Зачем парижане брали Бастилию? - Елена Лебедева - Не так - 2009-07-18

С. БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание – Сила». Говорим об истории, говорим, что в ней было так и не так. Стараемся выбрать угол зрения. Елена Лебедева, добрый день, Лена.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: 14 июля каждого года давным-давно отмечается взятие Бастилии. Меня всегда поражало, что столько значимых событий во Французской революции, и символических событий, а взятие Бастилии, 14 июля, стало событием знаковым, стало праздником. Хотя событие, кажется, достаточно мелкое. Но почему-то я где-то прочитал, я не знаю, прав я или не прав, я считал, что в Англии 15-го числа считали, что вот сейчас стало понятно, что здесь происходит что-то грандиозное и великое. Никакие отделения сословий, клятвы, ничего. Почему так?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Действительно, есть такой феномен, что Французская революция реально началась раньше, чем 14 июля 1789 года. На два года раньше начались все те события, и в том числе и на улице выступления народа.

С. БУНТМАН: У нас в восемьдесят восьмом году в Гренобле черепицами кидали.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно. И в Париже было много сходных событий политической истории, которые вполне можно было бы считать уже революционными. Потом в конце августа 1789 года, когда было принято решение о созыве Генеральных Штатов, спустя 175 лет, после, то это тоже уже событие с политической точки зрения чрезвычайно важное, это уже крах той монархии, которая была до сих пор. И, тем не менее, именно 14 июля считается началом революции. И это очень странно. Это феномен, это нуждается в объяснении, почему так было. Причём, Вы совершенно правильно сказали, Сергей, что это было видно уже современникам, сразу же.

Эта знаменитая фраза: «Это бунт?» «Нет, это революция».

С. БУНТМАН: Ларош Фуко это.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Тут, правда, надо было иметь в виду, что в это время родились смыслы слов. Революция в 18 веке означала возвращение назад. Во время революции рождались эти термины новые.

С. БУНТМАН: А английская революция уже называлась или они всё Гражданская война?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это другое совершенно событие. Взятие Бастилии, во-первых, не было началом. Во-вторых, взятие Бастилии совершенно не имело никакого значения с точки зрения тех конкретных событий, которые происходили. Туда совершенно незачем было идти.

С. БУНТМАН: А как же порох, а пули?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да там ничего не было!

С. БУНТМАН: А Де Мулен, который кричал: «Ребята, пошли!»

Е. ЛЕБЕДЕВА: Он кричал, что нужно подняться, и не допустить Варфоломеевской ночи патриотов. Вот что он кричал. Он не кричал, что надо прямо брать срочно Бастилию. Её совершенно не нужно было брать. Там было сто с небольшим защитников, причём, это были инвалиды в основном и несколько десятков швейцарцев. И там не было никакого оружия. Там было всего семь заключённых, из них два сумасшедших. И никакого смысла не было.

Кроме того, это праздник, до сих пор это национальный праздник, тогда как само событие было совершенно ужасно. Это была очень некрасивая, истеричная, не вполне трезвая толпа, которая что там творила в этой Бастилии с этими инвалидами! Комендант Бастилии, который стремился в этой ситуации вести себя сдержанно и он отказался, например, стрелять по толпе, хотя немножечко было у него снарядов, он мог бы себе это позволить, но он этого делать не стал. Он вёл переговоры.

С. БУНТМАН: Четыре раунда было.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Потом смели всё просто. И кончилось это тем, что он погиб, причём, это очень кровавая история, и его голову на пике носили эти люди.

С. БУНТМАН: А правда, что ему отрезал ученик мясника перочинным ножом?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, так рассказывают. Это всё выглядело отвратительно. И, тем не менее, парижане на следующий день получили поздравление Национального Собрания. Через несколько дней в Париж приехал король, 17-го числа, вот вчера. И в общем, это действительно было воспринято, как революционное событие. Как даже не просто революционное событие, а как победа над деспотизмом. Вот интересно, почему.

С. БУНТМАН: Вековая тюрьма. Я тоже где-то прочитал, может это тоже домыслы, но были какие-то документы, и в этих тетрадках, наказы, которые были, там было снести, и король обещал снести Венсенский замок, снести его будущее место жительства Тампль, и снести Бастилию.

