Эпоха олигархов - Дэвид Хоффман - Не так - 2007-08-25

2007 08 25 Сб [13:08 msk]

«Не так»

Эпоха «олигархов»

Дэвид Хоффман, журналист, писатель, автор книги «Олигархи. Богатство и власть в новой России»

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день, Сергей Бунтман у микрофона. Начинаем «Пассаж», и у нас программа «Нет так» будет через две минуты, примерно. У нас в гостях журналист, писатель Дэвид Хоффман [David Hoffman], автор книги «Олигархи. Богатство и власть новой России». Поговорим, что «так», что «не так», на взгляд нашего гостя, да и на ваш тоже, об эпохе «олигархов» и кончилась ли она – было несколько интервью в газетах и маленький сюжет на телевидении.

Объявления о последующих программах

С. БУНТМАН: Это наша совместная программа с журналом «Знание-Сила», и мы с вами сейчас обращаемся к истории очень недавней, которую многие и историей пока не считают и считают нашей – вот-вот вчерашней – жизни, а может и не совсем вчерашней.

У нас в гостях Дэвид Хоффман из «Вашингтон пост» [Washing Post], журналист, писатель и вот сейчас принимает участие в организации всей международной жизни Washington Post – Международных новостей. Здравствуйте, Дэвид!

Д. ХОФФМАН: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: И нам будет переводить, хотя Дэвид знает русский язык, тщательно скрывает это, но легче, наверно, будет отвечать по-английски, поэтому Татьяна Пелипейко – Таня, добрый день!...

ТАТЬЯНА ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день!

С. БУНТМАН: Таня Пелипейко нам в этом поможет.

Вы правильно отвечаете, в основном, на вопрос [на сайте «Эхо Москвы»] «Как называлась группа [олигархов в 1990-е годы]?», иногда спешите, спешите – путаете с исторической реалией других веков, в честь которой как раз и названа была эта группа. Но ещё бы я попросил тех, кто посылает [ответы] из компьютера – мы по адресу вашего компьютера не сможем с вами связаться – это, в общем там, хлопотно. Телефон, всё-таки, оставляйте. А так, всё «правильно», «правильно», «правильно».

[Телефон] +7 985 9704545 – можете задавать свои вопросы и делиться, вот как Дмитрий уже делает, своими соображениями по поводу той эпохи.

Книга, я напоминаю, вышла на русском языке некоторое время тому назад, хорошо расходится, её интересно читать. Книга очень большая, переведена здорово, оригинально издана, потому что шесть героев Дэвида Хоффмана, они в таких кружочках, а если открыть суперобложку, там много-много разных ещё, о которых не так подробно пишет Дэвид Хоффман, но которые тоже, может, заслуживают звание «олигарх».

Что такое «олигархи»? Мне так не нравится этот термин, который, наверно, искажает историю, ведь был термин, там, древний, древнегреческий термин, который [обозначал] немножко не то. Почему их, как Вы думаете, назвали «олигархами», и что это за явление, вот эти люди, которые быстро создали огромные богатства и разными способами их применяли, Дэвид?

Д. ХОФФМАН: Ну, Сергей, не только богатства, я также имею в виду…. Also I mean other things – political power… [Говорит переводчица Татьяна Пелипейко, здесь и далее] Я под этим подразумеваю другие вещи, а именно политическую власть.

Д. ХОФФМАН: And in Latin America you saw many, many weak governments who were taken over by rich men. В [Латинской] Америке была масса правительств, которые были «подмяты» под себя богатыми людьми.

Д. ХОФФМАН: That’s what “oligarchs” are. Вот что такое «олигархи».

С. БУНТМАН: Как Вы считаете, в России так быстро образовались эти богатства, и сразу люди стали думать, что они криминальные абсолютно, как, между прочим, цитируя Историю, в том числе и Историю Америки, что «за каждым большим состоянием стоит какое-нибудь преступление»?

Д. ХОФФМАН: No, Sergey, how can you have criminals, if you don’t have laws? Прежде всего, [Сергей], как Вы можете говорить о преступниках, если у вас нет законов?

Д. ХОФФМАН: No, as I remember, when the Soviet Union collapsed… Насколько я помню, когда развалился Советский Союз, entrepreneurship was illegal, тогда любое предпринимательство было незаконным.

С. БУНТМАН: Ну, там, чуть-чуть ещё можно было – [была разрешена] «индивидуальная трудовая деятельность» - Вы помните – кооператоры и прочее.

Д. ХОФФМАН: Ah, yes, but you remember, before… there was a time when even an individual labour activity was banned. Насколько я понимаю [Вы же помните], насколько я помню, да? – было время, когда даже эта индивидуальная трудовая деятельность была запрещена.

You remember, when they cracked down on people selling tomatoes from their dacha gardens. И помните, как у людей даже за производство на их дачных участках могло последовать наказание [когда боролись с продавцами помидор с их дачных участков].

They were arrested bringing boxes of tomatoes in their cars to the city. И их арестовывали, когда они просто помидоры в своих ящиках привозили на продажу в город.

There was a big article, I remember, in Literaturnaya Gazeta. Я помню огромную статью на этот счёт в «Литературной газете» -

The Criminal Tomato «Криминальные помидоры».

And I just mention this because by the time the oligarchs began to really gather their wealth. Почему я об этом говорю? Потому что к тому моменту, да, олигархи стали собирать своё богатство,

Russia still had not passed and created laws. Россия ещё [не приняла и] не создала себе законы.

