1993-й год как возвращение к традициям - Ян Рачинский - Не так - 2008-09-27
С.БУНТМАН – Добрый день, Сергей Бунман у микрофона, и мы начинаем вместе с журналом «Знание – сила» новую серию, небольшую, но очень важную. Эта серия посвящена событиям 1993 года. Сейчас как раз 15 лет исполняется всем этим событиям, и у нас будет несколько передач – ну, как минимум, две, но я думаю, что больше – будут и документальные записи этого времени, этих дней. Но на сегодня, я думаю, что и с вашей помощью мы вернемся к событиям, к обзору событий и тенденций – 1991, 1992, 1993 года. Что привело к тому столкновению, в чем тут суть – и мы попробуем в этом разобраться вместе с Яном Рачинским. Здравствуйте, добрый день!
Я.РАЧИНСКИЙ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Историком и сопредседателем правозащитного общества «Мемориал». Ваши вопросы только приветствуются и ваши комментарии, ваши воспоминания, даже если память нам иногда изменяет, и мы очень часто выделяем только часть событий. Ведь знаете, как существует… две полярные версии существует того, что произошло, причем концентрируемся на 3-4 октября обычно. И все это называется двумя фразами. Называется «Ельцин подавил мятеж» и «Ельцин расстрелял парламент». Вот два полюса. Наверное, истина находится не то что где-то рядом и не то что между – она гораздо крупнее, сложнее и, может быть, даже и трагичнее, чем даже в представлениях людей, которые говорят о множестве и множестве жертв – по сравнению с реальностью всего этого. Даже не в этом основной трагизм для дальнейшей истории России. Ну, давайте попробуем. Что самое главное, на Ваш взгляд, на что нужно обратить внимание в этих годах?
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, на мой взгляд, самое главное, что произошло в 1993 году – это окончательный возврат российского общества к некоторым давним традициям. И среди них можно условно выделить две. Одна – очень старая, задолго до большевиков. Это традиция, которую можно описать известной ремаркой «народ безмолвствует». В российской истории, к сожалению, так было устроено управление государством, что обратные связи отсутствовали. Фактически, самодержавная власть не предусматривала, что кто-то имеет свое особое мнение, что какие-то слои населения могут по каким-то процедурам высказать свое мнение и чего-то добиваться. Максимум, что можно было – подать челобитную, значит, упасть в ноги царю. И собственно, отсюда и сложилось другое измерение этой традиции – это то, что все ожидание от государства, все, чего ждал народ – это хороший будет царь или плохой. Эта традиция, к сожалению, очень многое определила и в ХХ веке. И появление первого парламента с не очень благополучной судьбой – неоднократно распущенная Государственная Дума, и с еще более трагичной судьбой Учредительное собрание – это все, вот, в некотором смысле, традиция безмолвия народа. И вторая, значит… эта традиция немножко начала нарушаться – вот я сразу хочу сказать – как раз 1991 год, и может быть, 1990, 1989…
С.БУНТМАН – 1989…
Я.РАЧИНСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – …может быть, и выборы, и может быть, и съезд депутатов, что союзный, что российский…
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Вот я хочу обратить внимание на один момент, который обычно упускают из виду: что главный посыл Горбачева и того времени – это то, что мы все вместе должны изменить страну. Это было многократно, и когда к нему, там, во время разных поездок подходили жалобщики и говорили, что, вот, разберитесь с нашим директором. И я не помню, где, он сказал: «Что я вам, Сталин, что ли, чтобы всех сажать? Это ваш директор, вот вы тут должны организоваться и все изменить». И надо сказать, что отклик был достаточно велик. Таких митингов по всей стране больше не было, после 1991 года уже, в 1992, 1993 они уже по масштабам были несопоставимы. И было…
С.БУНТМАН – И было другое. Да. И потом, было другое все-таки в 1992-93.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. И было ощущение у очень широких слоев своей причастности к решению судеб государственных. И это, к сожалению, в 1991 уже сменилось возвратом к старому – что вот, у нас появился хороший царь, который все решит. Эта, к сожалению, позиция была присуща очень многим из сторонников демократических реформ. Они решили, что вот теперь уже все будет в порядке, главное, чтобы царь остался хороший.
