Истоки этнических чисток в Европе XX века - Олег Будницкий - Не так - 2006-10-14

C.БУНТМАН – Программа, совместная с журналом «Знание – сила», Олег Будницкий, добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!

C.БУНТМАН – Ну что же, принят в первом чтении национальным собранием закон, запрещающий отрицать факт геноцида армян в Турции. Штраф – больше 40 тысяч евро. Немало. Год тюрьмы, если особо злокозненно. Но вот, закон такой, спорный, странный, резкий закон. В одной стране запрещается отрицать не то, что даже исторический факт, а характер исторического факта. Т.е. то, что это было, там, не просто массовое избиение людей, а именно геноцид. С таким… есть ли у нас точное определение геноцида?

О.БУДНИЦКИЙ – Точное определение есть не только у нас, точное определение…

C.БУНТМАН – Это «у нас», я имею в виду, в мире.

О.БУДНИЦКИЙ – В мире…

C.БУНТМАН – У нас, землян.

О.БУДНИЦКИЙ – Есть, конечно. Это было, если мне не изменяет память, в 46 году еще, в ООН принято. А с 30-х годов это разрабатывал американский юрист Лемкин, если я не ошибаюсь. Просто, как бы, не был готов к теоретическому такому разговору о геноциде, и вообще считаю, что это общеизвестно. Так, и геноцид определяется как уничтожение определенных групп людей или целых народов по тем или иным основаниям. Основаниям, естественно, тем, которые придумали те, кто эти группы людей уничтожают.

C.БУНТМАН – Т.е. не только по этническому признаку?

О.БУДНИЦКИЙ – Не только.

C.БУНТМАН – По религиозному…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да.

C.БУНТМАН – А по социальному?

О.БУДНИЦКИЙ – Насколько я помню…

C.БУНТМАН – Аристократов, всех буржуев и т.д.

О.БУДНИЦКИЙ – Насколько я помню эту формулу, там не уточняется. Не уточняется, но я думаю, что под это понятие подпадает не только этнические и религиозные группы, но и, вероятно, социальные. Но классический вид геноцида – это, конечно, уничтожение по этническому или религиозному признаку тех или иных народов или групп населения.

C.БУНТМАН – ХХ век, ну, в общем-то, я бы не сказал, как его ждали, с какой радостью, что, вот, настанет век, где будет все как-то лучше, как мы всегда ждем каждый век – или конца света, или всеобщего улучшения, прогресса и т.д. Но ХХ век принес именно несколько таких вот крупнейших фактов геноцида. Не говоря уже о Холокосте, еще такие вот, до избиения евреев нацистами, были несколько примеров. Были несколько. Среди них и геноцид армян в Турции, и турецко-греческий обмен, такой, мягкий, но он привел к очень серьезным последствиям.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. И вот, что я хочу в связи с этим сказать. ХХ век принес не только геноцид, он принес и законы, направленные против геноцида. И в этом отношении то, что приняли французские парламентарии, это не новинка. Ведь соответствующие законы приняты в Германии, Австрии, и законы распространяются на отрицателей Холокоста.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – И мы знаем, что совсем недавно… эти законы действующие реально. Совсем недавно один британский историк…

C.БУНТМАН – В Австрии.

О.БУДНИЦКИЙ – …В Австрии был осужден на вполне реальный срок тюремного заключения за то, что когда-то, будучи в Австрии, он публично отрицал Холокост. И если говорить об этом французском законе, то понятно, что политически он, в общем, не очень продуктивен, да? Казалось бы, да, это обостряет отношения между Францией и Евросоюзом…

C.БУНТМАН – Брюссель недоволен.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, недоволен. Безусловно, это обостряет отношения между Францией и Турцией – там уже какие-то общества потребителей собираются бойкотировать частично какие-то французские товары.

C.БУНТМАН – Хотя турецкое правительство говорит, что «мы никогда не побуждаем к таким мерам». И не будем.

О.БУДНИЦКИЙ – Никакое правительство не говорит такого вслух. Но, Бог его знает, может, это инициатива действительно потребителей, которые вдруг решили прекратить потреблять французское вино и французские сыры или еще что-нибудь французское, не говоря уже о духах и обо всем прочем. Так, кроме того, не будем забывать, что Франция – очень сильно исламизированная страна, я бы сказал, да? Там где-то 7 или 8, по разным оценкам, миллионов мусульман.