There was a vacuum. Был вакуум.

So it was not only criminality, it was that the money rushed into the vacuum. Поэтому здесь вот дело не криминалитете как таковом, а в том, что эти деньги, они обращались в вакууме/

There were many, shall we say, “dirty deals”, much unpleasant behaviour, but it’s very hard to have “criminals” in a society that hasn’t even figured out the laws. Конечно, были тогда, что называли «грязными сделками», конечно, многое было крайне неприятным. Нельзя говорить о преступности там, где она не определена законом.

С. БУНТМАН: Значит… Юрий, который нам пишет в достаточно резкой форме «Опять пустой базар, а при «совке», там….» я не знаю, Дэвид понимает все эти слова – «пустой базар» и «совок»? Вы знаете такие слова?

[Переводчик поясняет смысл слова «совок» Дэвиду]

С. БУНТМАН: Нельзя сравнивать… Я понял, Юрий… Нельзя сравнивать с Советским Союзом совершенно, вот, с советскими законами, отсутствие предпринимательства частного. Вот как Вы считаете, вот такой вакуум законов и отсутствие структур, о чём вы часто говорите, структур управления обществом и самоуправления общества – вот такой вариант с огромными состояниями, борьбой между этими состояниями, манипулирование, разнообразное манипулирование общественным мнением, это был исторически неизбежный вариант или, другие примеры, там, страны Восточной Европы дают нам несколько иное?

Д. ХОФФМАН: You know, all revolutions result in these kinds of periods of uncertainty. Любая революция приводит к такому периоду [Все революции приводят к подобным периодам] неразберихи.

The question is not “Was it unavoidable?” Вопрос не в том, можно ли это было избежать, but “What comes next, how does it evolve?” Вопрос вот в чём: «Что будет дальше, как это разрешить [как это развивается?].

In our experience, in American experience, there was [were] periods of chaos, but then something else happened. В нашей, американской истории были периоды абсолютного хаоса, но затем приходило что-то другое [По нашему опыту, американскому опыту, были периоды хаоса, но затем происходило нечто другое].

С. БУНТМАН: Слушатели задают вопрос в Интернете, кстати говоря, Дэвид, простите, вот «А ЧТО наступило дальше?». Вот некоторые [пишут], «после ХАОСА, о котором Вы говорите, вот ЧТО ИМЕННО [происходило]? Что позволило установить, вот, и правила игры какие-то вот? Как ВЫ считаете, вглядываясь и Историю, в общем-то, многих революций, в той же Америке?

Д. ХОФФМАН: I consider that the period of uncertainty should be … Economies are like biology – they evolve to another phase. Я так считаю, что период неопределённости должен эволюционировать к совершенно иному образу [Я считаю, что тот период неопределённости должен… Экономические системы похоже на биологию – они развиваются в последующую стадию].

And what happens is that people who are participating in it decide they NEED rules, they WANT rules, they CREATE rules. И это происходит, когда [А происходит то, что] люди, которые в этом участвуют, решают, что им НУЖНЫ правила, и они начинают СОЗДАВАТЬ эти правила.

And I think that what should happen is if you have a period of chaos like Russia had, you should immediately pay attention to how you build institutions and rules to follow. И мне кажется, что когда происходит такая неопределённость [хаос], как в частности в России, нужно немедленно начинать задумываться как создать инфраструктуру, как создать институты [и правила], чтобы преодолеть этот хаос [чтобы им следовать].

Д. ХОФФМАН: And you know, what [Timur] Gaidar and [Anatoliy] Chubays said at the very beginning, “We are sure that the oligarchs will want rules also.” И я помню, что [Тимур] Гайдар и [Анатолий] Чубайс в самом начале говорили, «Мы уверены, что «олигархам» тоже нужны будут правила».

Д. ХОФФМАН: [Неразборчиво] That’s a good question, “Did they [want those rules]?” Но вопрос-то таки хороший. [Хороший вопрос: «Захотели ли они [чтобы были эти правила]?».

С. БУНТМАН: Да, вопрос замечательный. Правила… У меня иногда создавалось впечатление, что потихоньку, не знаю, как Ваше впечатление – потихоньку, за 1990-е годы, через этот вот очень странный опыт выборов 1996-го года, такого вот прямого влияния на общественное мнение, такого мощного выброса, и дефолта [1998-го года] концу девяностых стали создаваться нужные правила, для того, чтобы регулировать и борьбу между «олигархами» и правила в обществе. Затем наступило опять что-то иное. Как Вы считаете, начали ли создаваться правила ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, к концу 1990-х.

Д. ХОФФМАН: Seems to me that Boris Nikolayevich [Yeltsin] and the people around him, THEY made a decision to go for the maximum amount of freedom, first. Мне представляется, что [Первый президент России] Борис Николаевич [Ельцин] и люди вокруг него вначале пришли к решению, что нужно дать максимальный объём свободы.

They did not think about building these things, and they should have. И они тогда не подумали о необходимости создания всего этого, а надо было.

And by the time, the period you talk about, by that election and even afterwards, they should well have created those laws by then, and they did not. И моё представление, как раз вот в то время, перед выборами [1996-го года] [К тому времени, в период, о котором Вы говорите, к выборам и даже после них,] им уже надо было создать эти правила [законы], но тогда это не было создано [они этого не сделали].

