Память о войне: Модель для сборки - Олег Будницкий - Не так - 2008-04-26

:

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что это совместная передача с журналом «Знание - сила». Сегодня перед самым маем мы решили достаточно общий вопрос разобрать с Олегом Будницким. Олег, добрый день!

О. БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Вопрос памяти о войне, о Второй мировой войне, о конструкции этой памяти. Не думайте, что мы будем с одной стороны сильно теоретизировать, а с другой стороны срывать все и всяческие маски. Но стоит задуматься над тем, в каком виде существует, существовала, конструировалась и продолжает конструироваться эта память, эта историческая картина. Вот для меня, Олег, несколько последних лет, когда выходили замечательные сборники (например, российско-германские сборники) в НЛО, в «Неприкосновенном запасе», интересно, что Вторая мировая война выглядит почти со всех сторон как очень общая и очень серьезная трагедия. Трагический взгляд, может быть даже в понимании Ясперса. Трагический взгляд на историю с сухим анализом сил, ситуация и противодействий, которые там были.

О. БУДНИЦКИЙ: Это, безусловно, так. Но, вы знаете, один из парадоксов восприятия нами (когда я говорю «мы», я имею в виду общность, русский народ) событий этих лет в том, что они не воспринимаются как Вторая мировая война. Они воспринимаются как Великая Отечественная война Советского Союза. Причем в таком контексте, судя по социологическим опросам накануне предыдущего юбилея, так воспринимает две трети населения – 67%. Не понимая, что то, что происходило здесь, у нас, это часть более общего исторического процесса. События воспринимались как иноборство СССР и Германии, что на самом деле было немножко сложнее. «Немножко» понимайте как эвфемизм. На самом деле это было гораздо сложнее. Вот отсюда такое парадоксальное восприятие истории Великой Отечественной войны и Второй мировой войны в целом в нашем обществе. Согласно опросам, которые провел Левада-центр, которые как раз были опубликованы в этом совместном российско-германском томе, любопытные мнения людей о войне: 78% относят к важнейшим событиям российской истории, 87% гордятся, 68% считают, что мы не знаем всей правды о Великой Отечественной войне. Вот такое парадоксальное сочетание. И все правы! Я принадлежу ко всем большинством в данном случае.

С. БУНТМАН: Я тоже.

О. БУДНИЦКИЙ: Почему, интересно, 68% считают, что мы не знаем всей правды? Ведь сколько о войне написано?! Написаны исторические труды, сняты фильмы, документальные и художественные, гигантская существует литература самого разного толка. И тем не менее у людей есть ощущение, что что-то недосказано. Я думаю, что это ощущение связано с тем, что людям навязывали определенную конструкцию. Память о войне не существовала самом по себе. Она конструировалась, конструировалась искусственно. От мелочей до более глобальных вещей. Те, кто вырос в те времена, учился в советской школе, помнит чеканную формулу причин и победы русского народа в Великой Отечественной войне: «преимущества социалистической системы, руководство коммунистической партии, единство народов Советского Союза» и т.д., и т.п. Что любопытно, с течением времени мы как бы вернулись к этим формулам. Исчезло преимущество социалистической системы, исчезла роль коммунистической партии, но роль советского государства в подготовке к войне и потом в победе, вернулась на круги своя. Получается, что мы сейчас имеем в таком несколько превращенном виде вот такую советскую схему в значительной степени. Более того, общественные дискуссии ведутся по каким-то общим ключевым моментам, казалось бы. Хотя на самом деле многие ключевые моменты заключаются совсем в другом. Дело даже не в том, что даются те или иные правильные или неправильные ответы, - а неправильно ставятся сами вопросы или вообще не ставятся. Например, приведу конкретный эпизод, который побудил меня в очередной раз задуматься об исторической памяти, памяти о войне, в частности. К очередному 9 Мая или 22 июня беру в руки газету – одну из наших официальных газет. На первой полосе, естественно, портрет Жукова и подпись: «Я немедленно позвонил Сталину». Это частный случай, который показывает, что история войны воспринимается людьми в значительной степени как история богов и героев. Ведь сколько написано о роли Сталина, полководцев, о том и другом, что, конечно, необходимо и важно. Мы же поем в песне «народная война», а где же история народа. Где история Ивана? Именно так – «Война Ивана» - назвала свою недавнюю книгу британская исследовательница Кэтрин Мэриди. Вот этой народной истории войны у нас ведь не написано, между прочим. Как люди жили, что они чувствовали, на чем спали.