C.БУНТМАН – Так что это не конъюнктурная вещь.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.

C.БУНТМАН – А кстати, французская общественность очень недовольна законом. Вот, мы читали газеты, вот здесь Оля Бычкова мне говорила, что ни одного одобрения ни в одной газете, правой или левой, она не нашла, такого, серьезного одобрения этого закона. Говорят, что бесцельная и бесполезная вещь.

О.БУДНИЦКИЙ – Не знаю, у меня другая точка зрения. Я думаю, что вообще-то парламентарии должны быть впереди общества. Ведь народные избранники, скажем так, не обязательно отражают мнение общества. Они его в значительной степени могут формировать, и по логике, если это лучшие люди – а в парламенте должны быть лучшие люди. Получается по-разному, иногда получается совсем по-другому, но это теоретически. И с точки зрения моральной, скажем так, закон, с моей точки зрения, безусловно позитивен, и это безусловно шаг вперед вот в этом самом моральном развитии французского общества. А так он, конечно, еще не утвержден, насколько я понимаю, его должен утвердить сенат, подписать президент…

C.БУНТМАН – Это… Да, он сейчас послан в сенат, потом он вернется в Национальное собрание до второго чтения. И вот, после всех этих процедур президент подпишет.

О.БУДНИЦКИЙ – Так что это еще не факт, что закон действительно вступит в силу, но как идея, как жест, с моей точки зрения, он… это морально безупречный жест.

C.БУНТМАН – Ну что, еще посмотрим… я напомню только нашим слушателям, что работает пейджер – 725-66-33 – и sms вы можете присылать по телефону +7985-970-45-45. Вот Сергей нам напоминает, что геноцид в Камбодже – вот классический пример уничтожения по социальному признаку. Но это вообще, там, там комбинированное, совершенно безумное там уничтожение собственного народа…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – …в каких-то целях. Здесь…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, так не только в Камбодже было.

C.БУНТМАН – Ну да…

О.БУДНИЦКИЙ – Уничтожение собственного народа в каких-то целях. Далеко ходить нам не нужно за примерами.

C.БУНТМАН – Можно ли считать… вот, Светлана Ивановна говорит, в нацистской Германии уничтожение гомосексуалистов и психически неполноценных людей – это можно считать геноцидом?

О.БУДНИЦКИЙ – Вы знаете…

C.БУНТМАН – По признаку, скажем так, ориентации половой или по признаку здоровья.

О.БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, я не берусь ответить на этот вопрос. Это все-таки должны отвечать юристы. Должны отвечать юристы. Не уверен, но похоже.

C.БУНТМАН – Ну да, ну здесь вспоминают голодомор, вспоминают… ну, и т.д. – Гражданскую войну. Давайте сейчас…

О.БУДНИЦКИЙ – Можно привести множество…

C.БУНТМАН – Множество.

О.БУДНИЦКИЙ – …подобного рода примеров. Все-таки должно быть намерение. Когда мы говорим о геноциде, должно быть, среди прочего, намерение.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Должна быть задача, должна быть ее идеализация, должна быть идеология. Мне кажется, что это неотъемлемые спутники этого очень сильного термина, который очень часто употребляют всуе, что называется и не по адресу, как бы, размывая…

C.БУНТМАН – Да, да, да, это очень… вот, поэтому я как раз и начал с определения, поскольку идет размывание. А вот, реформы привели к тому, что массы пенсионеров оказались в нищете и обречены на вымирание – это геноцид.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это, конечно, никакого отношения… Да.

C.БУНТМАН – Вот, вот, вот. Это пример. Скажите, пожалуйста…

О.БУДНИЦКИЙ – Это как с терроризмом, которым что угодно называется – информационный террор, еще, там, какой-нибудь и т.д. и т.п.

C.БУНТМАН – Да, да, да. Да, да, да. Это начинается размен понятия. Вот… Олег Будницкий, я напоминаю. Вот если ХХ век, вот здесь чего больше – националистического или религиозного?

О.БУДНИЦКИЙ – Я думаю, националистического.

C.БУНТМАН – Националистического?

О.БУДНИЦКИЙ – Националистического, да.