Remember, they were the first generation. Конечно, это было первое поколение. Maybe, what they needed was a second generation to build those laws and to build those institutions. Возможно, нужно [было] уже следующее поколение, чтобы создать те законы и институты.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, Дэвид Хоффман у нас в гостях. Хочу ответить Юрию и также дать ему небольшой совет насчёт того… Простите, что Вы делаете, называется брюзжанием, когда Вы говорите «Ну, ещё нужно изучать материальную часть». Кстати, книга Вам поможет это сделать, тогда Вы не будете писать, что группа «Мост» образовалась «ещё при Советском Союзе».

Есть у Дэвида Хоффмана замечательная сцена, когда права Владимиру Гусинскому на трудовую, там, предпринимательскую деятельность в какой-то совершеннейшей [обстановке], вот, на кухне, выписывал [нынешний Мэр Москвы] Юрий Михайлович Лужков ещё. Это такое зарождение, когда Юрий Михайлович не был ещё не вполне твёрдо стоящим на ногах человеком, и очень богатым. У всех Ваших героев, персонажей, разный генезис. Они по-разному [начинали]. Вот, можно ли несколько типов таких, становления богатых людей выделить из того, что Вы пишете?

Д. ХОФФМАН: Да, конечно. No, first of all, none of the people who are featured in this book and who became oligarchs came out of the nomenklatura. None came from the KGB, none were “red directors”. Ну, прежде всего, надо сказать, что ни один из тех людей, о которых написано в этой книге, пришёл из «номенклатуры», ни один не пришёл из КГБ, из силовых структур, [и ни один – из «красных директоров»].

Instead, they were very, very young people working in the shadow economy. [Напротив,] это были очень молодые люди, работавшие в теневой экономике.

In the age of deficit, in the period of svyazi [connections]. То есть, это период дефицита, остальное понятно. [В период дефицита, в период связей].

So, [founder of the SBS/Agro-Stolichnyy Bank, Aleksandr] Smolenskiy was a truck driver. He just drove a big truck and one day he said to [Yuriy] Luzhkov, “I’d like to start a co-operative”. [Создатель СБС-Агро-банка, впоследствии Банк «Столичный», Александр] Смоленский, между прочим, был водителем грузовика, водил здоровенный грузовик, и он тоже пришёл к Лужкову со словами «Я хочу устроить кооператив».

Yuriy Mikhaylovich said, “Pozhaluysta”. And then Smolenskiy said, “What would I do now?”. Когда ему Юрий Михайлович сказал, «Ну и пожалуйста», вот тогда Смоленский задал себе вопрос «Что теперь делать?»

Now, [founder of the Media-Most holding, Vladimir] Gusinskiy was a taxi driver, going to Sheremetyevo and back. [создатель холдинга «Медиа-Мост», Владимир] Гусинский водил такси, возил людей в Шереметьево.

С. БУНТМАН: Ну это ТАКОЕ такси, якобы такси.

Д. ХОФФМАН: You know, Boris Abramovich Berezovskiy was working in the Institute of Control Sciences [with the Russian Academy of Sciences] on Profsoyuznaya Ulitsa. He was a mathematician. Борис Абрамович Березовский был математик, работал в НИИ [Институте проблем управления [при Российской Академии Наук]] на Профсоюзной улице.

And Mikhail Borisovich Khodorkovskiy was a student, really, at the Mendeleyev Institute, and active in the Komsomol. Михаил Борисович Ходорковский был тогда ещё студентом [в Институте им. Менделеева] и изучал химию и был активным комсомольцем.

But the Komsomol was falling apart and losing members, so they passed this special law [Но комсомол распадался и терял членов] и вот тогда был принят, кстати, специальный закон

Allowing people to change beznalichnyye [non-cash] into nalichnyye [cash] который позволял людям обменивать, обращать безналичные деньги в наличные.

And Khodorkovsky figured out how to do it. И Ходорковский как раз понял каким образом это делать.

С. БУНТМАН: То есть, если обобщить, это [были] люди, которые использовали как и существующее положение – очень многие дыры в законодательстве…

Д. ХОФФМАН: Точно.

С. БУНТМАН: … и сумели это обратить в свою пользу. А вот что дальше, мы посмотрим. И как это дальше изменялось, и здесь очень много вопросов задают о сравнении девяностых и нынешнего времени и о перспективах России, экономических и политических структур – как это видится нашему гостю, Дэвиду Хоффману. Через пять минут мы продолжим.

Перерыв на Новости

С. БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. У нас в гостях журналист Дэвид Хоффман, журналист и автор книги «Олигархи. Богатство и власть в новой России», и Татьяна Пелипейко переводит с английского на русский – с русского на английский Дэвиду Хоффману переводить не надо. Единственно, у меня просьба – когда мы включим телефон, очень скоро, [+7 495] 3633659 – говорите максимально членораздельно, я не скажу - по слогам – говорите ясно, пожалуйста, тогда вас непосредственно Дэвид Хоффман сможет легко понять и тут же ответить на вопрос.

Сейчас читаю с Пейджера. Вот мы как раз говорим – здесь очень интересную тему задаёт Дмитрий у нас вот здесь: «Согласен, - пишет Дмитрий, - в эпоху Ельцина был определённый, вполне естественный, вакуум власти. Но сейчас мы получили власть вакуума информационного, правового, политического, то есть, глобального. И тупик ли это для страны и общества?»

Д. ХОФФМАН: Well, the first thing I would say, Yeltsin had a singular mission – to create freedom. He was not a builder. Прежде всего, я должен сказать, что у Ельцина всё-таки была особая миссия, то есть, создать свободу. В этом плане, он не был строителем.

