Журнал "Историческая психология" в гостях у "Эха" - Акоп Назаретян - Не так - 2010-01-23
С.БУНТМАН: Добрый день, мы начинаем очередную передачу из нашего цикла, который уже, вот, скоро 20 лет будет существовать, совместная программа с журналом «Знание – сила», но сегодня мы представляем другой журнал, тоже связанный с историей, и в первую очередь с историей. Не в первый раз мы представляем этот журнал. «Историческая психология и социология истории». Акоп Назаретян, главный редактор журнала, здравствуйте, Акоп, добрый день!
А.НАЗАРЕТЯН: Здравствуйте!
С.БУНТМАН: И этот журнал издается… выходит он в издательстве «Учитель», и он представляет различные проблемы истории, социологии истории и исторической психологии. Ну вот, например, вот то, о чем мы говорили, сразу… знаете, сейчас идут постоянные дискуссии – то пытаются запретить «Симпсонов» на телевидении, то давайте введем цензуру в кино, давайте не будем показывать сериал «Школа», потому что и так в обществе напряжение, насилие, особенно среди молодежи, очень большое. Вот у вас в этом номере, 2009-го года, втором номере, как раз о насилии идет достаточно неожиданная… идут неожиданные размышления, неожиданные выводы. Насчет того, каково у нас насилие сейчас, и с чем оно связано, чем оно провоцируется.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, прежде всего, значит, реальные, так сказать, корректно проведенные исследования и расчеты, показывают, что вот это разговоры о растущем насилии, возросшем насилии и т.д. – это иллюзия. Это, в общем, расхожие такие, массовые иллюзии. В действительности, это не так. Насилие сегодня в мере. Вообще, чисто, так сказать, в физическом плане, оно опустилось на прецедентно низкий уровень. Значит, ну я приведу просто даже один расчет Всемирной организации здравоохранения: в 2000-м году в мире погибло порядка полумиллиона человек. Само по себе число, конечно, потрясающее…
С.БУНТМАН: Т.е. погибли насильственной смертью?
А.НАЗАРЕТЯН: Насильственной смертью.
С.БУНТМАН: 500 тысяч.
А.НАЗАРЕТЯН: 500… ну, чуть меньше, да, ну около…
С.БУНТМАН: Ну, скажем, порядка 500 тысяч, да.
А.НАЗАРЕТЯН: …около полумиллиона человек, включая вооруженные конфликты, быт, политические репрессии и т.д. Самоубийствами покончило 815 тысяч в том же году, т.е. сейчас люди чаще убивают сами себя, чем друг друга. Значит, конечно, само по себе число потрясает, да – полмиллиона в мире. Значит, в мире жило 6 миллиардов человек в 2000-м году, вот, когда мы считаем в этом плане, то оказывается, что такой низкий процент – ну, это называется, есть такое понятие, как коэффициент кровопролитности, да, отношение числа жертв в единицу времени среднего к численности населения – то по коэффициенту кровопролитности по сравнению с прежними веками это, ну, можно считать, сравнительно мало.
С.БУНТМАН: Включая большую часть ХХ.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, конечно, конечно. Включая большую часть ХХ. Ну, я даже не буду сейчас расчеты приводить, но они приведены здесь, в журнале, включая большую часть ХХ. При этом, если мы берем, просто сравним ХХ век с предыдущими, с другими веками – кажется, ХХ век ужасно кровопролитный: да, по абсолютным величинам он кровопролитный. Но когда мы сравниваем по коэффициентам, то ХХ век оказывается наиболее гуманным, по сравнению со всеми предыдущими веками. Правда, если в XVIII-XIX веке – ну вот, я приведу такие: в XIX веке в войнах европейцы дали где-то около 15 процентов мировых жертв, то в ХХ веке не менее 65 процентов, да. А поскольку именно Европа к началу ХХ века ощущала себя, вот, носителем прогресса, вот эти вот ощущения, что прогресс, все будет лучше и лучше, в 1910 году была опубликована знаменитая тогда книга немецкого экономиста, которая очень убедительно доказывала, что войны в Европе уже невозможны в принципе, потому что с экономической точки зрения они бессмысленны.
С.БУНТМАН: Они бессмысленны.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, разрушить одну страну, там, экономику Англии – автоматически летит экономика Германии.
С.БУНТМАН: Т.е. слишком взаимосвязано. Ну, то же самое, что говорят, знаете, как было сказано… вот в этой студии говорили мы про Европу, Европейский союз, мы говорили, что физически стала невозможна война между Францией и Англией, говорили, вот, вот сейчас – вот физически она невозможна. Меня тогда очень, очень как раз поразил этот образ, что она физически невозможна, после Второй мировой войны, после 54-го года.