С. БУНТМАН: Но ведь достаточно долго и упорно этому противодействовали военные, военно-партийное руководство. Известны даже такие попытки, когда предпринимал попытки Константин Симонов написать и издать.

О. БУДНИЦКИЙ: Солдатские мемуары, да.

С. БУНТМАН: Да-да-да. Что это было тогда. Вся эпическая переписка с Епишевым была и с политуправлением Министерства обороны – это что-то невероятное. И это за кадром все время остается.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, за кадром. А ведь это война, которую вел русский крестьянин, между прочим. Опять-таки, в умах большинства людей такое впечатление, навязанное многолетней пропагандой, что СССР был мощной индустриальной державой. Это правда в очень небольшой степени. Впереди всего СССР был прежде всего крестьянской страной по переписи 1939 года. 67% населения жили в крестьянской местности. Новые городские жители в огромном своем большинстве были крестьяне, горожане в первом или максимум во втором поколении. Это была такая последняя крестьянская война, между прочим, России. О психологии этих крестьян, переживших коллективизацию, многие из которых бежали в города или жили в колхозной системе, о том, как они жили во время Второй мировой войны есть, конечно, определенные работы, но в общественном сознании этого нет, и народная история войны, которая стала бы доступна людям, не написана. А ведь именно народ вынес всю тяжесть войны, и именно в решающем 1942 году это поражавшее немцев упорство: гигантские потери, огромное количество пленных, очень часто бестолковое ведение военных операций – и при этом поразительное упорство. Одиннадцать атак подряд, причем огромные потери, но продолжают атаковать. Франц Гальдер (Halder) записывает в своем дневнике через две недели после начала войны: война уже выиграна. В конце августа у него уже идет раздражение и непонимание почему. Конечно, раздражение адресовано не только упорству русских, но и фюреру, который вмешивался в руководство операциями и т.д. Или – другой, активно обсуждаемый момент: внезапность войны. Сколько было сломано тут копий: знай – не знали, видели – не видели. Задается другой вопрос: как технически стала возможна внезапность. Ведь у Советского Союза в 1939 году не было общей границы с Германией. Был буфер Польша, был буфер Прибалтийские государства. И такое внезапное вторжение гигантских масс нацистских войск на территорию СССР было технически невозможно. Своими руками, значит, сделали так, что эти барьеры были ликвидированы. Причем это трактуется так, что это подготовка к войне. Вот, продвигали границу дальше на запад, но получилось гораздо хуже, чем с этими барьерами. То население, которое оказалось под Советской властью, оказалось в худших традициях того, о чем писали еще в дореволюционных учебниках: ненадежными элементами населения.

С. БУНТМАН: Конечно. Они оказались нелояльным населениям. Несмотря на все выселки, депортации, установления структур партийной, советской власти, НКВД и т.д. Это просто было заморожено на некоторые время. В любой момент это – активно нелояльное население.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Мало кому известно, я думаю (подавляющему большинству неизвестно), что согласно решению немецкого командования пленных украинцев и прибалтов отпускали. Считали, что это те люди, которые не будут, они безопасны. Более того, они могут быть скорее лояльны нацистскому режиму, чем наоборот.

С. БУНТМАН: Что было своего рода тоже ошибкой. Когда потом пошли другие действия немецких властей, там они получили уже нелояльное население.