C.БУНТМАН – В том числе, и в случае геноцида армян?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, это очень часто невозможно отделить одно от другого, но в случае с геноцидом армян, я думаю, что это национализм, прежде всего. Конечно, усиленный религиозной составляющей. Ведь там был такой момент: если уничтожаемые принимали ислам, их оставляли в живых. Так что там был такой момент, но здесь принятие ислама одновременно, как бы, служило присягой верности Османской империи. Т.е. здесь не только религиозная составляющая. И в этом, кстати – иногда, вот, спрашивают, в чем отличие геноцида армян от Холокоста? Для евреев такого шанса не было. Их уничтожали независимо от того, христиане они или, там, вдруг мусульмане, или еще что-нибудь в таком духе. Это не имело никакого значения, это было просто…

C.БУНТМАН – Жестко этнически. Жестко расовое.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, тотальное уничтожение, да. И еще второе отличие от геноцида армян в Турции – это то, что нацисты стремились уничтожить евреев полностью, во всем мире. Здесь турки все-таки ограничились армянами, которые жили в пределах Турецкой империи и, правда, были случаи массовых убийств армян уже не в Западной, а в Восточной Армении, в период Армяно-турецкой войны 20 года, тогда, где уже игроком на политической арене стала и Советская Россия. Опять-таки, говоря о геноциде армян и… почему этот вопрос является, как бы, дискуссионным для некоторых? Ну, известно, что турецкое правительство отрицает геноцид армян. И формулировка обычно у турецких идеологов такая: что были этнические столкновения, в ходе которых погибло, с обеих сторон, около 300 тысяч человек. Т.е. совсем другие цифры называются. Более того, говорится, что, вот, армяне, они сами начали геноцид, они стали уничтожать неармянское население в тех районах, в которых они проживали, в ожидании русских войск, которые, вот, придут и освободят армян, и они смогут воссоединиться со своими братьями-армянами, подданными России. Вот такая интерпретация. Ну, здесь несколько вопросов возникает сразу. Население армянское Турции составляло, по разным данным – по данным армянского патриархата, около 2 миллионов 100 тысяч человек, по турецким данным, миллион 800 тысяч человек. Вопрос, куда они делись? Ведь осталось в живых на территории, собственно говоря, Турции, по разным данным, 150-200 тысяч человек. По разным данным, 200-250 тысяч человек бежали, в конечном счете, в Россию, еще 150-200 тысяч человек, вроде бы, бежали в другие страны, из России потом они перемещались и дальше. Какое-то количество – но это никогда мы не установим – было… особенно женщин и детей, было захвачено или передано курдским семьям. Кстати говоря, курды и черкесы, проживавшие в Турции, часть их принимала самое активное участие в убийствах армян. И нетрудно заметить, что разница составляет весьма существенную цифру, да? По разным оценкам, было… погибло тем или иным способом – я не хочу говорить, убито: погибло – от 800 тысяч до 1,5 миллионов человек. Если исходить, опять-таки, из цифры, видимо, более реалистичное, что то, что армянское население Турции составляло 2 миллиона 100 тысяч человек, по некоторым другим, более точным оценкам, даже 2 миллиона 26 тысяч человек. И можно дать раскладку: в Западной Армении проживало миллион 403 тысячи человек, в других частях азиатской Турции около 440 тысяч человек, и в Константинополе, европейской Турции, 183 тысячи. Так, и вот куда люди-то делись? Более того, говоря о признании или непризнании геноцида, ведь само турецкое правительство его уже признало, на самом деле. Точнее, не турецкое правительство, а военный суд, трибунал, который процесс над «младотурками», над теми деятелями, которые возглавляли, собственно говоря, Турцию, теми деятелями, которые втравили ее в Первую мировую войну и несли ответственность за последствия войны, печальные для Турции и для армянского населения Турции. И этот военный суд, конечно, судили этих самых «младотурок», лидер партии «Единение и прогресс», заочно. Лидеры эти вывезены были, в основном, на военных судах немецких в Германию. Ну, о дальнейшей их судьбе я расскажу, скажу несколько слов. И этот военный суд среди прочего писал о резне армян и других национальных меньшинств, этнических меньшинств Османской империи, и назвал цифру 800 тысяч человек. Суд не употреблял, как указывают некоторые публицисты, отрицающие геноцид, суд не употребил термина «геноцид». Но ведь сам термин «геноцид» в то время не был узаконен.