Д. ХОФФМАН: In that time, period, of Yeltsin, there was an extraordinary competition in the [State] Duma election of 1995 – there were more than FORTY parties competing to run. И во времена Ельцина была невероятная конкуренция, в том числе в политике, - на выборах в Думу [1995 года] соревновались до сорока партий [более 40 партий].

С. БУНТМАН: Девяносто пятого года, здесь, как раз, да.

Д. ХОФФМАН: So, I think that every society needs to have a mixture of competition AND rules. Я думаю, что каждое общество нуждается в совмещении И соревновательности, И правил.

Д. ХОФФМАН: If you just have rules and no competition, then you know better off than when we had competition and no rules. Если у вас есть правила, но нет конкуренции, то в результате нет ничего из этого [то это вряд ли лучше, чем если бы у нас была конкуренция, но не было правил].

С. БУНТМАН: [уточняет] Это ничуть не лучше, чем конкуренция без правил… Да…

Вот смотрите, сейчас вот думают, что выход… Я просто иду по вопросам – очень интересная вещь. Вот смотрите – спрашивает Александр из Москвы. Вот когда говорят об эпохе правил… об эпохе.. то, что….именно об эпохе Путина говорят, что это «установка правил» неких – обуздание «олигархов», «установки правил».

«Существуют ли, - спрашивает Александр, - параллели с политикой, экономическим укреплением роли государства в 1930-е годы при [32-м американском президенте Франклине Дэлано] Рузвельте [Franklin Delano Roosevelt], с чем очень часто сравнивают, и 2000-е годы при Путине?»

«Возможно ли создание контроль «олигархов» в России?» - ну это уже китайский сценарий, это уже другое. Вот интереснее сравнить с Америкой, вот, с Дэвидом.

Д. ХОФФМАН: It’s very, very true that after the Great Depression Roosevelt did create many new laws and rules, in order to put the country straight. Но я думаю, что это не так просто, всё-таки, сравнивать. Рузвельт [действительно] создал очень много [новых] законов [и правил], для того, чтобы выправить страну.

It was even part of a new deal. Вот, и это было такое новое соглашение [частью нового соглашения].

But, there was a big difference. And that is, in America, the rule of PRIVATE COMPETITION in the economy CONTINUED. Но здесь есть [при этом была] очень существенная разница, потому что [а именно -] в Америке ЧАСТНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ [правило ЧАСТНОЙ КОНКУРЕНЦИИ] СОХРАНЯЛАСЬ [-ОСЬ].

It was not some kind of state capitalism. Там не возникало никакого подобия госкапитализма.

We don’t have huge companies owned by the state. У нас в принципе нет огромных компаний, принадлежащих государству.

But the state set the rules for the big companies. Государство просто установило правила для больших компаний.

С. БУНТМАН: То есть, это не очень… не корректное сравнение.

Д. ХОФФМАН: There was more government, but not government owning enterprises. Ну, в общем, да, потому что стало больше правительства, больше роли правительства, но не возникло государственной собственности [Было больше государственного правления, но не государственного владения предприятиями].

С. БУНТМАН: Илья забавно пишет: «Гусинский не был таксистом, он был театральным режиссёром». Он не был профессиональным таксистом, он получил ОБРАЗОВАНИЕ театрального режиссёра, а зарабатывать придумал на жизнь именно, там, таким [способом]. Только не «такси» это называется, это «бомбить» называлось тогда, всё это время. Это был частный извоз, которым он занимался.

Д. ХОФФМАН: And [there were] many other things that he did, remember? – He made those copper bracelets that were very popular. Ну и многое другое, помните, там? – [Медные] браслетики, очень популярные производились, такие вещи.

He got copper to make those bracelets from the tramway depo. А кооператив возник на основе трамвайного депо. [Он получал медь для производства этих браслетов из трамвайного депо].

С. БУНТМАН: Ну да… Здесь вопрос «Почему…?»… Да… Давайте-ка я отвечу на вопрос здесь – «Как называлась эта группа?» - [Ответ:] «СЕМИБАНКИРЩИНА». Так что, не надо было спешить так сразу – по образцу «Семибоярщины» было названо «Семибанкирщиной», и книгу Дэвида Хоффмана у нас получает Алексей из Чапаевска [- с цифрами номера телефона] 960-829; Никита – 926-563; Татьяна – 903-775; и Илья – 916-837. Всё, [Дэвид?] вкладывает листок в одну из книг, и вы её получаете. Там всё прочтёте.

Книга стоит тех денег, которые просят магазины, и как её выпустило издательство «Колибри». Стоит, стоит почитать и освежить свою память или узнать, если вы этого не помните.

Так. Смотрите. Почему у Вас [Дэвид] не вошли главные «семейные» «олигархи», [Борис] Абрамович и [Олег] Дерипаска?

Д. ХОФФМАН: Because at the time I was working they had not yet appeared on the horizon. Потому что когда я здесь работал, был другой период, они поднялись попозже. [они ещё не появились на горизонте].

С. БУНТМАН: Вы продолжения не будете писать?

Д. ХОФФМАН: I think, Russian authors should do the next one. Я думаю, российские авторы напишут.

С. БУНТМАН: Хорошо. Скажите, пожалуйста ещё, - вот «во времена дефицита подвалы продмагов пятиметровой высоты были полностью забиты продовольствием. Надо было КГБ стрелять и ловить, тогда бы не было распада страны». Значит, это одна из любимых вещей, один из любимых аргументов, это то, что «специально создали дефицит в 1990-м, 1991-м годах, чтобы потом устроить государственный переворот».