О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно. Никто не будет утверждать, что Гитлер лучше Сталина, но поначалу некоторые части бывшего Советского Союза воспринимали приход немцев как приход освободителей. Эта тема в общем тоже не обсуждается, хотя тот миф о единстве народов Советского Союза, который усиленно культивировался на протяжении десятилетий, является не более чем мифом. Более того, это как раз тот миф, который имеет некоторые последствия. Представления о тех или иных действиях современных властей или жителей тех или иных бывших советских республик, основаны на советской мифологии. На самом деле в представлении прибалтов или некоторой части жителей Украины, все было совсем по-другому.

С. БУНТМАН: Наш телефон для sms +7-985-970-45-45. Тут кое-какие вопросы и соображения. «Ну,- пишут нам, - Франции в 1940 году буфер в виде Бельгии не помог». То есть, читай так, не помог бы Советскому Союзу буфер в виде Балтийских государств. Ну, с Польшей сложнее.

О. БУДНИЦКИЙ: С Польшей, во-первых, сложнее. Во-вторых, вся эта история тоже значительно сложнее, чем кажется. Если мы заговорили о внешнеполитических проблемах, то то, что «вытворяло» (именно так бы я это квалифицировал) советское руководство в 1939-40 годах, с моей точки зрения, цитируя Талейрана – «это хуже, чем преступление, это ошибка». Ведь что произошло де-факто? Де-факто была нарушена система равновесия. И де-факто второй фронт, точнее первый, был ликвидирован в 1940 году. Германия получила безопасный тыл, и Германия лишилась угрозы войны на два фронта. Это развязало руки. Конечно, я понимаю, что товарищ Сталин думал, что такая же традиционная, окопная война, как в 1914-18 годах, они там увязнут в борьбе друг с другом. А тем временем в борьбе с Германией удастся восстановить, по сути дела, территорию Российской империи: вернуть прибалтийские губернии, часть Польши, Бесарабию и т.д. И все это блестяще удалось, кроме одного.

С. БУНТМАН: Еще Восточный фронт был нарушен несколько раньше, году в 1938. Мюнхеном и отсутствием Чехословакии при одобрительном кивании Польши. Это сложный процесс. Видите, мы сразу получаем очень сложные вещи.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Мюнхенская политика была безумной. Это было, как сказал Черчилль так: «У Англии был выбор между позором и войной. Она выбрала позор и получит войну». Не нужно забывать, что между 30 сентября 1938 года, когда было подписано позорное Мюнхенское соглашение, было 15 марта 1939 года, когда Гитлер, естествен, половиной своих действий оккупировал Чехословакию, вдвое увеличив свой военно-технический потенциал за счет заводов Шкода, в том числе. После этого Англия и Франция дают гарантии Польши. Это уже совсем другой компот. Возможность сговора Франции Германии была совершенно исключена. Главным противником Германии было не первое в мире государство рабочих и крестьян, как нам рассказывали долгие годы, а Франция, конечно. Франция, которая оттяпала Эльзас-Лотарингию, вернула ее себе, которая унижала Германию все двадцатые годы: оккупация Рура и прочее, и прочее. Главным объектом реванша была, конечно, Франция. Еще одной занозой была Польша, которой достались кое-какие немецкие земли. Вот это были главные враги. И представить себе какой-то сговор Франции и Германии было немыслимо, с моей точки зрения. Та политика, которая проводилась, была политика третьего радующегося: пока они будут выяснять свои отношения, мы решим вопросы. Но это же авантюризм! Вся русская дипломатия конца 19 века (Россия, Франция, Германия никуда не делись) была построена на этом союзе: союзе с Францией, - противостоящем Германии. Я думаю, что и Франция и Россия могли бы Германии немножко противостоять. В 1939-40 годах этого не было, и Германия осуществила мечту: разгромила Францию, решила все свои вопросы. Правда, было такое препятствие, как Англия. А тут еще – Россия.