Е. ЛЕБЕДЕВА: И, кстати сказать, Некер был такой очень экономный министр как раз перед революцией, он собирался вообще закрыть Бастилию, как тюрьму. И решалась её тюрьма, что с этим делать. Торчала она там совершенно ни к чему. И к тому же, на неё тратилось очень много государственных средств.

С. БУНТМАН: А на что там уходили средства?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Она же содержалась. Там была охрана, там был штаб. Раньше, когда там были какие-то заключённые, их нужно было обслуживать, там был штаб. И сам комендант получал государственное жалование. На это шли деньги. На содержание этого сооружения и на это государственное учреждение. Так почему же, как же можно объяснить такой странный феномен? Я хочу попробовать это сделать. И надо сказать, что этот сюжет будет, во-первых, топографически нам придётся заниматься картой Парижа.

С. БУНТМАН: Открывайте карты Парижа все!

Е. ЛЕБЕДЕВА: А во-вторых, это будет сюжет о внутренней городской истории на протяжении многих веков. Во всяком древнем городе, Париж древний город, он существует с римских времён, 2 тыс. лет уж точно. И в нём рождаются какие-то традиции, обыкновения, что-то такое, что живёт и передаётся не словами, а передаётся через людей. Так, и никак не иначе. Для того, чтобы нам было проще, я перед собой положила карту Москвы, потому что я обратила внимание, что Москва, центр Москвы, во многом похож на Париж. У нас, правда, река течёт в другую сторону. У нас на восток, Сена течёт на запад, на северо-запад по Парижу. Поэтому правый берег – это то, что у нас левый будет.

Мне кажется, что людям проще представить себе карту Москвы, может быть, не все ещё представляют себе улицы Парижа, как они идут. Если мы с вами смотрим, Рязанский проспект, Таганская улица, затем мы выходим на набережную, в районе Котельнической набережной. В Париже здесь идёт прямая магистраль. В Москве такого нет, но представляем себе.

С. БУНТМАН: Слава богу, здесь ещё не хватало.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Дальше мы идём вдоль вот этой петли, которую делает Москва-река в самом центре, вдоль неё, через Кремль, и дальше на северо-запад, где-то по Большой Никитской, Звенигородское шоссе, вот эта линия. В Париже это будет соответственно улицы проспекта [названия проспекта], от площади Нации до Бастилии, это будет улица предместья Сент Антуан, дальше это будет улица Сент Антуан и Револи и дальше чуть-чуть на северо-запад Сент Оноре и предместье Сент Оноре.

И до берега Сены там есть какое-то расстояние. Это близко.

С. БУНТМАН: Там метров 150.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, да. Это близко. И в это наше пространство будет входить и Сите, разумеется, остров, который находится, как и в Москве, это то место, где всё возникает. В Москве есть разница. В Москве на берегу, потому что там вторая река. Входит в это пространство наше ещё и нынешний сад Тюилирьи и проспект Елисейских полей. То есть, как бы мы сказали, это Новый Арбат и те улицы, которые находятся в этом пространстве. Примерно так. Правда, петля эта в Париже шире. Но неважно, представили себе, о каком пространстве идёт речь. Давайте.

Давным-давно на острове Сите возникает Париж и там начинают жить французские короли. Они живут там долго, до середины 14 века. Французские короли живут на территории этого островка, и там у них находится дворец, замок. Одновременно Париж растёт, разрастается, и вокруг него на рубеже 12-13 века король Филипп-Август начинает строить стены по правому берегу Сены. Строя эту стену, король строит как раз посередине, практически в том месте, где у нас Кремль находится, или чуть-чуть правее по карте, Лувр. Это крепость сначала.

В 13 веке это крепость, в 14 – это крепость, но это королевская крепость, которая укрепляет город. В середине 14 века, в 1358 году в Париже происходит восстание, когда парижане позволяют себе забраться в королевский дворец, это большое восстание под предводительством Этьена Марселя, может быть, кто-то помнит. И наследник престола, будущий Карл V, напуганный этими событиями, он перестаёт жить в этом дворце, в котором жили короли до сих пор. На этом месте что там находится? Там находится Дворец Правосудия нынешний. И сейчас там Дворец Правосудия.

