этой криптограмме была внизу, значит, надпись «Христоференс», т.е. такое, греческо-латинское… латинский перевод имени его – а сына его звали иначе, Диего. Вот, и очень любопытный такой знак – о его смысле много спорят. Есть разные версии, разные переводы. Ну, такой, традиционный вариант – это такой вот, латинский текст, который можно перевести, как «Я есмь слуга высочайшего Спасителя Христа, сына Марии». И вот, представьте себе, какое представление должен был на обычных окружающих произвести человек, который любую деловую записку помечает вот таким знаком. Для людей, которые, ну… не знали Колумба близко, и не понимали, насколько это все, как бы, у него… он искренне переживает, это могло показаться, ну, таким, вызывающим, что ли, как бы сейчас сказали, выпендрежем. Они могли рассуждать так: все мы верим в Бога, но зачем же так вот это все…
С.БУНТМАН – Ну, все это какое-то показное, ненастоящее – многие могли подумать.
В.ВЕДЮШКИН – Да, могли, конечно.
С.БУНТМАН – Что это показное, при том, что Испания, она, конечно, во многом проникнута таким, серьезным религиозным духом…
В.ВЕДЮШКИН – Конечно. Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Сейчас и на этом, и вот, победа в Реконкисте, и, вот…
В.ВЕДЮШКИН – Да, и как раз, кстати говоря, в это время…
С.БУНТМАН – Это подъем такой, очень большой.
В.ВЕДЮШКИН – Как раз в это время проходит очень важная реформа испанская клира, которую как раз, вот, католические короли осуществляли. Вот, которая, собственно, вот, в каком-то смысле выбила почву из-под возможностей развития Реформации в Испании, поскольку сделала частично эту работу.
С.БУНТМАН – Т.е. она до Реформации провела то, что в Европе будет Контрреформацией?
В.ВЕДЮШКИН – Да, превентивная Контрреформация.
С.БУНТМАН – Превентивная Контрреформация – очень хорошо (смеются).
В.ВЕДЮШКИН – Это для себя называю.
С.БУНТМАН – Да, хорошо.
В.ВЕДЮШКИН – И вот, такого рода мессионистские представления, конечно, могли импонировать Фернанду и Изабелле до открытия. Но после, когда Колумб, соответственно…
С.БУНТМАН – Вот.
В.ВЕДЮШКИН – …стал добиваться их реализации, когда он: вот, вот она, земля за океаном, теперь нужно, собственно, вот, обращать язычников и готовить крестовый поход. Естественно, мягко выражаясь, его предложения встречены были с недоумением. В общем, головы их высочеств в это время были заняты совсем другим. Война с Францией – это начало Итальянских войн, династические браки очередные, волнения обращенных, ну, и вообще, процесс обращения мусульман Гранады, только что присоединенной и еще, как бы, не интегрированной в Кастильскую систему. И вот в этих условиях такой вот проект крестового похода за Гробом Господним совершенно не вписывался в представления испанских монархов о государственном интересе.
С.БУНТМАН – Причем с другой стороны.
В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да. Вот. И что их в связи с Колумбом действительно интересовало, это как будут управляться вот эти вот земли. И вот здесь как раз те привилегии, которые получил Колумб, которые ему давались тогда, когда он… когда, собственно, неизвестно было, откроет ли он все это – т.е. корона ничем не рисковала.
С.БУНТМАН – Ну, конечно.
В.ВЕДЮШКИН – А если не откроет, то и проблемы нет, а если и откроет, то выигрыш в любом случае будет гораздо больше, чем те привилегии, доходы, на которые он претендовал. Вот, но теперь, когда дело сделано, когда эти земли надо было прибрать к рукам, тут уже отношение к Колумбу стало совершенно меняться. Он был все еще очень нужен как мореплаватель. Мореплаватель он был гениальный, и это все признают, т.е. человек, который умел, там, по непонятным… при отсутствии, там, каких-то видимых признаков за много часов определить, что будет ураган. Когда ничего еще никто не видит. Человек, который умел равно успешно перевести флотилию через океан и ее же провести через опасное мелководье у Карибских, каких-нибудь Антильских островов.
С.БУНТМАН – Так.