С. БУНТМАН: Но у немцев была иллюзия достаточно долго, что именно с Англией можно договориться. И в середине тридцатых для того делалось все.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, но эта иллюзия кончилась. Кончилась с приходом к власти Черчилля. И опять же процитирую (я перечитывал недавно дневник Гальдера, замечательный документ; просто честь и слава российским историкам, опубликовавшим его, с нелепыми, правда комментариями, но текст опубликован полностью). Там очень интересно Гальдер пишет: (у имущего класса в Англии такое же классовое мышление, как у наших) имущие классы готовы заключить с Германией мир. Но там Черчилль опирается на лейбористов и евреев, а они не дадут сговориться. Совершенно блестящий такой момент! Собственно говоря, нападение на Советский Союз был, с точки зрения германской стратегии, шаг победы над Англией. Советский Союз они не принимали всерьез. Через две недели, я повторюсь, Гальдер пишет в дневнике, что все, война завершена. После таких потерь никто не может подняться. Потом он пишет: мы недооценили это тоталитарное государство. Себя они таковыми, видимо не считали. Я бы хотел вернуться к одному из мифов. Мифов, с одной стороны, целительному (единство народов Советского Союза); с другой стороны, мифу, который искажает реальные события. Основы для более или менее твердой оценки происходящего нам дает замечательная книга, опубликованная советскими историками, «Гриф секретности снят». Потом и вторым изданием: «Россия. Войны двадцатого столетия». Вот там приведена, например, национальность погибших военнослужащих в годы войны. Я назову: русские – 5756 тысяч, украинцы – 1377400 человек, белорусы 252900, татары 187700, евреи 142500, далее узбеки, казахи, грузины и далее. Названа национальность погибших военнослужащих, которые сражались на фронтах. Даны сводные потери мирного населения. Здесь дается по республикам, по территориям. Украина – 3256 тысяч. Естественно, больше всего там, так как она была оккупирована немцами на довольно продолжительное время. РСФСР – 1800 тысяч, Белоруссия – 1547 тысяч, Литовская ССР - 370 тысяч. Здесь что-то не так. Не так здесь то, что не называются национальности, уничтоженные там. Численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно уничтоженного на оккупированных территориях. На Украине – 3256 тысяч. Но ведь более миллиона – 1400 тысяч - это евреи. Причем уничтоженные в том числе и при участии украинских националистических формирований. Немалая часть - это русские, немалая часть - это поляки. Как писал один из лидеров брестских националистов: мы увлеклись уничтожением евреев; главные наши враги – москали и поляки.

С. БУНТМАН: Это кто так писал?

О. БУДНИЦКИЙ: Донцов, если мне память не изменяет. Когда в мае-июне 1943 года эти самые националистические формирования уничтожают польские деревни на Ровенщине. Несколько тысяч человек было убито, некоторые сожжены заживо. Это была такая война всех против всех. С другой стороны, в какую категорию занесены, записаны украинцы, участники этих формирований, или принятые за таковых, уничтоженные войсками НКВД, например. Ведь с февраля 1944 по май 1946 уже за пределами рамок войны на Украине было убито свыше 110 тысяч участников этих формирований. Только войсками НКВД! А депортировано без малого 570 с чем-то тысяч человек. За весь период, правда. С 1939 и до смерти Сталина. Но, конечно, главный момент – последние годы войны и сразу послевоенный период. По какой категории они были записаны. То же самое можем посмотреть по Белоруссии: 1547 тысяч, из них около 500 тысяч – евреи. В Литве – 370 тысяч погибших. Из них 215 тысяч – евреи, в том числе уничтожаемые самими литовцами, участниками литовских националистических формирований. Вообще тема холокоста не звучит в нашей истории войны, хотя это одна из важнейших тем европейских интеллектуальных дискуссий. Для европейцев это не просто уничтожение евреев, это крах европейской цивилизации. Вот эта самая «модернити» их развития привела в итоге к тому, что убийства были поставлены на промышленный уровень. И достижения европейской науки и цивилизации были направлены вот на это. То же самое это целая проблема для христианской церкви. Есть целое направление такое: христианство после Освенцима. Может ли оно быть таким же? Ведь те люди, которые устроили Освенцим выросли в лоне христианской цивилизации. У нас эти вопросы не обсуждаются вообще.