C.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – Суд писал о резне, убийствах и обнародовал кое-какие документы, показывающие, что такие указания из центра действительно исходили.

C.БУНТМАН – Т.е. убивать именно армян?

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – Именно армян?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, там речь шла о депортациях. Но среди этих запросов, например, были такие: «Сообщите, убиты ли или депортированы вот эти группы армянского населения?»

C.БУНТМАН – Через запятую…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну да.

C.БУНТМАН – …или через «или», да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, что-то… то, или другое, что там с ними случилось. Т.е. никакого элемента осуждения, этого и близко не было. Были указания, например, зарывать и прятать трупы, потому что иностранцы видят, и т.д. Т.е. это было признано турецким судом.

C.БУНТМАН – Какой это год?

О.БУДНИЦКИЙ – Это 1919 год.

C.БУНТМАН – 1919 год.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и все «младотурки», лидеры этого дела, были приговорены к смертной казни. Турецким судом.

C.БУНТМАН – Турецким судом. Мы продолжим нашу передачу через 5 минут, напоминаю, что в программе «Не так!» Олег Будницкий.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН – Что же так, что же не так в этнических чистках Европы ХХ века, говорим о геноциде армян в Турции. Ну… кто такие «младотурки»? Почему они пришли к власти? Что случилось в начале ХХ века в Османской империи? Что это вообще такое – европейский национализм в разных видах, от романтической философии и от Французской революции пришедший, или что это такое?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это, в общем, движение военных. Это движение, безусловно, националистов, это движение прогрессистов. Это те офицеры… у них есть имена, собственно, были имена – Талаат-паша, Энвер-паша, Джемал-паша, Назым и т.д., которые лидеры этой партии «Единение и прогресс», которые, кстати говоря, в союзе с армянской партией «Дашнакцутюн» в 1908 году осуществили в Турции революцию, восстановили конституцию, попранную султаном Абдул-Хамидом II, и, собственно говоря, пытались поставить Турцию на вот такой, прогрессивный, я бы сказал так, европейско-мусульманский путь развития, потому что наряду с теми идеями, которые совершенно очевидно означали европеизацию Турции, параллельно, вместе, неразрывно были идеи панисламизма, пантюркизма, великой Турции и т.д. и т.п. И вот ядром все-таки, это был национализм, безусловно, национализм. И этот самый союз с армянскими деятелями, он довольно быстро стал слабеть, а потом и вовсе распался. И, как известно, Турция приняла участие в Балканских войнах 12-13 годов, потом в Первой мировой войне на стороне Германии, в составе Германского блока. Противником Турции была непосредственно Россия. И кстати говоря, как раз на Кавказском фронте русские войска-то и одерживали постоянно победы, в отличие от фронта европейского, где русские войска в основном все-таки терпели поражения. И турки, как это было во многих странах, где были достаточно крупные национальные меньшинства, особенно если часть этих меньшинств жила в воюющем с этой страной государстве, они обвинили в своих поражениях армян, которые, вот, изменили, которые шпионили в пользу России, которые сражались в русской армии – что правда, кстати говоря. Я имею в виду то, что армянские добровольцы сражались в составе русской армии, и идея была воссоединения Армении, воссоздания Армении. Я не сказал – полагаю, что это известно, но на всякий случай скажу – что Армения исторически оказалась разделенной на две части – восточную и западную. Восточная когда-то находилась под властью Ирана, потом, после Русско-персидских войн в первой половине еще XIX века, она оказалась в составе России, а западная Армения, она оказалась в составе Турции, и там, собственно говоря, она и находится.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Только теперь уже в этой западной Армении нет…

C.БУНТМАН – Армян.