С.БУНТМАН – Да, и уже участие народа все больше и больше сводилось к тому, что «мы все вместе должны сделать то, что, вот, мы вам предлагаем».
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, что вот, есть кто-то, кто знает, как надо. Вот, в общем, эпиграфом к этой передаче могла бы стать известная песня Галича «Бойся единственно только того, кто скажет: «Я знаю, как надо». К сожалению, это в истории очень повторяется, что люди даже с самыми благими намерениями вдруг… вдруг уверуют, что они знают истину и на них возложена миссия – и как правило, из этого ничего хорошего не происходит.
С.БУНТМАН – Вопрос от Таши был, вот, пришел, важный для начала, вот, нашего цикла и передачи, собственно: «Скажите, только честно, все ведь началось раньше, чем указ 1400 Ельцина? С какого момента именно, точной даты, считать начало событий октября 1993 года?» В том-то и дело, что есть несколько таких вот точек, а одной точки нет – это серьезные происходили и события, и процессы очень серьезные, которые происходили.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, тут точек было много. Одну конкретную назвать трудно. На мой взгляд, важным рубежом была и Беловежская пуща, и это сомнительное, с точки зрения законности, решение трех человек распустить Советский Союз, хотя Горбачев постарался придать этому вид законности, но в общем, именно тогда в головах, видимо, ряда деятелей – которые потом оказались по разные совсем стороны баррикад – возникло ощущение, что закон – это не что-то высшее, а просто инструмент, который можно использовать, можно учитывать, можно не учитывать – вот, вопрос целесообразности, великих целей, там, всего такого – это тоже один из этапов. Мне кажется, что важным рубежом…
С.БУНТМАН – А это, в свою очередь, неизбежное следствие было событий августа 1991 года.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, насколько неизбежное – скорее всего, распад Союза, да, он мог быть… случиться в разных формах и с разными предшествующими этапами.
С.БУНТМАН – Несомненно.
Я.РАЧИНСКИЙ – К сожалению, до роспуска Союза мы не дали оценки предшествующему режиму. И поэтому сейчас в разных республиках бывшего Союза к этому относятся совершенно по-разному, да и в России, в общем – как бы это помягче сказать – мы далеки от адекватных представлений о преступности коммунистического режима. Так вот, это… на мой взгляд, это одна из точек. Сказать, что именно, какой шаг – вот в истории таких простых указаний не бывает – это, мне кажется, упрощение. Значит, но второе, что, собственно, тоже началось еще до 1991 года – это то, что пришло с большевиками: это крайне упрощенная черно-белая картина мира. Вот какой бы ни был царский режим, со всеми его изъянами, в общем, такой… примитивных таких концепций, в общем, не навязывалось обществу, что, вот, есть свои, есть враги, вот есть капиталистическое окружение, есть, там, «гидра контрреволюции», есть… либо с ними, либо против нас.
С.БУНТМАН – Диалог возможен только до полного уничтожения противника.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, и, значит, компромиссы в сфере идеологии невозможны. И это все породило много разных явлений. Но к сожалению, в значительной степени демократический лагерь, в котором, впрочем, было много прежних функционеров прежней системы, эту логику вполне усвоил, и теперь нам стала мешать уже коммунистическое подполье, «коммуно-фашистский заговор», и к сожалению, и приемы во многом были переняты у большевистского режима: это и аппаратные достижения побед в тех или иных съездах – я много мог бы привести примеров из практики той же «Демократической России», в которой… в оргкомитет которой я входил, когда вместо поиска консенсуса искалась победа. И в общем, никакой культуры диалога у нас не появилось. Был слишком короткий период, и после слома вот это вот ощущение эйфории победы, что вот, наконец, власть пришла к тому, к кому надо – в общем, сразу началась эта дележка портфелей, сразу началось ощущение, что вот, рычаги власти теперь у нас, и теперь можно… В общем, с 1991 года общение с Верховным Советом – какой бы он ни был; он был разный, на самом деле – практически свелось почти что к нулю. Надо сказать, что когда сейчас представляют, что вот это было столкновение демократов с коммуно-фашистами – это крайне убогое и упрощенное представление событий. Это, вот, большевистская традиция – многогранный мир свести к двум сторонам баррикады. Это абсолютно не верно, и острее всего тот же 1993 год ударил, наверное, по слою бывших инакомыслящих, которые оказались по разные стороны баррикад. Это было очень болезненно, потому что, в общем, люди, которые вместе были в тяжелые времена, оказались, вот, в противостоянии. И многие нынешние проблемы, вот, тогда… значит, до этого – до, вот, силового решения – еще были возможны какие-то возвраты. Но вот, на мой взгляд, смысл октябрьских событий 1993 года в том, что после них возврат уже к компромиссу и к диалогу оказался, ну, если не невозможен, то чудовищно затруднен.