С. БУНТМАН: Это важный вопрос для церкви. Что для католической, что для христианской церквей.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Вот еще некоторые мифы конструировавшиеся: то, что делалось в 20-30-е годы, – это подготовка к войне. Но это же миф! Никто, когда проводилась индустриализация, не мог себе представить не только, что такое Вторая мировая война, но и что нацисты придут к власти. Более того, никто не мог представить, что идеи, изложенные Гитлером в «Майн Кампф» (Mein Kampf), будут реализованы. И задним числом мы представляем это так; точнее не мы, а советские пропагандисты и потом те, кто эту линию продолжает. Они изображают это так, что все жертвы, которые были принесены в тридцатые годы, были не напрасны, что это шла подготовка к войне.

С. БУНТМАН: Да, войне надо было подтянуться, собраться и готовиться превратиться в единый военный лагерь.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но это же чушь! Что это за подготовка к войне, когда уничтожаются миллионы собственного населения?! По меньшей мере три миллиона умерли от голода. Если так цинично, то каждый миллион населения – две дивизии. И это я называю минимальную цифру. А еще репрессированные, расстрелянные и т.д. Это же уничтожалась элита, которая могла, на самом деле, возглавить сопротивление нацизму. В связи с этим возникает вопрос: а насколько на самом деле была мощной и готовой к войне с Германией советская экономика. Ведь это большевики говорили, что была создана мощная индустриальная держава. Что на самом деле? Вы знаете, что было огромное количество танков, самолетов, другой военной техники. Страна, которая индустриализовалась с такой огромной скоростью, не могла, увы, производить в достаточно больших количествах сложную технику, достаточно надежную технику, я бы сказал, и подготовить людей, которые могли бы этой техникой управлять. Я приведу один пример. Увы, печальный: потери авиации советской в годы войны – 42 тысячи; это небоевые потери. 45 тысяч – небоевые потери. То есть это в основном аварийность и всякие прочие дела. Незадолго до начала войны в 1941 году тогдашний руководитель ВВС, знаменитый советский ас Рычагов, человек молодой, горячий, несдержанный (ему тогда 29 лет было, когда его назначили руководителем ВВС, что тоже, наверняка, было не очень нормально), сказал Сталину, когда обсуждалась причина аварийности. В первом квартале 1941 года была высочайшая аварийность: больше ста человек погибло летчиков и больше ста самолетов разбилось. Он сказал Сталину в горячке: «Вы заставляете нас летать на гробах». У Сталина даже акцент усилился, как пишут мемуаристы. «Вы не должны были так сказать», - сказал Сталин и ушел. Понятно, что Рычагова сняли, отправили учиться в академию, а на второй день после войны арестовали. Потом, в октябре 1941 ода расстреляли, как и целый ряд руководителей советской авиации и системы ПВО. Кстати говоря, еще один вопрос: как вело себя сталинское, репрессированное государство в условиях войны. Все мы неоднократно читали и слышали о том колоссальном впечатлении, которые произвели на людей обращения Сталина 3 июля, о его словах «братья и сестры». А что в НКВД вообще делали в этой ситуации, если «братья и сестры»? Или они достали блокнотики и стали утирать слезы обиженных когда-то? Как говорил Николай I Бенкендорфу, начальнику Третьего Отделения: главная задача – утирать слезы обиженных. Это тоже сюжет, который особо не рассматривается, ведь полувики этого репрессивного государства, которое проводило свои репрессии, в том числе чтобы претворить идею создания такого народного общества, которое будет твердо, в том числе в случае внешней угрозы. Естественным поведением было усиление репрессии, что мы и видим. На самом деле, с первых же дней войны усиливаются репрессии, проводятся массовые превентивные репрессии по всему Советском Союзу. Тут можно говорить много, но я приведу пример одной небольшой Кировской области, находящейся очень далеко от фронта. Так вот, в Кировской области, население которой составляло чуть более 2 миллионов человек, за первые недели после начала войны, было расстреляно около тысячи потенциально опасных человек: от воров-рецидивистов до участников православно-монархического подполья (потом это православие будет взято на вооружение как православное оружие). Летом 1941 года судами в Кировской области выносилось от 12 до 17 смертных приговоров в сутки. Далее репрессивная машина работала, может быть, не с такой интенсивностью, но достаточно активно. В том числе присуждали различные сроки заключения, смертные казни лодырям, прогульщикам и дезорганизаторам производства. Какая доля потерь относится к этим репрессиям в первые недели войны, мы толком не знаем.