О.БУДНИЦКИЙ – …армян, да. И гора Арарат известная, она находится на территории Турции. Вот такая краткая, так сказать, очень краткая предыстория, в силу нехватки времени на более подробные рассуждения об этой младотурецкой революции, ее характере и последствиях, а также ее деятелях – публика была весьма любопытная. Вот эти самые… триумвират: Талаат-паша, великий визирь и министр внутренних дел, Энвер-паша, военный министр, и Джамал-паша, морской министр, они, собственно, и являются главными лицами, ответственными за геноцид. Целый ряд других политических деятелей, достаточно крупных, но помельче. Причем, мы довольно четко можем проследить, как бы, хронологию этого дела, и убедиться, что все это происходило не случайно. Это не было череда столкновений на межэтнической… на почве межэтнических, межконфессиональных конфликт, это была, несомненно, спланированная, хотя, может быть, и не столь детально, акция. А именно. Сначала призываются в армию армяне, мужчины – это, в общем, нормально, они подданные…

C.БУНТМАН – Подданные…

О.БУДНИЦКИЙ – …Османской империи. Но характерно, что в начале 15 года они сосредотачиваются в специальных отдельных рабочих батальонах, и, в общем-то, они безоружны, и впоследствии многие из них истребляются. Далее: в феврале 15 года выходит распоряжение о разоружении армян – т.е. те, у кого есть оружие на руках, должны его сдать. 24 апреля происходят аресты армянских интеллектуалов, армянской интеллигенции в Стамбуле. Более 600 человек арестовано одномоментно, т.е. те, кого считали вождями, руководителями армянского народа в Турции.

C.БУНТМАН – И, соответственно, вождями, вот, внутреннего врага.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Почти все они были уничтожены. 24 апреля считается днем геноцида армян в Турции – этот день отмечается как день геноцида, как день памяти жертв, и каковым, кстати говоря, его признала Россия, Российская Государственная дума. Я хочу заметить, что среди тех почти двух десятков стран и организаций, которые признали официальный геноцид, находится и Россия – 14 апреля 1995 года наша Государственная дума приняла заявление, осуждающее организаторов геноцида армян 15-22 годов, ибо убийства продолжались и позднее, и выражающее признательность армянскому народу, а также признающая 24 апреля днем памяти жертв геноцида армян. Это, так сказать…

C.БУНТМАН – 95 год, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – И никто этого не отменял.

О.БУДНИЦКИЙ – Никто этого не отменял, да. Это все, в общем, действует, и действует правильно, с моей точки зрения. Итак, что было, значит, дальше? 27 мая принимается закон о… распоряжение о том, что подозрительные лица могут быть депортированы из прифронтовых районов, причем это отдается на усмотрение воинских начальников. Так появляется правовая основа для полнейшего произвола. И начинается депортация армянского, прежде всего, населения – там доставалось и грекам, и еще, там, кое-каким этническим группам, но армяне были, конечно, главной мишенью. Причем вскоре эти депортации распространились не только на прифронтовые, собственно, районы, где это, как бы, это было оправдано, да? Эти депортации распространились на те районы, которые были достаточно далеко от района боевых действий, и, по сути дела, это означало, вот, движение в сторону геноцида. Причем как происходили депортации? Это не то, что, вот, граждан страны в другие местности выселяют, т.е. обеспечивают каким-то транспортом и т.д., вот, временно, пока суть да дело, подальше от греха, да? Это все происходило очень быстро, т.е. в течение, там, нескольких часов или, там, суток. Причем такая была формула, что ценные вещи и деньги они могут сдать на сохранение местным властям.