Во время Французской революции там был Революционный трибунал, и там была самая страшная тюрьма Консьержери, из которой возили на гильотину.

С. БУНТМАН: Да, я там был в гостях у Марии-Антуанетты, к прошлому юбилею.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Разумеется, обычно люди, которые приезжают в Париж, они ходят на эту экскурсию. Так вот, Карл V, Карл Мудрый, он строит несколько новых королевских резиденций. Во-первых, Лувр с этого времени становится королевской резиденцией. Все эти места будут находиться на этой прямой. Он делает Лувр дворцу. Потом он себе строит ещё дворец – Сент Поль. Он находится недалеко от площади Бастилии, это где-то около Таганки, в этом районе, нынешняя улица Карла V.

С. БУНТМАН: Таганка, Бастилия, тюрьма, хорошо, да, пока всё монтируется.

Е. ЛЕБЕДЕВА: В этом районе находится дворец Сент Поль, в котором он любит жить. Ещё у него есть дворец в Винтсене. Он загородный, но это тоже важно. На этой же линии. И для того, чтобы защитить свой дворец Сент Поль, он строит Бастилию за пределами города.

С. БУНТМАН: Как крепость.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это никакая не тюрьма, это крепость, которая должна защищать.

С. БУНТМАН: Она сразу появилась такая мощная?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, 8 башен, в общем да, довольно импозантная и внушающая к себе уважение, крепость. Дальше, в 16 веке давайте посмотрим, что происходит. В 15-16 веках короли себе приобретают ещё одну резиденцию напротив, через нашу линию, через эту улицу, в данном случае это улица Сент Антуан. Они себе покупают ещё один дворец, он находится примерно там, где площадь Вагезов, напротив Сент Поль, если мы берём Таганскую улицу, то где-то с другой стороны. И там в 1559 году это называется дворец Турнель, в котором любит жить Генрих II, и там в 1559 году на турнире происходит событие, несчастный случай, когда ему попадают в глаз, он погибает, после чего его безутешная вдова Екатерина Медичи приказывает срыть Турнель.

Короли французские жили в этом месте тоже. После этого они переезжают, королевская фамилия переезжает в Лувр и начинается через некоторое время строительство ещё одного дворца, которого сейчас нет, называется Тюильри, тюиль – это черепица, там была черепичная мастерская, там начинают строить дворец, там где сад Тюильри. Это просто дворец, который замыкает Лувр. Эти длинные такие рукава. Вот они замыкаются дворцом Тюильри, и там живут короли. Они там живут очень долго, вплоть до конца 18 века, если исключить один небольшой период, когда в 17 веке Анна Австрийская, вместе со своим маленьким сыном Людовиком XIV живёт в Пале-Руаяль, обратите внимание.

Он находится с другой стороны от Лувра. Теперь давайте посмотрим про городские учреждения. То есть, это очень просто, тут нечего смотреть. Городские учреждения в Париже с самого начала находились в т.н. Грефской площади, это нынешняя площадь Отель-де-Виль.

С. БУНТМАН: Площадь мэрии.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Она находится где-то Котельническая набережная.

С. БУНТМАН: Тем более, это высотка. Это нисходящая к реке, это пристань, так она и называлась «Пристань». По речке свозили, привозили и товары и так далее. И стояло не нынешнее здание.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Там стояло несколько зданий, но там всегда находилась парижская власть. И на Пляс де Грие. На ней всегда казнили. И в этом же пространстве происходили всяческие шествия и восстания. Всегда происходили здесь, в этом пространстве. Понимаете, я к чему клоню?

С. БУНТМАН: Площадь Восстания.

Е. ЛЕБЕДЕВА: На самом деле, все события, связанные в течение многих веков, так или иначе связаны с властью, с королём, с монархией, они собирались в определённом пространстве, они из этого пространства практически не уходили. Вот это пространство находится в этом месте. Есть некая дорога власти, на которой всё обязательно происходит. Почему так, это не очень понятно. Почему было бы какому-нибудь королю не купить дворец, не построить на левом берегу? Но это всегда было так.