С. БУНТМАН: Здесь всегда есть контраргумент: нужно было железной рукой организовать работу тыла, повышать дисциплину и ни в коем случае не дать развалить иностранным агентам и т.д.

О. БУДНИЦКИЙ: Знаете, это отчасти правильно – это война! Естественно, должны были быть. Как Троцкий говорит: альтернатива возможной смерти впереди, неизбежной смерти – назади. Понятно, мы говорим о героизме, патриотизме, но когда речь идет о десятках миллионов людей, участвующих в войне, не могут быть все герои. И когда люди идут туда, где очень высока вероятность смерти, это, конечно, предполагает, как и во всех армиях мира, репрессии. Но превентивные репрессии – не потому что он что-то сделал, а потому, что он может что-то сделать – и расстрелы, это, извините, немножко из другой оперы.

С. БУНТМАН: Есть еще один важный аспект, который наш слушатель Юрий излагает. Я просто процитирую, что он пишет: «Очень надеюсь, что сейчас ветераны войны вас не слышат. Мы должны быть благодарны им и не переворачивать факты войны. Благодаря Сталину и главным людям мы победили. Но вы из священного предлагаете сделать русские сенсации».

О. БУДНИЦКИЙ: Как раз мы начали с того, что народная история войны до сих пор не написана: история людей, которые отдали свои жизни и благодаря которым война была выиграна. Этих людей было очень много, между прочим. До войны армия превышала пять миллионов человек. В годы войны было призвано 29,5 миллионов! Надо отчетливо представлять, как все это происходило и как эти люди воевали. Насчет ветеранов и прочего. Ветеранов сейчас осталось очень немного. Подавляющее большинство их – женщины, пожилые и малограмотные. Это просто демографическая ситуация. Тех, кто действительно будет способен войну изложить, очень мало. Я могу сказать, что мне, в связи с одной моей научной работой, пришлось в последнее время перечитать много дневников и писем военных лет. Ничего общего с последующими мемуарами это не имеет вообще. Более того, когда критиковали лейтенантскую прозу, окопную правду и т.д. за эти произведения и, сравнивая с тем, что люди писали, не думая о будущем, а думая об истории. Во время войны – лакировка действительности. Даже то, что писали Бакланов, Бондарев и другие. Реальность войны была гораздо страшнее, чем это может вообразить человеческое сознание. К сожалению (может быть, к счастью), это свойство человеческой памяти: происходила такая компенсация – забывание каких-то моментов. Но это вовсе не означает, что мы должны все забывать. Дело историков, дело общества осмыслить то, что происходило. Кстати говоря, эта реплика говорит о том интересном феномене, что для нас история войны не становится историей. Ведь это аргумент и дубинка в интеллектуальных сегодняшних спорах о роли государства, о роли народа, о роли личности, о многом другом. Многие корни этого представления растут из этого. Одна из них, кстати говоря, - ксенофобия в отношении Запада в том числе и всякое подчеркивание, что чуть ли не мы для Запада сделали победу.