C.БУНТМАН – Хорошая…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Значит, я хочу добавить, что армяне, вообще, относились к элите экономической и интеллектуальной Османской империи. Это были финансисты, торговцы, люди состоятельные. И среди прочего, их имущество представляло немалую ценность и немалый соблазн для тех, кто руководил этими депортациями и в них участвовал. Кстати говоря, к вопросу об отрицании геноцида: если его признать, то ведь из этого следует не только моральные, но и юридические последствия, включая имущественные претензии, между прочим. Так. Ну вот, приведу один такой пример со слов современника, из города Эрзинджан: вот, в течение суток были выселены армяне, примерно 20 тысяч человек, их, значит, вывели за город, причем везти с собой имущество и просто передвигаться, там, скажем, при помощи лошадей, было невозможно, поскольку лошадей конфисковали в армию. И там были в лучшем случае ослы или, там, волы. И когда эта колонна вышла под охраной вооруженных солдат и жандармов за город, то эти самые солдаты и жандармы начали убивать и грабить депортируемых. К ним с энтузиазмом присоединилось окружающее население, и практически все жители этого города были перебиты. Один из тех, кто оставил показания об этом, на его глазах убили его, значит, мать, двоих братьев, потащили насиловать сестру. Помимо всего прочего, у него еще был убит отец, просто он этого не видел. Сам этот человек, он получил удар по голове, потерял сознание, поэтому, наверное, и остался жив. Когда он очнулся, то на нем, среди груды трупов, на нем лежало тело его старшего брата. Этот человек, который описывал вот этот эпизод, звали его Согомон Тейлирян, и это именно тот человек, который впоследствии убил Талаат-пашу в городе Берлине, о чем я еще скажу, ибо процесс Талаата-паши, так называемый, он оставил очень заметный след не только с точки зрения исторической и моральной, но и с точки зрения юридической. Так, вот так это происходило. Выселяли… пешком люди шли. Люди шли пешком, эти десятки, сотни тысяч людей. Даже если их не убивали жандармы, солдаты и просто окрестное население – вот, еще раз подчеркну, что активное участие в убийствах и грабежах армянского населения принимало местное курдское население. И многие женщины и дети попали в курдские семьи или, там, в качестве жен и наложниц, или будущих рабов, или, как говорилось в одной из телеграмм, что турецкие, курдские и прочие семьи могут брать тех детей, которые не будут помнить о том, что произошло.

C.БУНТМАН – Т.е. маленьких совсем.

О.БУДНИЦКИЙ – Маленьких детей. Да, т.е. которые будут, соответственно, там, отуречены и не будут помнить своего происхождения и почему они оказались именно в этой семье.

C.БУНТМАН – Как бы знать народам, вообще, в чем они участвуют, и какая судьба их ждет.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. И выселение, цель выселения была такая – место выселения. Это Сирия и Месопотамия, нынешний Ирак, причем это были пустынные местности, там, где найти пищу и воду было весьма затруднительно. Т.е. по сути, их все равно обрекали на гибель. По дороге просто от лишений и от этих и физических испытаний погибло множество людей, те кто, не были убиты, и как высказался Полад-паша, главный организатор всего этого дела, главный идеолог, когда кто-то заметил, спросил его о месте депортации, он ответил: «Место депортации – небытие».Сострил. Иногда переводят вместо «депортации» «уничтожение». Но так или иначе… причем трупы плыли по рекам и, там, вылавливали трупы, лежали вдоль дорог…

C.БУНТМАН – Этому есть свидетельства?

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Понимаете, есть… были опубликованы некоторые документы. Некоторые документы. Документы попали, там, после уже краха, поражения Турции, краха режима «младотурок» один из турецких администраторов в Алеппо, он предоставил армянской делегации документы, тексты телеграмм, получаемых им из Стамбула, с тем, чтобы снять с себя обвинения – он, дескать, выполнял приказы. И эти документы, эти телеграммы были опубликованы, они совершенно жуткие, чудовищные. Но это публикация подвергается некоторыми сомнению, что она, в общем, фальсифицирована, что эти телеграммы – копии с копий и т.д., и все… там телеграммы показывали подлинные, но с них были сняты копии, и в общем, это не достоверно. Даже если убрать эти документальные публикации и эти десятки телеграмм, то есть десятки свидетельств иностранцев, которые находились там и видели то, что происходит. Причем, не только, скажем, американского посла Генри Моргентау или каких-то корреспондентов, миссионеров, сотрудников «Красного креста». Есть свидетельства германских дипломатов. Германских дипломатов, союзников Турции, настроенных к ней достаточно благожелательно и тем не менее, даже немцев ужаснуло то, что происходило. Вот телеграмма немецкого консула Шёбнер-Рихтера. Это 2 июня 15 года Эрзерум. «Эта депортация большого масштаба равносильна массовому уничтожению, - пишет немецкий дипломат. – Т.к. из-за отсутствия каких-либо транспортных средств даже половина депортируемых едва ли достигнет живыми места назначения. И видимо, депортация эта повлечет за собой не только разорение армян, но и все страны. Основания военного характера не могут быть подведены под эти акции, потому что возможность восстания местных армян исключена, ибо депортируемые – это старики, женщины и дети. Армяне, которые переходят в ислам, не высылаются. Осмотренные мной покинутые армянские деревни были разграблены, разграблен также и монастырь Козелванк, церковь которого опустошена». И т.д. Это…

C.БУНТМАН – Это дипломатический представитель союзника.