Д. ХОФФМАН: You know, these events were so murky and lost in History, that I think, actually, the real problem was that the Soviet system in its final years was failing. Too much was devoted to the military and not enough to the needs of people. Знаете, такое слышать тоже приходится [Знаете, те события были такими мрачными и потерянными в затерявшимися в Истории, что], но я думаю, всё-таки, что [на самом деле] это проблема [была в том, что Советская система, в свои последние годы отказывала] самого Советского общества в его последний период, потому что слишком много тратилось на военных, и слишком мало уделялось потребностям людей.

Д. ХОФФМАН: And the deficit was a symptom of this imbalance. А дефицит был только симптом этого отсутствия равновесия.

С. БУНТМАН: Так, скажите, пожалуйста… Вот ещё, вот здесь [слушатель] пишет: «Если выбирать между двух зол, то, всё-таки, опаснее и необратимо по последствиям – власть больших денег или власть силовиков, абсолютная, в том числе и над деньгами, исключающая право на инакомыслие». И вот, какая вещь, что ещё тот же автор нам пишет, что ««олигархия» была не тогда, а была сейчас, когда власть и бизнес прочно соединились».

Д. ХОФФМАН: No, I think that they had been uniting for a decade. [Нет,] я думаю, что уже лет десять, как к тому времени они были в единстве.

This was clearly happening in Yeltsin’s time. И, разумеется, это произошло [явно происходило] уже в Ельцинское время.

You remember, the oligarchs got together, sat at the big table and decided who would be prime minister. Олигархи, помните, сели вместе за [большой] стол и рассуждали [решали] кто будет следующим премьером.

They thought of a plan to divide the big factories and the oil refineries among themselves. И они это решали, действительно, промеж себя, что называется [Они обдумывали план как разделить крупные предприятия и нефтеперерабатывающие заводы между собой].

С. БУНТМАН: Ответим Андрею: «Откуда такие данные по поводу первых кооперативов под патронатом Юрия Михайловича Лужкова?» - Это не «патронат» какой-то тайный. Ведь Ваши собеседники[, Дэвид,] говорили Вам о том, что Юрий Михайлович подписывал официальные, вот, разрешения на кооперативную, предпринимательскую деятельность. Я правильно понял это из Вашей книги?

С. БУНТМАН: Вот… Так что, здесь, конечно… Это никакого не было, как бы здесь сказали в России, «крышевания», а здесь это было…

ТАТЬЯНА ПЕЛИПЕЙКО: По должности.

С. БУНТМАН: Это по должности. Он [Лужков] подписывал договоры – официальные документы.

Д. ХОФФМАН: Yes, in fact, he had a little car table [неразборчиво]…

С. БУНТМАН: В исполкоме. В исполкоме.

ТАТЬЯНА ПЕЛИПЕЙКО: Вот сидел он за таким маленьким столиком [в автомобиле?] и подписывал…

Д. ХОФФМАН: And the mayor, (?he was) own people lined up outside and it was no problem. У него был свой уголочек в мэрии, и люди к нему в очередь за разрешениями стояли.

С. БУНТМАН: Один из ключевых моментов, Алла спрашивает, «действия Ельцина, Гайдара и других в 1993-м году – разгром и расстрел Парламента» здесь, ну, и так далее - стадион, там, Чили, и всё это. Это одна сторона. Вот как Вы этот конфликт Парламента и президента и его, в общем-то, силовое разрешение, как Вы рассматриваете в контексте развития девяностых годов? Это был ключевой момент? Что это был за момент, девяносто третий год, для Вас и для Ваших героев – Ваших собеседников и Ваших источников?

Д. ХОФФМАН: It was an absolutely critical moment, but I think that it was important. Это был самый критический момент.

The most important thing was what happened afterwards. Но самое главное это что происходило дальше.

None of these oligarchs really got very rich until after the October [1993] events. Кстати, ни один из «олигархов» не стал по-настоящему богатым до октября девяносто третьего.

But AFTERWARDS, in ninety-four and ninety-five and ninety-six. Вот только после, в девяносто четвёртом, девяносто пятом, девяносто шестом.

Because Yeltsin had at least settled the situation, violently, but settled – then came the money. Ельцин тогда урегулировал ситуацию, силовым путём, но он её урегулировал [а деньги пришли после].

The big shares of sales, of shares, of banks came in 1994 and 1995. И продажа акций банковских, ценных бумаг, это всё происходило уже к [девяносто четвёртому и] девяносто пятому.

So, Yeltsin, by the events of 1993 set the stage for what was to follow. Ельцин, он девяносто третьим годом расчистил площадку [подготовил почву для того, что должно было последовать].

С. БУНТМАН: А политически, какие были последствия, по-Вашему? Вот, то, что здесь, в общем-то… «была написана новая Конституция, и исполнительная власть фактически победила тогда законодательную, какой бы они ни была странной и противоречивой. Вот это… Не привело ли это к дисбалансу властей, вот к тому отсутствию структуры, о которых Вы говорите тоже?

Д. ХОФФМАН: No, and it’s also true that that structure of government was what we called super-presidential. It gave Yeltsin extraordinary powers. Ну, разумеется, эта власть это то [структура правления была тем], что мы можем назвать супер-президентской властью, потому что Ельцину она дала огромные полномочия.