С.БУНТМАН – Конечно, чудовищно затруднен, но дальше пошли совершенно другие… другая технология власти – уже определилась технология, технология власти. Да, компромиссы были потом, и договоренности были – вспомним в тяжелый момент, когда… в тяжелый момент 1998 года, в тяжелый момент дефолта, когда здесь составилось, вот, практически коалиционное правительство составилось, которое составилось из людей, представляющих разные совершенно политические направления, и здесь было действительно выведение из кризиса. Достаточно много интересных мер было. Но это очень ненадолго и только в кризисные ситуации. А общий диалог, он нарушился, конечно, капитально – диалог общества.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, тут можно спорить и про 1998 год – на мой взгляд, это была имитация консенсуса, а не консенсус, собственно, какие мы наблюдали и до того, и после. Также как в момент введения чрезвычайного положения в Москве в 1993 году была создана комиссия по правам человека, как велись переговоры как в 1993 году – одновременно обе стороны вовсе не собирались ни о чем договариваться – как потом мы видели в начале чеченских событий – тоже для отвода глаз велись переговоры, которые, вообще, могли бы быть успешными при желании, главным образом, из Москвы. Но реально, к сожалению, все это было не более чем имитацией.
С.БУНТМАН – Да. К величайшему сожалению. Пожалуйста, присылайте свои вопросы. Здесь уже есть очень интересные вещи. Ну вот только как иллюстрацию – сейчас, на одну секунду – я прочту, иллюстрацию вот этого, что надо было… «Не добили» это называется. «На местах оставались те же партийцы. КПСС надо было запретить».
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, это известная есть песнь «Ах, не достреляли, не добили».
С.БУНТМАН – Совершенно верно. Мы продолжим через пять минут. Я напоминаю, что историк Ян Рачинский у нас в эфире. Задавайте вопросы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу, мы говорим… начинаем мы цикл о событиях 1993 года. Ян Рачинский, историк и сопредседатель правозащитного общества «Мемориал». Вопросы вы задаете, и на мой взгляд, важные. Вопрос такой здесь – я обобщаю, здесь сводится вот к чему. Вот мы говорили сейчас о доставшейся… о возвращении к традициям, традициям непримиримости и отсутствия диалога. С другой стороны, Вы уже говорили о том, что не была дана оценка режима. Т.е. не был проведен процесс, вот, официальной, юридической и политической оценки того, что происходило. Вот здесь вот Кир спрашивает, кто в 1992 году проводил процесс по делу КПСС? Т.е. с одной стороны, непримиримость, а с другой стороны, политической оценки не было – вот полного отмежевания от прошлого с точными квалификациями.