О.БУДНИЦКИЙ – Союзника, Германии, да. Германии, и я могу привести и другие. Вот, посол Вагенгейм, канцлеру Бетман-Гольвегу. Значит, «эти действия и способы, - он описывает, что происходит, - эти действия и способы, которыми производится высылка, свидетельствует о том, что правительство в самом деле имеет своей целью уничтожение армянской нации в Турецком государстве». Заключение немецкого посла. Есть фотографии, связанные… сделаны тоже одним из немецких деятелей. И т.д. и т.п., т.е. свидетельств масса. И сомнений в том, что геноцид был, никаких, конечно, быть у любого объективного наблюдателя, точнее, аналитика, быть не может.

C.БУНТМАН – Олег Будницкий. Я бы хотел, чтобы, вот, мы в оставшееся время успели достаточно много. Успели достаточно много. Первое: как… какие были реакции в России, по ту сторону фронта, еще той России?

О.БУДНИЦКИЙ – Значит, союзники – я имею в виду Россию, Англию, Францию…

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …они узнали об этом достаточно скоро и выступили с соответствующими заявлениями. С заявлениями соответствующими протеста выступили Соединенные Штаты Америки, лично президент Вильсон. Т.е. для окружающего мира было понятно, что происходит, окружающий мир протестовал, но, увы, эти протесты действия не возымели, и, как говорил в мае 16 года, опять-таки, одному из немецких дипломатов Талаат-паша, «армянского вопроса в Турции больше не существует».

C.БУНТМАН – Как в самой Турции – вот, 19 год, мы говорили о суде – как потом этот вопрос был снят, скажем так, перестал существовать, но уже не в том смысле, как говорил Талаат-паша. В Кемалистской Турции как это?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, видите ли, Кемалистская Турция, в общем-то, она недалеко ушла от Младотурецкой Турции.

C.БУНТМАН – Т.е. она в чем-то наследница младотурецких идей?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, безусловно, безусловно. Ни от чего нельзя отказаться совершенно. Ни от чего нельзя отказаться совершенно. Как Советская Россия не отказалась полностью от наследия… от форм некоторых царской России, как Россия современная не отказалась от многих форм, традиций и обычаев Советского Союза, так и Кемалистская Турция унаследовала то, что она получила от «младотурок», от эпохи «Единения и прогресса». Как… прошлое не уходит, сказал один великий писатель, оно даже не становится прошлым. Так и Кемалистская Турция, она ведь вела войну с Арменией. Вела войну с Арменией – дашнакской Арменией, потом советской Арменией, советизирующейся Арменией. И в те города, которые были захвачены турецкими войсками, там тоже происходило из неармянского населения.

C.БУНТМАН – Но Советская Россия довольно быстро договорилась с Кемалистской Турцией.

О.БУДНИЦКИЙ – Более того, Советская Россия поддерживала Кемалистскую Турцию, ибо с точки зрения советской власти, это было революционное движение, способное противостоять британскому и прочим империализмам. Более того, советская власть пыталась сотрудничать с Энвер-пашой. Он был… он прибыл в Среднюю Азию, был приглашен советской властью на съезд трудящихся народов Востока. Так, и Энвер-пашу, такого харизматического и опытного лидера, советская власть рассматривала как возможного вождя, вот, движения тюркских народов против, опять-таки, империалистов. Но Энвер-паша, он в итоге сделал ход конем – он возглавил Басмаческое движение в Бухаре, в Средней Азии. Правда не все местные вожди были довольны появлением Энвер-паши – там у них были внутренние столкновения. А кончилось дело тем, что один из красноармейских отрядов покончил с Энвер-пашой – он был убит отрядом под командованием Якова Мелкумова и Георгия Агабекова, известного чекиста, и вроде бы, Нулкумов, с его слов, лично прикончил этого самого Энвер-пашу.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Это был 22 год. Ну, на эту тему, кстати говоря, существует довольно обширная советская художественная литература, там, фильмы и т.д. Но о том, что советская власть пыталась использовать Энвер-пашу, об этом как-то не упоминается. Я еще вот о чем хотел бы обязательно сказать: о том, что армянская партия «Дашнакцутюн» в 19 году на 9 съезде приняла решение о наказании виновных в геноциде армян в Турции. Был выработан план «Немесис», т.е. «Немезида», план возмездия. Было определено 650 турецких чиновников, которые руководили геноцидом и в нем участвовали. Был выделен 41 человек как наиболее важные, наиболее преступные, и было принято решение привести в исполнение смертные приговоры, вынесенные турецким судом. И самое знаменитое дело, конечно, это убийство Талаат-паши. Вот я цитировал воспоминания Согомона Тейлиряна – вот этот армянский студент, он… кстати, вот, из этой кучи трупов он выбрался, попал к курдам, к горным курдам, которые его… в общем, отнеслись к нему хорошо, там как-то он у них лечился, жил. Потом перебрался в Персию, потом в Россию, потом во Францию – в общем, много путешествовал, оказался в Берлине…