В.ВЕДЮШКИН – Обычно эти навыки трансатлантического и каботажного плавания не очень-то сочетались в одном человеке. У Колумба это было. Человек, который, ну, читал океан как книгу, я бы сказал, да, т.е. вот, гениальный…
С.БУНТМАН – Причем откуда? Ведь…
В.ВЕДЮШКИН – Гениальный моряк.
С.БУНТМАН – Ведь в самом первом путешествии через океан, ведь это же и для адмирала это тоже первый опыт. Это первый опыт пересечения такого водного пространства.
В.ВЕДЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Но он, наверное, не представлял себе, все-таки, каково это расстояние?
В.ВЕДЮШКИН – Нет, расстояние он как раз примерно представлял. Только он думал, что это расстояние не до Америки, а до Азии.
С.БУНТМАН – Ну, понятно.
В.ВЕДЮШКИН – И у него был…
С.БУНТМАН – Т.е. все-таки…
В.ВЕДЮШКИН – У него был опыт, поскольку он несколько лет провел в Португалии перед этим, и имел там возможность, ну, как бы, участвовать в атлантических плаваниях – он плавал к Англии, плавал к Гвинее. Т.е. у него был опыт плавания в Атлантике.
С.БУНТМАН – Ну, это все-таки или на юг, или на север, и все-таки это не так баснословно далеко от берега.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно, конечно. Да, ну и самое главное, конечно, никому до него не приходило в голову плыть на запад не от Азорских островов, а южнее – от Канарских. А вот обратно возвращаться на широте Азорских. Это, конечно, его ноу-хау, как бы сейчас сказали.
С.БУНТМАН – Ну да. Ну, это с ветрами было связано, и с использованием всего…
В.ВЕДЮШКИН – И с ветрами, и течениями…
С.БУНТМАН – И течениями, да.
В.ВЕДЮШКИН – Ну, вроде бы, просто, и с тех пор так все и плавали, но тогда до него этого никто не делал.
С.БУНТМАН – Тут все непросто, конечно. У него… визионер он был, и видел, и какое-то знание у него было необычное – и интуитивное, и какое-то все-таки… такая, уверенность в том, что это все сбудется.
В.ВЕДЮШКИН – Да, конечно, да.
С.БУНТМАН – Это, вот, признак гениального человека, конечно. Видит результат, уже точно он ощущает его.
В.ВЕДЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Так. Ну что же?
В.ВЕДЮШКИН – И вот…
С.БУНТМАН – После… после успеха.
В.ВЕДЮШКИН – И вот теперь совершенно изменилась ситуация, да? Он… его использовали как моряка. Ну, в дальнейшем его еще будут использовать как моряка – он еще трижды после первого плавания пересечет океан с флотилией… вот, три знаменитых – всего четыре – путешествия, много чего откроет, в том числе и Южноамериканский материк, впервые именно он откроет, помимо многочисленных островов.
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Вот. Но он-то после первого плавания рассчитывал, что с этого времени для него не менее важными будут его функции вице-короля и губернатора. И вот здесь как раз его…
С.БУНТМАН – Т.е. он серьезно намеревался там управлять?
В.ВЕДЮШКИН – Он совершенно серьезно, он был наделен соответствующими полномочиями. Другое дело, что корона не очень-то хотела ему, как бы, давать здесь свободу действий. Она официально подтвердила все его полномочия, официально он являлся вице-королем и правителем, но при этом, судя по всему, какие-то люди, включенные в состав второй экспедиции, получили негласные указания как-то вот, потихонечку его авторитет подрывать. Значит, и кроме того, были посланы чиновники, которые как-то, вот, тоже контролировали Колумба. И чем дальше, тем больше.
С.БУНТМАН – Ну конечно. Нет, извините, тут нужны опытные менеджеры из администрации, как говорят сейчас.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно, совершенно верно, да. И вот для Изабеллы и для Фернандо это был принципиальный вопрос, потому что они еще хорошо помнили время феодального сепаратизма, время их молодости. И допустить вот такие сепаратистские тенденции в Новом Свете было для них совершенно немыслимо. Т.е. они… вот, один из самых частых, как бы, наговоров на Колумба, вот, обвинений против Колумба – это то, что он якобы стремился отделиться от Испании и править независимо, как независимый государь, в Новом Свете. Вот, и это, конечно, очень болезненно воспринималось, и корона всячески будет умалять роль Колумба и исподволь, потихонечку, неоткрыто, но лишать его влияния. И надо сказать, что, в общем, его собственные человеческие качества, следует признать, в общем, этому способствовали.