Я.РАЧИНСКИЙ – Тут был целый ряд проблем, к сожалению. Одна огромная проблема – это то, что у нас до сих пор закрыты архивы – вот, несмотря на все законы, законные акты, архивы доступны в очень небольшой степени. В то время были доступны в еще меньшей степени. Другая – заведомая ограниченность полномочий Конституционного суда. Вот по закону Конституционный суд мог рассматривать события за предшествующий… я не помню, по-моему, за три года. Все остальное не было в его юрисдикции. Соответственно, он был ограничен в возможностях. В-третьих, не были сформулированы толком задачи, потому что раздавались призывы чуть ли не призвать к ответу всех членов партии, хотя при этом как это могли изрекать сторонники Ельцина, мне не совсем понятно – он тоже, в общем, в партии был не последний человек. А внятной формулировки, что именно мы хотим оценить, не было дано. И на мой взгляд, вообще говоря, главное, было не наказать виновных. Виновные в самых страшных злодеяниях уже давно в могилах. Важно сказать, что вот это вот преступление, и при повторении это будет… это не будет иметь срока давности – вот тут есть проблема еще и срока давности. К сожалению, это могло быть только специально созданным органом, вынесено такое решение. Политической воли, на мой взгляд, не было ни у одной из сторон. У обеих сторон, уже к тому времени наметившихся, делящих власть, были свои возражения против такого рода развития событий. И на сегодня, вот, мы имеем, что это даже не двойные стандарты, а какая-то шизофрения. Мы, с одной стороны, боремся с терроризмом, а с другой стороны, призываем восстановить памятник Дзержинскому, который, собственно, и ввел практику расстрела заложников в нашей стране.
С.БУНТМАН – «Мог ли спор о двух вариантах конституции – проекте Румянцевской конституции, Верхновного совета – спровоцировать события 1993 года?»
Я.РАЧИНСКИЙ – Тут…
С.БУНТМАН – По-моему, спор как раз сам по себе, дискуссия о конституции, она должна была быть дольше и больше.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, нет, вообще говоря, довольно спорный был механизм обсуждения конституции – если бы думали менять конституцию, надо было это делать с начала 1992, готовить, собирать нормально учредительное собрание или конституционное…
С.БУНТМАН – Или конституционное собрание, да, да, да.
Я.РАЧИНСКИЙ – Или конституционное совещание по усмотрению одной из сторон.
С.БУНТМАН – Нет, именно не совещание, а конституционное собрание, как даже в какой-нибудь достаточно противоречивую Французскую революцию это было сделано, т.е…
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, нет, я просто говорю про конституционное совещание, которое потом было собрано по решению президента, которое потом, после событий октября, еще было очищено от неблагонадежных – в общем, это все поставило под сомнение ту конституцию, весьма несовершенную с точки зрения распределения полномочий, по которой мы сегодня и живем.
С.БУНТМАН – Да, так что она должна была быть… сам факт обсуждения вариантов конституции – что значит, спровоцировал? Вот именно форма его обсуждения? Вот именно тенденция, его краткосрочность и, я бы сказал, целеустремленность.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Нацеленность на заданный результат, к сожалению… это могло бы быть шагом как раз к восстановлению какой-то культуры диалога, к появлению ее, но, к сожалению, имело обратный ход.
С.БУНТМАН – «Почему не получилось остановить эскалацию конфликта? Роль уже здесь Конституционного суда и церкви». Есть книга, кстати, очень хорошая о переговорах, очень подробная – запись переговоров.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Ну, я думаю, что… я так понимаю, что следующая передача будет посвящена уже именно близко к этим событиям…
С.БУНТМАН – Да.
Я.РАЧИНСКИЙ – И там, наверное, будет Александр Черкасов, если я правильно понимаю…
С.БУНТМАН – Да, да, да.
Я.РАЧИНСКИЙ – …который очень хорошо знает в деталях.
С.БУНТМАН – У нас будет и это, я сразу вам скажу, что у нас много достаточно документальных записей очень показательных.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Нет, мы тоже собирали документы, и в ближайшие дни на нашем сайте будет довольно много материалов представлено разных. Что касается почему не смогли, и могли ли… Значит, дело в том, что информация об этих… и цели стороны были, прямо скажем, противоречивы – у обеих сторон – и информация об этих переговорах была очень скудна и не всегда достоверно. И в общем, это то же самое… общество не было включено в этот процесс. Это разговаривали вот эти вот «элиты», которе, по существу, никого не представляли, и элитами-то не являлись, просто, вот, пришедшие к власти тем или иным…
С.БУНТМАН – Когда читаешь протоколы этих переговоров, когда читаешь воспоминаниях об этих переговорах, там очень противоречивая картина создается, но все равно есть, как и бывает очень во многих странах в тяжелые кризисные моменты, есть множество точек – их немало – точек, когда можно было найти нетривиальное решение проблемы.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, безусловно, шансы… при желании сторон это могло быть решено. При желании сторон, вообще, могло не возникнуть этой ситуации, но представьте себе, вот сейчас Конгресс оказывается, там, утвердить какое-то предложение президента Буша. Ну что, неужели кто-то может представить себе, что президент Буш издаст указ о роспуске Конгресса, для спасения, там, финансовой системы? Ну как-то это просто… я говорю, что к сожалению, это еще наложение наших не самых благополучных традиций.