С. БУНТМАН: Это возвращение.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Понимаете, безусловно, Советский Союз сыграл решающую роль в перемалывании нацистской машины. И это не подвергает никаким сомнениям никто в мире. Три четверти нацистских войск и вооружения были уничтожены на Восточном фронте. Это так называемый медицинский факт, и он не подвергается никаким сомнениям. Так писали тогда на Западе и сейчас. Но не надо предавать забвению и ту помощь, которая была оказана, начиная с боевых действий. Четверть была уничтожена на других фронтах. А представьте, была бы на нашем! Представьте там Роммеля в Африке и под Москвой в 1941 году! Исход был бы, увы, предсказуемый: боюсь, не в нашу пользу. Я хочу показать, какова эта технология была замалчивания и немножко переворачивания истории. Вот наш знаменитый ас Александр Иванович Покрышкин: мало кто знает, что 48 самолетов из 59 самолетов, которые он сбил во время Второй мировой войны, он сбил, летая на американском самолете. И вся та плеяда замечательных советских асов, которая сбивала более 40-50 самолетов, все они летали на аэроклубах. Я вчера буквально нашел в интернете мемуары Покрышкина и просто поиском посмотрел, сколько раз упоминается название самолета. Для летчика самолет – ближе, чем жена. Упоминается 3 или 4 раза за весь текст. Причем там есть замечательная такая сцена. Я понимаю, что мемуары редактировались. Сам Покрышкин их писал, наверное, по-другому. Его вызывают в Москву, чтобы он ознакомился с моделями новых самолетов Яковлева и Лавочкина. Ему говорят: наконец-то у нас появились самолеты замечательные, которые лучше американских; сейчас вы, наконец, получите то, что надо. Он описывает встречу с Яковлевым, которая не сложилась, потому что он не стал его слушать. Лавочкин сам пришел, и ни обсуждали те или иные проблемы конструкции самолетов. Ощущение такое, что он пересел потом на Як или на самолет Лавочкина. Ничего подобного! Н так и летал на американских самолетах. К чему я это говорю? – Это показывает, как помощь наших союзников тихонечко-тихонечко исчезала из нашего сознания и из мемуаров. Или еще более показательный текст – замечательные воспоминания Пересыпкина, маршала связи. Связь вообще была катастрофа для Красной Армии. Сколько тысяч или сотен тысяч жизней следует отнести на отсутствие связи – это еще как-то надо обдумать и посчитать. По связи СССР в 10 раз отставало от развитых держав. Более того люди просто , не знали, как с этим обращаться. Пересыпкину говорили командиры корпусов и дивизий: ты нас только не заморачивай с этими своими радиоштуками; главное - чтобы провод был (то есть наименее надежное средство). И вот он пишет о разных вещах, а потом пишет: к 1944 году уже стало с этим делом более или менее нормально. Почему стало нормально – ни слова. То, что в 1943 году американцы поставили телефонного кабеля только в три раза больше, чем произвели в СССР, - об этом ни слова. Два миллиона километров! Или 445 радиолокаторов поставили и т.д. Ну, я, наверное, ломлюсь в открытую дверь, потому что любой человек, который интересуется историей войны, сейчас спокойно совершенно может почитать материалы и понять, насколько важно для нас было сотрудничество с Западом и насколько важно было для Запада важно то, что делала Советский Союз. Мнение о том, что на Западе не признают и не знают, - это ошибочно. Вспомните фильм с Бертом Ланкастером «Неизвестная война». Или недавно был фильм. Можно спорить о его художественных достоинствах - «Враг у ворот». Но у нас есть хоть один фильм, который посвящен?

С. БУНТМАН: У нас был такой фильм, но немножко не тот. Очень обнадеживало году в 2003-04, что был художественный, телевизионный перелом: осмысление солдатской именно войны. Оно началось, но оно началось слишком рано. И вот в этом как раз была беда. За два года почти до юбилея 2005 года вышло все освобождение, вся генеральская война.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, у генералов тоже есть своя правда. Скажу еще раз, что война Ивана (опять цитирую название книги Кэтрин Мэриди) – это главный долг, который не отдан историками военному поколению. Полагаю, что именно в нашем общественно-массовом сознании эта война, в которой участвовало только на фронте больше 30 миллионов человек, это требует, конечно, осмысления и описания.

С. БУНТМАН: Мы вернемся к этой теме – к теме истории Второй мировой войны. Мы ее не оставим. Кстати говоря, я очень вам рекомендую по понедельникам слушать программу «Цена Победы», которая уже давно и долго еще будет разбираться во многих деталях истории Второй мировой войны. Это – важно. А это была программа «Не так» и историк Олег Будницкий.

О. БУДНИЦКИЙ: Всего доброго!