I remind readers that at that time Yeltsin had the power to issue decrees, and the rule… the Constitution said that the “president shall issue them until the Duma passes a law”. And sometimes it took years for the Duma to pass a law. И я напомню [читателям], что тогда, по этой Конституции, президент получил право подписывать [выпускать] указы, и там была такая пометка, «в период, до тех пор, пока Парламент не примет соответствующий закон», но иногда между этим происходили годы.

С. БУНТМАН: Вот сейчас, в «супер-президентской» Конституции, которая у нас есть, уже не требуется многих лет, для того, чтобы Дума приняла закон. Дума принимает очень многие законы, чья инициатива исходит от исполнительной власти. Как Вы считаете, это упрощение системы, то, на что жаловались в девяностых – «Вот, Дума спорит и спорит, не принимает [закон]»… Здесь такое ускорение принятия законов – оно во благо или в нём есть недостатки определённые для перспективы?

Д. ХОФФМАН: You know, writing these laws that… in recent years some of the most important laws HAVE been written in Putin’s time – it was an unfinished work, very unfinished work of the Yeltsin period. В прежнее время было написано, рассмотрено, множество ОЧЕНЬ важных законов [в последние годы… некоторые из наиболее важных законов были написаны в путинское время], но это была незавершённая работа, это то, что осталось от Ельцинского периода – недоделки.

Д. ХОФФМАН: But I would add that you also have to have laws that are implemented, enforced and executed. Но здесь другой момент [но я бы добавил, что] законы должны воплощаться в жизнь, должны реализовываться, им должны следовать, они должны исполняться.

And the most important idea is that you’re creating a RULE of law. И самое главное это создать ГОСПОДСТВО права.

ТАТЬЯНА ПЕЛИПЕЙКО: Я сделаю маленькую пометку в сторону от перевода – Дэвид настаивает именно на такой формулировке, и она включена в русский текст книги – “the rule of law” как «господство права».

С. БУНТМАН: А не как «диктатура закона»?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Ни как «законность», ни как «правовое общество», и так далее – мы немного даже подискутировали «за кадром», перед передачей, об этом. Значит, совместно с переводчиком [автором] русского текста они пришли к варианту «господство права», это проводится в напечатанном русском издании.

Д. ХОФФМАН: Let me say, that what really distinguishes that is that nobody is above the law. Что подчёркивается этим самым, что нет никого, кто мог бы стоять над законом.

С. БУНТМАН: Понятно. Дэвид Хоффман, мы сейчас сделаем перерыв в наших собственных рассуждениях и предложим, я сейчас бы предложил Дэвиду надеть наушники, Тане тоже, естественно, и Вам будут звонить по телефону [+7 495] 3633659, потому что тут у Вас назревает много вопросов. Вопросы, пожалуйста, задавайте короткие и ясные, если можно. Алло, добрый день! Алло, добрый день! И радио выключайте, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ 1: Алло, здравствуйте!

С. БУНТМАН: Алло, здравствуйте, да!

СЛУШАТЕЛЬ 1: Владимир, Москва.

С. БУНТМАН: Да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР, Москва: Значит, я принадлежу к тем, кто пострадал от Банка «Менатеп». [неразборчиво] пять тысяч долларов, которые сейчас, может быть, не очень стоят…

С. БУНТМАН: И что? Так?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР, Москва: Но тогда было довольно солидная [сумма] [неразборчиво]… Господин Ходорковский в общем… [неразборчиво].

С. БУНТМАН: Вопрос в чём?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР, Москва: Вопрос: Как Ваш гость считает, вещи, которые были отняты у вкладчиков, они были использованы для основания его [Ходорковского] империи нефтяной, или это [неразборчиво] совершенно изолированный капитал?

С. БУНТМАН: Темно и вяло… Спасибо. Темно и вяло. Когда что было?... Пожалуйста, Дэвид.

Д. ХОФФМАН: I am sorry to hear that you lost your money, so did millions of other people, in this case. [Мне жаль слышать, что] Я думаю, что Вы потеряли деньги, к сожалению, как и миллионы других людей, [в этом случае].

In this case, the money probably went to Geneva, to somebody’s bank account. Скорей всего, эти деньги отправились в Женеву, в какой-то совершенно другой банк [на чей-то банковский счёт].

С. БУНТМАН: Так, слушаем ещё, следующий ваш звонок. Алло, добрый день! Алло, добрый день, да!

СЛУШАТЕЛЬ 2: Здравствуйте! Я бы хотел спросить…

С. БУНТМАН: ЗОВУТ Вас как?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Олег Георгиевич.

С. БУНТМАН: Олег Георгиевич, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ГЕОРГИЕВИЧ: Значит, в девяностые годы я обратился в один банк, конкретно, «Москва» [«Банк Москвы», «Московский муниципальный банк»] – я хотел открыть своё дело и попросил кредит. Они мне дали под 160 процентов. Спрашивается, не это ли явилось основой разгрома всей нашей экономической системы, когда государственные деньги были таки образом, в двадцать, сорок и сто раз увеличены?

С. БУНТМАН: А-а, под такие проценты это тогда выдавали…. Интересно…

Переводчица уточняет вопрос гостю.

С. БУНТМАН: Деньги выдавались под огромнейшие проценты, и с помощью этого… Не это ли явилось причиной…?

Д. ХОФФМАН: Well, that’s ridiculous. Это смешно.