С.БУНТМАН – Ну, посмотрим. Сейчас, «как точно называется книжка о переговорах?» Сейчас, как же они назывались?.. Как же…
Я.РАЧИНСКИЙ – Значит, книжек было несколько. Боюсь сейчас сказать. В принципе, в интернете довольно много информации и списков литературы…
С.БУНТМАН – Вы знаете, сейчас вот выпало… Она у меня есть просто, эта книга, и я ее много раз читал… Что-то связано и с патриархом, и что-то связано… в названии именно. Простите, я сейчас не могу сказать, мы посмотрим в интернете, а в следующей передаче мы Вам просто точно скажем, абсолютно. Абсолютно точно. Вот, идем дальше или идем вглубь. Здесь: какие еще тенденции? Вот с одной – непримиримость была не везде. И здесь был очень важен выбор приоритетов – как исполнительной властью, так и Верховным советом, условно говоря. Выбор приоритетов. С одной стороны, можно сказать, была достаточно непримиримость по отношению к Верховному совету у исполнительной власти, а с другой стороны, была с определенной легкостью сдана экономическая программа.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, насчет того, насколько была сдана и насколько была хороша экономическая программа – тут повод для больших очень обсуждений. Для меня все-таки первичен вопрос, вот, именно вот этого подхода к устройству государства – это государство для людей и от имени людей, или это государство ради себя самого. И вот, что мне больше всего не нравится в освещении событий октября – то, что поляризуются вот эти вот позиции. А между прочим, в феврале 1993 года Хасбулатов как раз, не очень, не самый симпатичный в этой истории персонаж, но тем не менее, выступая, говорил, что политика правительства, вот, приводит к усилению позиций коммунистов. Т.е. он совершенно не был и до сих пор, думаю, не является таким приверженцем коммунистической доктрины. Точно также вот эти вот высказывания и тогда, и после о коммуно-фашистском заговоре или…
С.БУНТМАН – Это, мягко сказать, упрощение.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, это дезинформация – так же как и сообщение…
С.БУНТМАН – Там был элемент, как всегда, экстремистский элемент.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Нет, примкнувшие к обеим сторонам… среди примкнувших к обеим сторонам были как высоко достойные люди, так и люди малосимпатичные. Но сложилось теперь так, что сторону защиту Белого дома приватизировали как раз Анпилов, там, и еще менее симпатичная когорта – с той стороны, как бы, больше приличных людей, как бы, отождествляет себя. Очень многим, действительно, я думаю, ближе всего позиция Михаила Яковлевича Гектора, который, говоря об этих событиях, сказал, что основное чувство, которое он испытывает – это омерзение. И в общем, действительно, позиция и действия сторон вот именно это больше всего и вызывают. У меня, во всяком случае.
С.БУНТМАН – «Тишайшие переговоры» – да, была такая книга, вот я ее, в принципе, и имел в виду. «Тишайшие переговоры». Спасибо тем, кто… тем, кто нам прислал эту смс-ку. «Сегодня на российском политическом поле штиль, и кажется, нет никаких объективных предпосылок для изменения действующей ситуации. Но нет ли внутри этой квази-стабильности чудовищного эмбриона, из которого в какой-то неожиданный для всех момент может развиться и явиться миру некий близнец-монстр октября 1993 года?»