А.НАЗАРЕТЯН: Вот дай Бог, чтобы это было так. Понимаете, здесь что получилось – вот после Второй мировой войны в мире, вот на этой планете, скажем, формально войн не было. Ну, или почти не было.
С.БУНТМАН: Больших, глобальных.
А.НАЗАРЕТЯН: Нет, вообще слово «война», понимаете, вот не было случая… Кроме войны между Гондурасом и Сальвадором, которая, там, одни сутки длилась, когда объявило, одно правительство объявило войну другому.
С.БУНТМАН: Т.е. не было такой, регулярно объявленной войны.
А.НАЗАРЕТЯН: Слово «война» стало настолько одиозным, что никто… ну, вот после того, как СССР объявил войну Японии, которая до сих пор, по-моему, так и не… считается формально незавершенной, да, мир так и не был заключен. Вот после этого почти никто в этом мире не объявлял: «Вот наше правительство объявляет вашему правительству войну». Вместо этого…
С.БУНТМАН: Нет, Акоп, а как же заставка моя любимая была, страшная заставка 91-го года на «CNN» - «War in the Gulf», «Война в заливе».
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, это журналистские утверждения, да. Но вместо этого появилась масса эвфемизмов, да – сдерживание коммунистической экспансии, оказание братской интернациональной помощи, там, как восстановление – чего там – конституционного порода, и т.д…
С.БУНТМАН: «Принуждение к миру» – наше последнее изобретение.
А.НАЗАРЕТЯН: Принуждение к миру, да. Вот в этих принуждениях и сдерживаниях погибло порядка 50 миллионов человек. После Второй мировой.
С.БУНТМАН: Это столько же, сколько во Второй мировой войне.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, это вполне сопоставимо, но это называется Холодная война. Это журналисты так называют. Политики слово… вот, так сказать, официальные политики не говорят «мы объявили войну» - там, Вьетнам, Афганистан, там, все эти, вот, Кореи, Китай, там – все это были, как бы, с точки зрения чисто юридической это были не войны. Т.е. не было, вот, «мы объявляем вам войну». Слово «война» стало одиозным.
С.БУНТМАН: Да, хотя на этом слове и оправдании этого слова в определенных обстоятельствах построил свою Нобелевскую речь Барак Обама. В Норвегии.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну да, да, да, где-то да.
С.БУНТМАН: 10 декабря.
А.НАЗАРЕТЯН: Но и Барак Обама, и Америка не объявляла войну Ираку. Да? Они «пришли освободить от вашего плохого царя», это как персы 2,5 тысячи лет назад в тот же Вавилон пришли, и… Ну это был царь Кир, император Кир, Ахеменид, был гениальным политиком, он первым придумал политическую демагогию. Т.е. пришли войска персидские и обратились с манифестом: «Мы пришли освободить вас и ваших богов».
С.БУНТМАН: Да, ну хорошо, да.
А.НАЗАРЕТЯН: Но через 2,5 тысячи лет это уже просто банальная демагогия, да, которая уже не…
С.БУНТМАН: Да, но война – это одно, это одна часть насилия. Но по ощущениям, насилия страшно много. Выходит человек, стреляет в водителя, даже человек в форме, который призван защищать, стреляет в водителя снегоуборочной машины. Приходит в супермаркет другой человек. Снайпер в Соединенных Штатах. Приходит мальчик в школу и вместо того, чтобы учиться, стреляет, там, в одноклассников, заодно и в учителя, завуча и учителя труда. Это… все это сплошь и рядом. Из этого состоят, из насилия и насильственных смертей, состоят в основном ленты новостей.
А.НАЗАРЕТЯН: Так, значит, ленты новостей состоят… это все страшные факты, факты, несомненно имеющие место. Мы дожили до того, что каждый такой факт нас потрясает – вот момент какой. То, что раньше не потрясало, то, что раньше было обычным, обыденным событием. Ну, скажем, родители избили, там, забили до смерти ребенка – была обычная ситуация. Только недавно выступала одна, извините, ну, замечательная актриса – вот, Рязанова, да. Она такая, из деревни такая женщина, говорит: «Раньше в деревне разводов не было. Либо он ее забьет, либо она его отравит». Понимаете, вот ситуация… Это не было… Ну, если мы читаем даже литературу – ну, скажем, «Вчерашний день, часу в шестом, зашел я на Сенную. Там били женщину кнутом, крестьянку молодую. Ни звука из ее груди, лишь бич свистал, играя». Вот представьте себе, в центре столице бьют кнутом женщину, она даже не вопит, она даже не кричит от боли. Обычная, так сказать, бытовая зарисовка, никто не вмешивается, никто не считает это ужасным, да? А это можно было… иногда забивали насмерть. Опять же, мы берем просто даже художественную литературу. Лесков: рязанский палач, пьяный, злой, забивает в Тамбове насмерть, ну, так, местных этих самых, приговоренных…
С.БУНТМАН: Ну да.