I think in the… in a… The real thing that exists today is that economy is global. Russia is now part of the global system. Понимаете, всё-таки [нынешняя реальность такова, что] экономика вещь глобальная и Россия – часть глобальной системы.

And Russia now has an enormous wealth from oil. И Россия сейчас получает огромные доходы от нефти.

If interest rates are five per cent in America, they should not be 160 per cent in Russia. Поэтому, когда кредиты даются под пять процентов в Америке, то конечно они не должны даваться под 165 процентов в России [Если процентные ставки составляют пять процентов в Америке, то они не должны быть 160 процентов в России].

С. БУНТМАН: [неразборчиво] больше у нас, в смысле, больше, чем в Америке – проценты.

Д. ХОФФМАН: Sometimes it’s higher, but the fact is that a good thing that has happened in this whole period… Иногда, да, они, конечно, выше, чем в других странах, но вот что действительно достигнуто за [весь] этот прошедший период…

Russia is now locked into the global economy Россия теперь включена в глобальную экономику.

And anybody who ever tried to change the Soviet rouble for a dollar will know that this has been a better situation for Russia… Вспомните-ка, мог ли человек когда-то обменять советский рубль на доллар, наверно сегодня ситуация лучше.

С. БУНТМАН: «Глобальное», «повсеместное» - может быть, мы преувеличиваем? – сожаление по простоте, ясности советского управления. Непозволительность критиковать даже у тех людей, которые прекрасно знают. Вот эта тоска, как Вы думаете, тоска по советскому правлению – «Ну ладно, не было демократии, не было (?изолированности), но зато…» - и дальше идёт перечисление. Как Вы думаете, возможен ли реванш, переделы? Кому выгодны такие настроения?

Д. ХОФФМАН: H’m…. I don’t think that there should be or will be a реванш… Я не думаю, то реванш нужен [должен быть], и не думаю, что реванш будет.

No. People are naturally nostalgic about a period of calm. There were no revolutions… Люди [естественно] всегда ностальгируют по спокойным временам, когда нет революций.

Д. ХОФФМАН: Since the turn of the century. And… А это то, что происходило на рубеже веков.

I think what people are nostalgic about, Sergey, is that sense of memory of that things were quiet. Я думаю, [Сергей] что люди просто ностальгируют по своим воспоминаниям о том, что всё было спокойно.

No, if people remember «года застоя» and some of the other things – дефицит – then they will also recall [that] life wasn’t perfect… Людям есть что вспомнить, вот этот период «застоя» - дефицит – наверно, они тогда не очень этому радовались [Если люди вспомнят «годы застоя» и кое-что другое – дефицит – то они припомнят, что жизнь была «не сахар»].

Д. ХОФФМАН: I don’t think anybody really wants to go back. Я не думаю, что кто-то на самом деле, всерьёз, хочет вернуться назад.

But remember, the Soviet Union was also a superpower of scientific accomplishment… Но ведь Советский Союз был сверхдержавой, великой державой, в разных сферах, например, в научных достижениях.

And Literature has always been at the core of the Russian character – it’s very highly developed… Литература, которая, действительно, [всегда была в глубине души] внутри русского характера, она развивалась [она очень сильно развита].

So, there is a lot to be proud of in that sense… И конечно, в те времена [в этом смысле] есть чем гордиться.

С. БУНТМАН: Есть чем гордиться. Но это ход истории – всё-таки, он неумолим. Скажите, пожалуйста… Вот если говорить, всё-таки, о перспективах – что бы Вы нашли сейчас… посмотреть на современное развитие России? Мы уже о правилах – что невозможны правила без конкуренции, и так далее. Как Вы думаете, здесь спрашивают – после 2008-го года и в перспективе, как Вы думаете, всё-таки, куда может пойти состояние России? – Вот ведь книжка не об «олигархах», а о России. Книжка не о судьбе вот этих шести человек, а это книжка о состоянии России.

Д. ХОФФМАН: You meant to do «Что будет следующим [Что будет дальше]?

С. БУНТМАН: Да. Что будет в будущем?

Д. ХОФФМАН: I think that the change of the last 20 years is irrevocable, there is no going back… Я думаю, что изменения, произошедшие за недавние годы [последние 20 лет], они не обратимые, и назад отката не будет.

And I think it’s quite clear that the way capitalism that has taken hold is young and will still evolve… И понятно, что капитализм укоренился, хоть он и молод, и он будет двигаться [развиваться] дальше.

Some day Russia cannot rely only on oil and needs to think ahead right after oil… Россия не сможет полагаться только на нефть, когда надо будет делать что-то ещё [и её нужно думать наперёд о том – что будет после нефти].

I think Russia will discover inevitably, inexorably that you need competition in all aspects of society… Я думаю, что Россия неизбежно[, неуклонно] придёт к мысли, [тому] что конкуренция необходима, соревновательность, во всех сферах.

And I hope that Russia stays connected as part of the world, part of globalisation… И я надеюсь, что Россия сможет стать [останется] неотъемлемой частью мира, принимая участие в процессе глобализации.

Russia has nothing to benefit from building a ”fortress Russia”… Потому что я думаю, что Россия ничего не выиграет от того, то построит «крепостную стену» вокруг себя.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, опасность национализма существует, и опасность такой вещи, как даже нацизм?