С. БУНТМАН: Пытались, не получалось, были второстепенные дворцы на левом берегу.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это понятно. Но они не становились такими центрами. Можно ещё вспомнить, что там и до сих пор экскурсантам показывают место, где король замечательный французский король, очень почитаемый, Людовик IX, Людовик Святой, сидел под дубом и отправлял своё правосудие, судил людей, которые приходили к нему, он лично этим занимался. Это находится на самом краю, где сейчас тоже можно посмотреть Винтсенский замок. И рядом с ним находится это место. Ну вот так.

Теперь давайте посмотрим, что происходит в 18 веке с этой ситуацией в Париже. Дело в том, что Людовик XIV в конце 17 века перебирается в Версаль. И с этого времени до революции, до начала революции короли вообще в Париже не живут.

С. БУНТМАН: Город сам собой управляется.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, он сам собой не управляет, конечно, там есть некоторые органы власти, которые представляют королевскую власть, находятся на Грефской площади, но королевской власти, к которой привык этот город, которая там всегда была, в Париже нет. И ни в одной из этих точек, о которых я говорила, никакого представительства королевской власти нет. Зато есть Бастилия, которая находится не в центре города. Вообще, она между этой улицей Сент Антуан и предместье Сент Антуан, оно такое рабочее, ремесленное, очень неспокойное.

И вот стоит эта крепость, в этот момент она стоит посреди города, возвышается тёмная фигура. Но это королевская тюрьма. Она высокая, она видная, и она королевская. Мне кажется, что в 18 веке, с этого момента, когда королевская власть, она отчуждается от столицы, она уезжает, живёт сама по себе, и французские короли 18 века, Людовик XVI в частности, и Мария-Антуанетта, не любили Париж, не любили там бывать. И парижане к королевской власти и к ним конкретно, из-за этого стали относиться несколько по-другому. Что-то начинало меняться.

С. БУНТМАН: А предыдущие, в промежутке. Людовик XV бывал в Париже?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Они все бывали в Париже по необходимости, но жили они в Версале.

С. БУНТМАН: Но относился он как к Парижу, к парижанам? Это было что-то своеобразное, или они приписывали Марии-Антуанетте?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Вообще говоря, нет. Эта какая-то нелюбовь Парижа к королю, она зарождается при Людовике XV, но это другой сюжет. Некоторое восприятие своего короля как-то немножечко не так, как полагается столичному городу. Раньше это было по-другому в Париже.

С. БУНТМАН: За исключением Фронды, многих таких явлений, но к королю они во время всей Фронды, они относились, по-моему, хорошо.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, хорошо. Так вот. А с другой стороны, конечно, просветители, Вольтер, это всё правда. Это действительно эту самую Бастилию несколько ославили просветители, как что-то жуткое, ужасное, а что ещё было им так прославлять, когда оно тут торчало на дороге. Тем более, что Вольтер там посидел некоторое время. Это было такое отношение к Бастилии.

С. БУНТМАН: Елена Лебедева, мы возьмём Бастилию, но на пять минут перерыв, потом займёмся вплотную королевской тюрьмой и крепостью. Сейчас Новости, и программа «Не так» продолжится.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: В нашей программе, совместной с журналом «Знание – Сила», мы говорим о взятии Бастилии. Надо было нам сориентироваться на местности. Елена Лебедева у нас в гостях. Андрей говорит: «Бастилия – красивое слово, прямо как женское имя, и такое жестокое место. Как это слово можно перевести на русский?» Это от глагола «строить».

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это слово возникло сразу же, когда строили крепость. Её стали называть «басте», укреплённая постройка.

С. БУНТМАН: Да, это слово существует в других местах Франции, например, на границе с Савойей есть гора, которая называется «Бастилия», она называется. И там находилась крепость.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это постройка, укреплённая постройка, это было сначала, тогда, в 14 веке.

С. БУНТМАН: А есть родственное слово, на юго-западе – Бастида – укреплённая деревня.

Е. ЛЕБЕДЕВА: А потом она стала восприниматься, как название.

С. БУНТМАН: Как тот же Кремль стал с большой буквы.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, такая же история.