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, собственно, я с этого…
С.БУНТМАН – Близнец – нет, а вот кто-нибудь такой… кто-нибудь такой…
Я.РАЧИНСКИЙ – Собственно, я с этого начал. Вот, безмолвие народа – это означает отсутствие обратной связи. Т.е. на самом деле, вот у нас эта якобы сильная власть не имеет никакой информации о том, что реально происходит в обществе. Это как если бы, не знаю, шофер вместо лобового стекла имел красивый пейзаж. Это приятно, конечно, - с хорошей дорогой – но для безопасности езды совершенно неудовлетворительно. Вот так же и здесь – общественная палата ни в какой степени не доносит инфомацию о реальных событиях, точно так же, как и организованные известным образом выборы тоже не дают никакого среза настроения общества – реальных.
С.БУНТМАН – Конечно, это чревато выступлениями, и даже, вот, все законы и все постановления, которые так, априорно записывают в экстемизм – многие простейшие и нормальные человеческие дела и высказывания, и поведение… никогда в жизни такие вещи не спасали от экстремизма.
Я.РАЧИНСКИЙ – Скорее даже наоборот, потому что там очень велико поле для произвола любого чиновника – это порождает, в свою очередь, экстемизм. И еще одно, то что известно: попытки пар никаким образом не выпускать, приводят к тому, что в конце концов, пар вырывается в непредсказуемом месте и с куда большей силой.
С.БУНТМАН – Ну да, Владимир Ильич писал про последний клапан очень правильно…
Я.РАЧИНСКИЙ – Так мы, в общем, и видим, что явная оппозиция в какой-то степени все более радикальна, и появляются какие-то элементы. Это не характерно для всей оппозиции в целом, но проявления все более радикальные мы наблюдаем – это следствие политики властей, к сожалению.
С.БУНТМАН – Вернемся к 1993 году. Вернемся к событиям 1993 года. Когда, как Вам кажется – вот, точек не будем находить, но в какой период радикализировались позиции, и практически уже невозможно было примирение? И той, и другой стороны.
Я.РАЧИНСКИЙ – Значит, тут дело в том, что теоретически говорить довольно абстрактно. В общем, даже еще в последних числах сентября…
С.БУНТМАН – Уже после указа.
Я.РАЧИНСКИЙ – Уже после указа еще можно было, еще предлагались, там, нулевые варианты. Но это чисто теоретически, потому что на практике это противоречило и психологии, и намеченным планам. Во-всяком случае, президентской стороны. Тут я не уверен, что сколько-нибудь всерьез хотели примирения сторонники парламента. Там тоже планы уже были достаточно далеко идущие. Но увы, как во многих других случаях, у нас не было серьезного расследования. И мы так до сих пор многих вещей и не знаем. И главное, о них не говорили, не обсуждали в должном масштабе.
С.БУНТМАН – Да, это то, что, вот, качество изменилось за два года, изменилось качество собирающихся людей… Да, были демонстрации в 1993 году, был у нас знаменитый и май, и 2 октября было.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да, был митинг в поддержку референдума, сторонников другой стороны. Это все были несколько и другого масштаба, и в значительной мере других тенденций собрания.
С.БУНТМАН – Но не… но самое… вот у меня, я не знаю, у меня… все время как-то возвращаюсь к этому впечатлению, впечатлению утреннему 4 числа – 4 октября. Где было наибольшее количество людей и качество собравшихся людей? Это около моста Новоарбатского. Моста, когда люди просто смотрели на то, как с той стороны по Белого дома стреляют танки. И я помню эти кадры, когда еле-еле отодвигают толпу, именно зевак, которые смотрят, как это происходит.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Из которых кое-кто погиб, потому что там было далеко не безопасно в этот момент – шли перестрелки. Да, и в общем, это ситуация, сильно изменившаяся по сравнению с августом 1991, отчуждение общества от власти вышло на другой уровень уже. Уже всем было это… «не наше – это вот их разборки». У очень большой части населения.
С.БУНТМАН – Теперь, я думаю, в итоге скажем о конкретных последствиях событий 1993 года для государственной и общественной системы России. Что вот для Вас главное?