С.БУНТМАН – Ну да.
В.ВЕДЮШКИН – Правителем-то он оказался не Бог весть каким, мягко выражаясь, да?
С.БУНТМАН – Никаким.
В.ВЕДЮШКИН – Т.е. это вот удивительно, насколько он… ему удавалось завоевывать людей, пока он добивался осуществления своего проекта, вот таким, с харизматическим напором, когда из никому не известного иностранца он, в течение, правда, долгих 7 лет, но все-таки, превратился в человека, которого поддерживает группа влиятельнейших царедворцев. Вот, а здесь он столкнулся с действительно объективно очень сложной ситуацией, его адмиральство и дворянский титул не перечеркивали ни иностранного происхождения, ни его простого происхождения. Конечно, какие-нибудь кастильские идальго, которые туда поехали, привлеченные слухами о богатстве новых земель, которые, кстати, сам же Колумб и преувеличивал – для того времени, для того региона, который он открыл – это ведь никто еще не знал, что потом будут открыты…
С.БУНТМАН – Все богатство несколько не там.
В.ВЕДЮШКИН – …Мексика и Перу.
С.БУНТМАН – Мексика и Перу, да.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Вот. А на Изабелле золота было немного, пряности в подметки не годились азиатским, так что, в общем, Колумб в этом отношении, когда он… и он, конечно, еще усвоил такой тон, уместный в устах, наверное, такого, мессионистско-эсхатологически настроенного человека, но совершенно неуместный в устах чиновника, который пишет своим повелителям. Он говорил: «Я дам вам столько-то, там, рабов, или, там, алое, или, там, чего-то еще, сколько вы захотите». Тут надо было говорить не «я дам», а «вы получите».
С.БУНТМАН – Ну да, да. Да, вот…
В.ВЕДЮШКИН – Это, конечно…
С.БУНТМАН – А может быть, здесь объективно все-таки, если следовать его ощущению миссии Колумб, он… чего он не ощутил, что настоящая его миссия окончена. Может быть. Жизненная миссия. Если встать на эту позицию? Он сделал свое дело.
В.ВЕДЮШКИН – Ну, наверное, да, наверное, в общем, главное дело было сделано. И тут надо сказать, что ко всему прочему еще Колумб, конечно, был… не обладал такими достоинствами правителя, скажем, более или менее высокопоставленного, как, скажем, щедрость. В это время немало, скажем, высокопоставленных лиц, чтобы привлечь на свою сторону каких-то, вот, сторонников, как-то их одаряли, были… издавали какие-то указы, которые, там, были выгодны. Колумб с этим не желал считаться, он, в общем, как ему казалось, делал то, что в данном случае нужно, не очень заботясь о том, как все это будет воспринято. Следует еще добавить, что он, конечно, был по генуэзски жаден. Это прослеживается и в том, как ему… это удивительно, как ему удалось добиться таких условий – там, десятая часть доходов, восьмая часть от доходов от торговли – это фантастические условия, на самом деле. Вот. И что удивительно, потом значительную часть этих средств действительно он и его потомки получали. Вот, так что бедными они не были. Колумб обвинял чиновников короны в том, что ему не доплачивают, но нищим он никогда после этого не был.
С.БУНТМАН – Владимир, давайте все-таки мы сейчас – у нас пять минут остается – давайте подведем вот такой… нарисуем перспективу. Вот, что все-таки… каковы последствия вот этого великого плавания, этого великого подвига, этого прозрения Изабеллы и Колумба, и, в общем-то, этой миссии? Каковы последствия, можно сказать? Да, конец времен настал, времена наступили другие все-таки, с открытия…
В.ВЕДЮШКИН – Да, безусловно, с точки зрения тех времен, наверное, тут действительно это был конец. Действительно, вот эта несправедливость короны, о которой я, конечно, далеко не все, что можно было бы, успел рассказать, особенно Фернандо, но и Изабеллы тоже, хотя Колумб считал ее своей покровительницей, но она готова была покровительствовать ему до тех пор, пока это не противоречило тому пресловутому государственному интересу. Вот тут уже вся ее симпатия отступала на задний план. Как говорят, ничего личного.
С.БУНТМАН – Ну да.