С. БУНТМАН: Мы сориентировались, мы посмотрели, какие места есть, связанные с властью, с отношением к королю. Этот путь. Я тут же вспомнил, что 1 мая есть официальные торжества по поводу взятия Бастилии, они на Елисейских полях, на широкой улице, а здесь ходят та же улица Револи, вдоль Лувра, в сторону мэрии парижской, ходят разного толка демонстрации. Они именно по этой улице ходят. И 1 мая можно их всех увидеть.

Е. ЛЕБЕДЕВА: А власти стараются демонстрации по этому месту пускать как можно меньше. Демонстрации по кругу пускают. Там тоже есть такая проблема, потому что любое действо в этом пространстве, о котором мы говорим, оно имеет символический смысл, тут ничего не поделаешь, люди, которые в этом участвуют, они могут этого не осознавать. Они этого, конечно, как правило, не осознают, но они это делают.

С. БУНТМАН: Но они ходят мимо Жанны Д-Арк, в эту самую сторону.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Что произошло 17 июля после взятия Бастилии, когда это было признано, что это революция, что это что-то особенное произошло. Король приехал в Париж, и он осуществил, он прошёл по этому пути. Он приехал с кортежем, вернулся в Париж таким образом, отчасти. Это была такая демонстрация приятия королём произошедшего события, согласия с ним какого-то. И что было потом? Потом её немедленно стали разрушать. Там было очень много камня хорошего, который использовали для строек парижских, продавали этот камень на сувениры.

С. БУНТМАН: Обтёсывали, делали маленькие Бастилии.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Не просто маленькие Бастилии. Их сделали ровно столько, сколько было департаментов, 83, и в каждый послали такую маленькую модель. Сейчас такую модель можно посмотреть в музее Карнавале, музей истории Парижа. Их разослали именно как символ падения деспотизма. Вот такая интересная вещь. На самом деле деспотизм, конечно, если он был во Франции при Людовике XVI, это отдельный вопрос, потому что это всё спорно и сомнительно.

Но к тому времени уже работали не просто Генеральные Штаты, а уже давно произошла т.н. клятва в зале для игры в мяч, когда сословия, собранные в Генеральные Штаты, собрались в одном помещении, поклялись, что они будут заседать все вместе, и объявили себя Национальным Собранием. Вот что надо было бы считать тогда уж концом деспотизма. Так нет! Важно то, что эта ветхая твердыня, которая стояла в Париже, её взяла парижская чернь, если называть вещи своими именами, и устроила там бойню, резню.

С. БУНТМАН: Никакого в этом практического смысла не было.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Абсолютно!

С. БУНТМАН: Узников не надо было освобождать, эти семь человек там.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Всё дело в том, что это было единственное королевское место в этом королевском пространстве, которое безумно раздражало парижан в это время.

С. БУНТМАН: Здесь спрашивают, почему не пошли, например, на Версаль?

Е. ЛЕБЕДЕВА: А они через некоторое время пошли на Версаль, и заставили короля прийти в Париж. Для подтверждения этой моей гипотезы, надо было назвать эту передачу не «зачем», а «почему» парижане брали Бастилию. Это хуже звучит, но по сути это так. Они её брали потому, что они были втянуты.

С. БУНТМАН: Потрясающее смещение в русском языке – зачем и почему. «Зачем ты мне не позвонил?» В смысле, почему.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Подтверждение этой своей мысли я хотела бы рассмотреть, что происходило дальше, во время революции и перед революцией. Народные волнения в Париже начались весной, в конце апреля, знаменитый погром мануфактуры Ревельона. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, я только скажу, где находится мануфактура Ревельона? Она находится в том месте, где улица Монтрёйф впадает в предместье Сент Антуан. Это находится там же. Есть масса разных гипотез, почему именно Ревельон. Это тоже сыграло свою роль, несомненно.

Дальше, по каким улицам носили голову маркиза де Лонэ, коменданта Бастилии? Понятное дело, её по этой самой улице до Пале-Руаяля и завернули на Сите, через мост, и там заставили её кланяться статуе Генриха IV, которая там стояла. Вот эти все знаменитые, хорошо известные многим слушателям убийства, которые происходили этим летом, эти жуткие убийства чиновников королевских, тоже их насаживали на пики, головы, и тоже носили по тому же самому пространству.