Д. ХОФФМАН: It always works and exists, but there is an easy way to avoid, I think, some of the unpleasant chauvinism and nationalism – and that is to build a society that has open transparent benefits for a large number of people – build a “middle class”… Я думаю, что, на самом деле, есть очень простой способ избежать подобных вещей, а именно, построить гражданское общество, общество открытое, где этого всего действительно можно будет избежать [Это всегда есть и работает, но, думаю, есть простой способ избежать какие-то неприглядные проявления шовинизм и национализма – построением общества с открытыми и прозрачными преимуществами для многих людей – созданием «среднего класса»].

You know, nationalism is born of resentment… Потому что национализм, он порождается из обид,

And it’s possible to take away the resentment and build a society where people are patriots, but also not necessarily nationalists… Если построить общество, где у людей нет вот этого чувства ущемлённости, тогда они вполне могут быть патриотами, но не испытывают этого чувства – национализма [Обиду можно убрать и можно построить общество, где люди будут патриотами, но не обязательно националистами].

С. БУНТМАН: Любопытные здесь, любопытные в некоторых интервью… вдруг пробежала такая вещь: «Чтобы бы было, если бы в эпоху Ельцина, с «олигархами», с конкуренцией экономической, цены на нефть были бы 70 долларов за баррель?» - несколько вчерашних Ваших интервью. И всё время многоточие после этого. Как Вы думаете, всё-таки?

No, it’s a very, very interesting hypothetical question. Понимаете, тот, кто ставит этот вопрос, он, конечно, очень интересный, но он абсолютно гипотетический [Это чрезвычайно интересный гипотетический вопрос].

But… because… You remember, all those people ho did not get their wages in Yeltsin’s time…. Помните людей, которые в ельцинское время не получали зарплату вовремя [Помните, все те люди, которые не получали зарплату в ельцинское время]

Physicists, border guards, pensioners… Когда ни учёные, ни пенсионеры, ни даже охранники [физики, пограничники, пенсионеры]

So, if we had… Yeltsin had been able to actually create a social safety net, he might have also built some political support for his [перебиваем, неразборчиво] И тогда бы Ельцин мог бы создать гораздо более прочную систему социальной поддержки и, в целом, укрепить свои позиции [Если Ельцин тогда смог бы действительно создать сеть социальной защиты, он мог бы также выстроить политическую поддержку для своих [неразборчиво]].

Д. ХОФФМАН [говорит по-русски] Помните, в девяносто восьмом году, когда рубль [говорит по-английски] crashed. What if Yeltsin had not gone bankrupt in ninety-eight? Вы помните, когда рубль провалился, буквально, в ельцинские времена? [произошёл «обвал» рубля. Что бы было, если бы Ельцин не обанкротился в девяносто восьмом?]

С. БУНТМАН: Мда… Я думаю, что вы сейчас… когда вы прочтёте книгу…. И ещё ко всему, я бы спросил, конечно, у Дэвида Хоффмана – есть очень вопросов, касающихся девяностых. Но последний вопрос я бы хотел один из ключевых задать ему – это вопрос о Чеченской войне и о Чеченских войнах: Какова роль и, вот здесь, в Вашем предмете, таком узком – «олигархов» и системы богатства и власти в России, и для России вообще – какую роль сыграли эти войны, может быть, продолжают играть?

Д. ХОФФМАН: You mean the first Chechen War of 1994-95? Вы имеете в виду первую Чеченскую войну девяносто четвёртого и далее [и пятого годов]?

С. БУНТМАН: Первая, в основном. Вторая это другой феномен, наверное.

Д. ХОФФМАН: Да. Но… As far as the first one goes, one of the most important thing was that the “oligarchs” owned the press… Что самое важное тогда, вот в тот период этот, тогда, [Что касается первой войны, одним из важнейших было то,] что у «олигархов» была пресса.

And I think many, many people will remember that NTV played a very important role, a brave and courageous role, in showing people… Я думаю, многие помнят, какую роль также сыграло «НТВ», очень храбро работая [показывая людям]…

Д. ХОФФМАН: They showed the people what the war was really like. Они тогда показали [показывали] людям – что реально собой представляет [эта] война.

Д. ХОФФМАН: So, I think, that war would have been different, if it hadn’t been from NTV… Я думаю, что если бы не было тогда такого телевидения, многое бы шло бы по-другому [Думаю, что эта война была бы другой, если бы её не показывали по «НТВ»].

С. БУНТМАН: Знаете, многие упрекают в этом «разнузданное», «разгульное» частное телевидение, которое было «подрывным элементом». И «если бы не показывали так войну, то её бы выиграли очень быстро».

Д. ХОФФМАН: Но… I don’t agree with that… Я не согласен.

[There is] no way to change the «military equation» by television, but it was possible…. Никоим образом военные действия никогда не определяет телевидение [Нельзя изменить «военное уравнение» с помощью телевидения, но была возможность…]

But it was possible for the people to see what their army was doing. Просто, люди смогли получить возможность увидеть – что именно делает [их] армия.

And they never saw that in Afghanistan. А когда был Афганистан, такого не было [А в Афганистане они этого никогда не видели].

С. БУНТМАН: Ну что ж, Дэвид, большое спасибо, Дэвид Хоффман!

Читайте книжку – она есть. Отчёркивайте то, с чем не соглашаетесь, то, что вы хотели бы проверить, уточнить. Такова работа с обстоятельной книгой всегда. А книга Дэвида Хоффмана «Олигархи. Богатство и власть в новой России», эта книга обстоятельная. И спасибо большое, что Дэвид Хоффман дал нам интервью с вами.

Д. ХОФФМАН: Огромное спасибо.