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, для меня главное то, что было очевидно еще до принятия новой конституции – об этом я и писал в свое время, и к сожалению, не ошибся – значит, из этого извлечен урок, что конституцию, вообще говоря, можно нарушать сколько угодно – и мы это теперь видим, и видим это почти сразу, с 1993, начиная с ввода войск в Чечню с нарушениями, и массой, массой дальше – чем дальше, тем больше. И это пристрастие к силовым решениям общественных проблем и к имитации общественной жизни. Вот, имитация поддержки, контроль, кстати говоря, над средствами массовой информации, когда… это в 1993 году, уже элементы этого появились – в момент чрезвычайного положения. Вот это вот закрытие - как требовали некоторые писатели – закрытия ряда газет впредь до судебного решения – ну вот это просто возврат к коммунистическим временам, это для меня было потрясением. Газеты были очень противные, но…
С.БУНТМАН – Есть аргумент, что это оборона, необходимая, и что иначе бы, вот, был переворот и все.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, в принципе, это логика большевиков. Если бы они не разогнали Учредительного собрания, то в общем, в лучшем случае, им пришлось бы уезжать в эмиграцию. Они тоже, в известном смысле, обороняли свой режим. Вопрос, чего оборона, вопрос, до какой степени оборона. Запрет изданий – это уже все-таки не оборона, это…
С.БУНТМАН – Ну вот говорят: если бы… если бы был переворот, если бы пришли к власти, то не закрыли бы, а потом открыли бы некоторые под другими названиями, там, газеты и прочее, то всех бы позакрывали, постреляли, да повесили бы.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, должен сказать, что, во-первых, это из рода «если бы», во-вторых, хочу отметить, что господина Руцкого выбрал в вице-президенты не я, а Борис Николаевич Ельцин.
С.БУНТМАН – И не Хасбулатов, кстати говоря.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. И вообще говоря, у значительной части демократического… демократических кругов этот выбор вызвал сильное непонимание. И кроме того, конфронтация все-таки, вот, именно это вооруженное столкновение спровоцировано было обоюдным, конечным, нежеланием находить компромиссы, но прямым толчком стали вот эти вот попытки, сначала осторожные – там, летом, - а потом вот этот вот указ 1400. К сожалению, вот… сослагательное наклонение… мы не можем знать, что было бы.
С.БУНТМАН – Еще одна вещь. Есть такой аргумент, есть еще один аргумент в пользу реформ управления страной и принятия решений, которые произошли после 1993 года. Это то, что советы стали, во-первых, как здесь писали товарищи мне, что, вот, в советах как раз и заседало все реакционное, везде – ну, как Краснопресненский, там, и т.д. Советы – это прибежище, вот, старых закоренелых коммунистов и прочего. Советы неудобоваримы были, огромны, неповоротливы. Что мы получили в конце? Что мы получили в конце пути с 1993 года? Мы получили Гордуму в 35 человек.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – На 10-миллионный город.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, такой Гайд парк, да.
С.БУНТМАН – Да. Вот маленькую такую думу. Чтобы не плодить, знаете, как говорят. Бюрократов можно плодить, а депутатов плодить нельзя. И мы получили практически полное отсутствие глубокого самоуправления.
Я.РАЧИНСКИЙ – Не только глубокого, но даже и поверхностного. Если посмотреть на Государственную Думу, то я далеко не уверен, что она по качеству лучше того Верхновного совета. И в общем, это не надо смешивать. Одно дело – неоходимость, безусловно, реформы изменения конституции, которую пытались в разные стороны растащить. Она действительно была анахронизмом. В советские времена, когда выполняла чисто декоративную роль. Как, собственно, в значительной мере и сейчас она выполняет ту же декоративную роль, Государственная Дума. Надо было менять. Но «отменять» и «менять» - это довольно разные сюжеты.
С.БУНТМАН – Вот здесь говорят: «Не правильно ли было в 1991 году сразу распустить Верхновный совет России?»