Начинается кризис с хлебом, со снабжением, и, как известно, парижские массы, уставшие стоять в очередях женщины, направляются в Версаль за королём, чтобы привезти в Париж булочника и булочницу, т.е. короля и королеву. Они заставляют короля приехать в Париж, происходит совершенно жуткая ситуация, потому что в Тюильри, куда должен переехать дворец, там живут люди. Весь 18 век Лувр сдавался на квартиры.

С. БУНТМАН: Сдавался?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Там были квартиры. Там было огромное количество разных учреждений. И весь этот двор, огромный, там, где сейчас находится площадь, где пирамида, это всё было застроено какими-то сооружениями, хибарами. Да, между прочим, когда королевская семья собиралась бежать из Парижа, королева Мария-Антуанетта, она заблудилась, бедняга, в этих сараях. И опоздала из-за этого. Они жутко долго её ждали, сидели в карете все, дрожали, а королева бедная, которая не то, что Парижа не знала, но в этих дебрях она просто заблудилась.

Пятого октября они туда пришли, в Версаль, эти народные массы, а шестого король должен был въехать в Тюильри. Представляете, что там было! За одни сутки нужно было из Тюильри всех выселить и там устроить помещения для короля и двора.

С. БУНТМАН: Королевскую власть никто не отрицал.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Абсолютно. В этот момент наоборот, они привозили к себе короля, чтобы он был у нас, вот здесь. После этого Национальное собрание решило, что оно не может быть в Версале, когда король здесь. Всё переехало сюда, потянулись немедленно. И встал вопрос о том, где будет заседать Национальное Собрание. Им предложили Люксембургский дворец, это был самый удобный, самый большой, с большим залом, хороший дворец. Они отказались.

С. БУНТМАН: Почему? Далеко?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Далеко от центра.

С. БУНТМАН: Это на той стороне реки, где Университет.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, где Люксембургский сад. Это совершенно в другом месте. Там невозможно, они не мыслили себе этого. Там мушкетёры жили. Но королевская сторона, властная сторона, была здесь. Сначала они поселились в архиепископстве, которое было в это время между Сеной и Собором Парижской Богоматери. То есть, там же, в центре самом, на Сите. Но там было тесно. И тогда они стали заседать в Манеже. А Манеж был там, где сейчас улица Револи. И вот там они заседали, Национальное Собрание заседало там до тех пор, пока не свергли монархию. И тогда они переехали в Тюильри, само собой.

А Комитет общественного спасения заседал в Павильоне флоры дворца Тюильри. Этот знаменитый, великий.

С. БУНТМАН: И они там в саду, в павильончике заседали?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Они находились в павильоне флоры. Это тот павильон, который выходит на Сену. Там находился Комитет общественного спасения. А Комитет общей безопасности, полицейский комитет, который ловил подозрительных и в тюрьму сажал, он находился в здании на площади Карузель нынешней, т.е. внутри дворца, и он был соединён деревянным переходом с самим дворцом Тюильри, для того, чтобы им было удобно ходить, на улицу не надо было выходить. Вот так. Конечно, когда комиссия Национального Собрания выбирала этот Манеж, который был очень длинный и очень неудобный по сравнению с Люксембургским дворцом, у них, может быть, не было этого в голове, что я пытаюсь объяснить, но это было просто ясно, само собой разумеется, что они должны быть вот здесь.

С. БУНТМАН: Вообще, эта столичная концентрация здесь, представьте себе, даже сейчас, вот Кремль, Дума напротив, Госплан бывший, Лубянка дальше. И наши события тоже здесь. И вот, стоявший на отшибе Белый Дом, он два раза становится с разными знаками объектом нападения, объектом сопротивления.

Е. ЛЕБЕДЕВА: На самом деле, я думаю, что такую историю можно в любом городе увидеть, какие-то такие вещи. И порассуждать по этому поводу. Когда начинаешь это делать, то видишь, что это удивительным образом всё совпадает. Где находится якобинский клуб? Это клуб, который являлся главным идеологическим центром революции. И двигал её вперёд, там заседали по вечерам самые видные деятели Французской революции. Этот монастырь находился около улицы Сент-Оноре, очень недалеко от Манежа. Там, где сейчас находится площадь рынка Сент-Оноре, когда термидорианцы в конце революции закрыли Якобинский клуб, они на этом месте сделали рынок.