C.БУНТМАН – Сколько ему лет было во время геноцида?

О.БУДНИЦКИЙ – Ему было чуть больше 20. И, значит, 15 марта 21 года в Берлине он застрелил Талаат-пашу. Подошел к нему сзади и в упор выстрелил ему в затылок. Его схватили, значит, на месте, судили, и немецкий суд его оправдал. И даже назывался не «процесс Телерьяна», а «процесс Талаат-паши», потому что подсудимым, фактически, стал убитый, а не убийца. Это создало некоторый прецедент, и, кстати говоря, в этом, не далее как в этом году в Берлине происходили митинги турецкие и азербайджанские в память Талаат-паши и, значит, с требованиями пересмотреть приговор задним числом этого немецкого суда, ибо он создавал вот такой прецедент. И Джемал-паша был убит армянскими мстителями-террористами в Тифлисе, и чуть ли не у ворот то ли ЧК, то ли ЦК – данные расходятся в литературе. Так, один из деятелей был убит в Риме, и во многих других местах. В общей сложности, было убито или казнено, по терминологии мстителей, около 80 турецких политических деятелей, тем или иным образом причастные к геноциду.

C.БУНТМАН – Последнее, наверное. Способна ли Турция сейчас… ведь определенно, какое-то движение подспудное есть. Перестали автоматически выигрываться процессы, связанные с воспоминанием о геноциде, процессы по закону об оскорблении страны, и т.д. Есть уже случаи, когда они проигрываются – страны и государства. Есть люди, которые начинают об этом все громче говорить. Турция стремится в Европейский Союз, и в общем, без разбирательств с историей не обойтись. Есть ли какая-то все-таки перспектива, может быть, даже задержанная реакцией на французский закон и прочие вещи, но есть ли какая-то перспектива, как Вы думаете?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, это…

C.БУНТМАН – Ну, такая, я понимаю, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Это как вопрос о погоде примерно.

C.БУНТМАН – Ну да. Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Но учитывая то, что реально интересы Турции ведут ее, собственно, в Европейский Союз, я думаю, что рано или поздно… а признание геноцида – одно из условий Европейского Союза. Рано или поздно, я думаю, Турция это признает в той или иной форме. И во всяком случае, мне кажется, что Турция должна пройти тот путь, который прошла Германия, которая признала преступления правившего в ней режима, которая провела соответствующую чистку, не только физическую, но и моральную, и которая очень жестко преследует тех, кто каким-либо образом одобряет или…

C.БУНТМАН – Действия того режима…

О.БУДНИЦКИЙ – …не признает, да, действия того режима, направленные против человечности.

C.БУНТМАН – Увы, германский путь – это, может быть, единственный для стран, в которых есть такие вот вещи. И нас, кстати говоря, включая. Это путь к нормальному, спокойному, уверенному существования в семье европейской.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Нельзя двигаться дальше, имея такой скелет в шкафу. А в данном случае это не только фигурально, это реальные, физические сотни тысяч этих самых скелетов, и пока не будет дана должная оценка и переосмысление и признание прошлого, то двигаться дальше, я думаю, будет тяжело.

C.БУНТМАН – Ну да, да. Вперед, к дескелетизации шкафов.

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – …всеобщей. Спасибо большое! Олег Будницкий, я думаю, что мы с Вами достаточно бегло, но узнали основные положения того, что случилось в Турции в начале века ХХ, и приведший к геноциду армян, в частности, и последствия этого. Спасибо большое! Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».