В.ВЕДЮШКИН – Вот. И вот эти несправедливости тем не менее, хотя сам Колумб воспринимал их достаточно болезненно, они, конечно, отходят на второй план перед глобальным, главным, как бы, фактом – тем, что вот именно в Испании, именно у Фернандо и Изабеллы Колумб получил поддержку, и, собственно, в историю они вошли вместе – мореплаватель и королева, которая организовала эту экспедицию. Ну, на самом деле, результаты плавания Колумба, наверное, трудно переоценить. Лас Касас, которого я сегодня уже упоминал, как-то сказал, что это самое значительное событие в мировой истории после сотворения мира и воплощения Создателя. Действительно так вот, осмысливая опыт последующей истории, следует считать, по-моему, что и с современной точки зрения, наверное, значительная доля истины в этом высказывании остается. При всех важнейших событиях, которые случились потом.
С.БУНТМАН – Есть щемящее ощущение, что мир уже никогда не будет таким. Вот таким, как он был до 1492 года.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно, конечно. Колумб писал, в частности, сохранились ведь его маргиналии в библиотеке – сохранилась библиотека Колумба с его маргиналиями – и вот, в одной из маргиналий он пишет: «Мир мал». Вот, и пишет, соответственно: вот есть протянувшаяся на протяжении почти всего земного шара Евразия, и между ними «малое море» – имелась в виду Атлантика, но реально это Атлантика вместе с Тихим океаном.
С.БУНТМАН – Ну да, да, да. Конечно. Малое море, да. Скажите, пожалуйста, Владимир, что… мы всегда спрашиваем, слушатели, что Вы считаете наиболее достойным из чтения и из зрелища о Колумбе, об Изабелле, об этой эпохе? Потому что есть много книг, и есть несколько фильмов, которые в свое время, в то или иное время вызывали интерес.
В.ВЕДЮШКИН – Знаете, насчет книг мне проще ответить. Ну, конечно, лучше всего для наиболее любознательных читателей почитать самого Колумба. Он издавался, было издание «О путешествиях Христофора Колумба: дневники, письма, документы». Несколько изданий, правда давно уже, но в библиотеках можно найти. Иногда даже у букинистов попадается. А из биографий более новых я бы выделил из книг на русском языке две, которые мне лично, вот, наиболее нравятся. Это книга Якова Михайловича Света в серии «Жизнь замечательных людей», и потом она переиздавалась уже вне всякой серии – так и называется, «Колумб». И книга Моррисона, знаменитого американского адмирала, который сам прошел под парусами все маршруты Колумба – «Христофор Колумб, мореплаватель» называется. Небольшая книжица, но с хорошим знанием дела и с очень приятным тонким чувством юмора написанная.
С.БУНТМАН – Хорошо. А к фильмам Вы как относитесь?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, вот, я, к сожалению, не очень много об этом смотрел…
С.БУНТМАН – Ну вот, «1492» хотя бы…
В.ВЕДЮШКИН – Ну, вот, знаменитый, по-моему, был фильм к юбилею, вот…
С.БУНТМАН – Да, да, да, «Завоевание рая», да, Ридли Скотта был фильм.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Наверно, это, да. Вот, больше я…
С.БУНТМАН – Все-таки, наверное, это… был еще сериал, и прилегающие эпохи – был совершенно изумительный испанский фильм о Хуане Безумной, где…
В.ВЕДЮШКИН – А, да, да, да.
С.БУНТМАН – Он просто изумительный фильм.
В.ВЕДЮШКИН – Да, совершенно прекрасный фильм.
С.БУНТМАН – Жесткий, прекрасный фильм.
В.ВЕДЮШКИН – Прекрасный фильм, да.
С.БУНТМАН – Его неоднократно показывали у нас по телевидению, и он просто очень хорошо как-то дает такое вот, ощущение… личное отношение к эпохе.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Пожалуй.
С.БУНТМАН – Ощущение эпохи невероятное.
В.ВЕДЮШКИН – Пожалуй, да. Хотя это несколько уже более поздняя эпоха.
С.БУНТМАН – Да. Ну чуть-чуть… вот, но захват вот этой эпохи…
В.ВЕДЮШКИН – Ничуть не менее интересная.
С.БУНТМАН – Хорошо. Тем много, людей масса. Владимир Ведюшкин, и мы сегодня захватили малую часть – в этих двух передачах – малую часть того, что связано с Изабеллой, Колумбом и переломе истории, наверное, все-таки мировой.