Это очень близко.

С. БУНТМАН: Тоже символический акт.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, конечно.

С. БУНТМАН: Как Бастилию снесли, «Здесь танцуют» нарисовали.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Ну вот… Площадь Грефская стала центром революционным, потому что парижская власть стала практически соперником центральной власти, конвента, она всё время как-то претендовала на какие-то реальные властные полномочия во время революции. Ещё одну вещь очень интересно посмотреть. А где происходил революционный террор? Эти знаменитые парижские революционные казни.

С. БУНТМАН: На площади нынешнего Согласия?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Сначала первая гильотина появилась во время революции. Все знают, не надо объяснять, что это такое. Её сначала применили на Грефской площади, это была обычная казнь преступника, но на другом техническом уровне. Кстати, толпа была очень недовольна, это же было зрелище. И когда вешали или голову рубили – это было совсем другое зрелище.

С. БУНТМАН: Неинтересно.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Слишком быстро.

С. БУНТМАН: Какие добрые люди.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Потом гильотину перенесли на площадь Карузель, в самый центр дворца королевского. Но там нельзя было собрать много народу, места нет. Тогда её перенесли на площадь Революции или площадь Людовика XVI, там, где обелиск.

С. БУНТМАН: Огромное пространство, но оно тогда было не такое огромное, но большое.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Вполне сопоставимое. И она там в разных местах стояла. И там можно было собрать большую толпу, это был такой театр. Потом, через какое-то время, когда начался террор, на центральных кладбищах этого района просто мест не хватало. И тогда её перенесли на площадь Бастилии. По этой же, в этом же пространстве. Но на площади Бастилии как-то казнить было не очень. На площади Бастилии танцевали. Это была площадь триумфа над деспотизмом, над всеми этими аристократами.

И её тогда перенесли на площадь Опрокинутого трона, нынешняя площадь Нации. То есть, до революции это была площадь Трона. Это где-то Рязанский проспект.

С. БУНТМАН: Это уже почти на выселках по тем временам.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно, там уже начинался загород. Самый жуткий разгар террора летом 1794 года, перед самым концом, она стояла там. И там уже, поскольку там казнили по 50-60 человек в день, там уже толпу не старались собирать, это был такой террор не столько даже запугивающий, а уничтожающий, страшный совершенно. Но гильотина стояла в этом же самом пространстве.

С. БУНТМАН: Всё это символические места.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Иначе было нельзя. На гильотину всегда везли из Консержери, это тюрьма революционного трибунала, которая находится на Сите. Сначала эти телеги вывозили из Майского двора, Дворца Правосудия, через мост Менял, заворачивали налево и через ту половину города ехали по улице Сент-Оноре и заворачивали на площадь Революции. И народ сопровождал эти телеги. Это было важно. Революция была в действии, её было видно, как она себя осуществляет.

Затем просто телеги стали поворачивать в другую сторону, но это было то же самое. И ехать надо было дольше, но продолжалось всё то же самое. Это было нечто обязательное, нечто нужное. Зачем, почему? Я не думаю, что они это осознавали. Но они это делали.

С. БУНТМАН: Самое интересное здесь получается. Масса символических актов. Вроде бы порывистых, как 14 июля, все пошли брать Бастилию, но понятно, в каком направлении пошли. Единственное практическое действие, например, за оружием, то пошли не по символическим местам, а туда, где оружие.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это другая история. Бывали какие-то конкретные вещи, которые нужно было сделать в конкретном месте. Но я говорю, что всякие стихийные какие-то выступления, а так же действия, проявление государственной власти или проявление претензий на какую-то власть, они обязательно должны были происходить. Здесь и происходили. Происходит термидорианский переворот. Через какое-то время, я не буду рассказывать про политические перипетии, директории возникают во Франции, это пять директоров, правительств, где они заседают? Они заседают в Люксембургском дворце.

А там удобно! Этим нравится!