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну вот тут и возникает вопрос. Верхновный совет – это, который, собственно, обеспечил избрание Бориса Николаевича Ельцина сначала председателем, а потом, фактически, и президентом – тоже не без участия того же плохого потом Верховного совета. И вот его вдруг распустить. Я думаю, что это привело бы к кризису просто быстрее. Это либо надо было делать одновременно с роспуском Союза, хотя не очень понятно, как бы тогда обеспечивать стабильность управления, либо это делать перед роспуском Союза – что мы, вот, распускаем Союз, мы перед этим, значит, выясняем… Но вот дальше возникла, действительно ситуация: либо надо было с этим Верховным советом всерьез работать, добиваться от него. Но для этого нужно было ходить, отвечать на неудобные вопросы, убеждать – это не в практике, увы, наших политических деятелей.
С.БУНТМАН – А с другой стороны, я не уверен, что были такие полномочия – распускать тогда. Это была не та конституция.
Я.РАЧИНСКИЙ – Нет, распускать – это могло быть постановление о самороспуске. В тот момент…
С.БУНТМАН – Это о самороспуске – вот, да, но это…
Я.РАЧИНСКИЙ – Теоретически это можно было бы сделать в рамках законности. Но это, опять же, теория.
С.БУНТМАН – А цели, а если… если выборы проводить опять – в 1992, предположим, году – выборы – это большая иллюзия, как была в 1993 году, помните, перед думскими выборами: «Вот сейчас, мы уже готовим праздник, и шампанское уже у нас даже вытащено с холода», что победят, вот, все сторонники Ельцина с огромным преимуществом. Какая была ведущая партия в 1993 году?
Я.РАЧИНСКИЙ – Нет, в 1993 году, собственно, я предсказывал до выборов, что эти иллюзии абсолютно беспочвенны – это было очевидно любому наблюдателю. Особенно после октябрьских событий. В 1992 – кто его знает. Если в начале 1992-го, может быть, еще на волне вот этого энтузиазма перестроечного, может быть, и было бы что-то, что позволило бы и разумнее, и успешнее провести реформы. Но это, опять же…
С.БУНТМАН – Но все равно, наверное, это ничего не дало бы без изменения условий, формы, направления, диалога, обсуждения, разделения властей.
Я.РАЧИНСКИЙ – И самоуправление – тоже очень важно.
С.БУНТМАН – И самоуправление. И самоуправление тоже. Вот это… как Вам кажется, вот 1993 год, который тогда, наверное, казался… власти его можно было использовать и по-другому – вот, победивши, можно было использовать и по-другому. Но он привел, по-Вашему, в перспективе, вот, от 1993 до, скажем, 2008 – он привел скорее к пагубным последствиям? Ведь так легко: пойти реформы радикальные сделать, все хорошо, выстроить новую страну с новой экономикой, все отлично. И в конце концов экономика там у нас выстроилась, там, страна богатая.
Я.РАЧИНСКИЙ – Ну, тут вопрос в том, что считать первоочередным плюсом. С моей точки зрения, результаты всего этого скорее пагубные – я просто не знаю, как их было избежать, это другой вопрос. Мы вернулись к прежнему отсутствию всякому какого бы то ни было самоуправления, к отсутствию возможности у людей влиять на выборы, к отчуждению их от власти, к равнодушию к происходящему. А что касается экономики, ну давайте посчитаем процент сырьевых отраслей в нашей экономике. И так ли уж велики эти достижения? У меня ощущение, что не очень. Во всяком случае, бывая изредка за рубежом, я, к сожалению, российских товаров там не наблюдал.
С.БУНТМАН – И в конце концов, я думаю, что все-таки все согласятся с тем, что повышение цен на нефть – это не результат плодотворной деятельности российской власти.
Я.РАЧИНСКИЙ – Да. Ни одного из президентов, к сожалению, это – или к счастью – от них это не зависит.
С.БУНТМАН – Я думаю, что к счастью. Я думаю, что к счастью, это не зависит ни от руководителя ни одной страны, включая самые крупные. О том, как вела себя армия, о том, как вели себя и министерство внутренних дел, что это было, как… что происходило внутри, что происходило на улице, и как это видится сейчас, и какие существуют факты и документы, подтверждающие то или иное представление о том, что было в конце сентября, в начале октября 1993 года – мы будем говорить в других передачах «Не так!», и до встречи в следующую субботу, уже к документальным передачам. Спасибо большое, Ян!