С. БУНТМАН: А это уже переворот в сознании! Там удобно, там шикарно! Прекрасный парк, великолепное здание, чудесное.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Там же тоже тюрьма была во время террора, там его привели в порядок, они там поселились. Отказало им политическое чутьё, не нужно было этого делать.

С. БУНТМАН: А что делает директория? Консулы где у нас потом?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Консулы у нас в Тюильри. Там был совет пятисот, совет старейшин при директории, они заседали в Тюильри, и в Бурбонском дворце, где сейчас Национальное Собрание. Это близко. На другом берегу, но близко. И Наполеон Бонапарт перед захватом власти добивается, сам Законодательный корпус принимает решение о своём перемещение за город, т.е. он их вытаскивает, убирает.

С. БУНТМАН: Тут ребята и попались.

Е. ЛЕБЕДЕВА: И происходит государственный переворот. А директория – это плохое правительство, оно всё время своего нахождения у власти, идёт более-менее под горку, скатывается.

С. БУНТМАН: Не так сели, как говорил наш президент.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Похоже, что да.

С. БУНТМАН: Но сейчас всё по-другому. Сейчас Люксембургский дворец – это Сенат.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Сенат. Но подождите! Наполеон отрекался от престола где? В Елисейском дворце. А где у нас находится Елисейский дворец?

С. БУНТМАН: Елисейский дворец… кто там, самое главное, находится!

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, это улица Фобур-Сент-Оноре, на самом деле на той же линии, пусть далеко. А садом он выходит на Елисейские поля. Это та же самая линия. Какая дальнейшая история Елисейского дворца? Там жил Луи Наполеон, который совершил переворот и стал Наполеоном III. Он не жил уже в этом дворце. А третья республика, после падения второй империи, он сразу же стал президентским дворцом. И до сих пор им является.

С. БУНТМАН: Когда и с какими перерывами праздновали 14 июля?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, во время реставрации не праздновали.

С. БУНТМАН: А стали праздновать сразу в первую годовщину?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Уже сразу отмечали.

Е. ЛЕБЕДЕВА: И это был такой национальный праздник, который специально готовился, специально сочиняли музыку, был специальный сценарий, там строили какие-то специальные сооружения, шествия, это было всё очень серьёзно, эти праздники, которые происходили 14 июля, и до самого конца революции, конечно, это был главнейший национальный праздник. И сегодня это национальный праздник во Франции.

С. БУНТМАН: Да, но собственно находящийся на той же линии, но несколько на отшибе, все празднества происходят на той же линии, но чуть-чуть дальше, имеются в виду Елисейские поля.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Нет, Елисейские поля сюда входят. Наполеон принял решение о том, что надо как-то военную мощь Франции отметить на территории Парижа. Он принял решение построить Триумфальную арку по римскому образцу. Но построили её реально при Людовике Филиппе, в 30-е годы. Но начали её строить, закладывать, просто Наполеон не успел этого сделать, а при реставрации уже не стали. Она тоже находится в этом же пространстве, конечно.

Елисейские поля сюда входят. Площадь Революции, Елисейские поля до Триумфальной арки. Триумфальная арка – это колоссальный государственный национальный символ. Там вечный огонь, он горит с Первой мировой войны, во время оккупации он был погашен, потом торжественным образом зажжён Шарлем де Голлем. Это и сейчас один из важнейших национальных государственных символов.

С. БУНТМАН: Тут сейчас очень интересно, как это происходит. Это уже немножко вбок тема, как Париж выстраивается, эта потрясающая линия из рук луврского дворца, через чуть-чуть криво стоящую Триумфальную арку, чуть-чуть смещённую, идёт через обелиск, и прямо к Триумфальной арке. А над ним возвышается ещё вдалеке совсем новый Париж. Это всё по одной линии.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно. И вот эта одна линия, которая идёт от Винсена и до этого Дефанса, это такая особенная линия в истории Парижа. И я думаю, что поэтому столько событий с этим связано, и поэтому история взятия Бастилии оказалась такой важной для самих парижан.

С. БУНТМАН: Она попала на этой линии в нервные точки.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Когда не было кругом ничего другого королевского.

С. БУНТМАН: Елена Лебедева. Это программа «Не так», совместная с журналом «Знание – Сила».