А.НАЗАРЕТЯН: Он должен их просто высечь, забивает насмерть. И кричит: «Еще давайте, всех тамбовских убью!» Понимаете, вот такие вот… Вот ситуации, которые…
С.БУНТМАН: Ну скажем так, производило впечатление, производило впечатление, когда в век Просвещения движение не к отсутствию, например, смертной казни, карания смертью, а именно протест против зверских казней: введение гильотины, революционной бритвы, это огромный гуманный шаг вперед. А сколько она начикала, эта «бритва», тут же…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да.
С.БУНТМАН: Что это орудие массовых репрессий, между прочим.
А.НАЗАРЕТЯН: Конечно. Она увеличила, там, репрессии и т.д., увеличила количество отрубленных голов. Как современник писал революции французской, «человеческие головы летали в воздухе, как сухие листья», да, летели.
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: А Марат при этом говорил, 100 голов надо отрубить, он говорит, 1000 голов, ну, 10 000 голов, и все, да, и гильотина работает. Значит, сейчас, в общем-то, вот есть такая концепция у немецких психологов, что вообще, насилие – это некая антропологическая константа, насилия не становится больше или меньше – меняются формы насилия. Вот сегодня то, что происходит, очень отчетливо, что отчетливо фиксируется, проходит виртуализация насилия. Огромная часть насилия, в значительной мере, да, она…
С.БУНТМАН: Того, что было в жизни.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну да, было и есть в жизни – оно вытесняется на экраны. Значит, вот, насилие на телевидении, насилие, там, в компьютере, сообщения в СМИ и т.д., это создает двоякий эффект. С одной стороны, эффект подражания – есть психопаты, которые, там, подражают, все это имеет место. И есть обратный эффект – ну, тот, который еще Аристотель назвал катарсисом – катарсический эффект. Происходит ситуация… вот расчеты показывают, что катарсический эффект, при том, что эффект двойственный, да, он, в общем-то, на сегодняшний день заметно преобладает над эффектом подражания. Мы стали необычно чувствительны к насилию – вот в чем состоит, собственно, прогресс. Каждый факт вот такого насилия, он тиражируется многократно. Вот я в прошлом году – ну, чуть-чуть меньше года назад – читал лекции в Мадриде, да. Приехал, вот неделю был перед этим, парень 16-летний задушил девочку такую же, 16-летнюю. Вот сколько я там находился, там все время, ну что ни включишь, говорят: «До чего мы дожили, какой ужас, что 16-летний мальчик…»
С.БУНТМАН: Т.е. с одной стороны, да, с одной стороны, насилия очень много на телевидении, очень много крови и т.д.
А.НАЗАРЕТЯН: Да.
С.БУНТМАН: Но оно, насилие не банализируется. Ну вот смотрите, здесь говорят «ну да». Вот, «это все средняя температура по больнице, - пишет нам Дима, - сделай замечание подросткам, и…» Когда известно и подросткам, и, кстати, там и взрослые дядьки были, когда священник сделал замечание, и его тут же сбили…
А.НАЗАРЕТЯН: Там не подростки были, по-моему, да.
С.БУНТМАН: Нет, там не подростки были, там…
А.НАЗАРЕТЯН: Не подростки.
С.БУНТМАН: Там были серьезные дядьки.
А.НАЗАРЕТЯН: Да. Вот здесь вот в журнале статья есть, «Молодежь и культ насилия». Исследования, вот кажется, молодежь, сколько насилия и т.д. Так вот, оказывается – исследования, ну, в Санкт-Петербурге проводилось исследования – современные молодые люди значительно реже биты в семье, чем поколение их отцов и тем более дедов, и значительно реже сами участвовали в драках, чем…
С.БУНТМАН: Реже?
А.НАЗАРЕТЯН: Реже. …чем их родители…
С.БУНТМАН: А как же драка бритых с волосатыми?
А.НАЗАРЕТЯН: Это все правильно.
С.БУНТМАН: Антифашистов с фашистами.
А.НАЗАРЕТЯН: Знаете, мы же говорим… Да нет, понимаете, Вы возражаете, что… если бы я сказал, что сейчас вообще нет насилия и вообще нет драк, да? Говорится, сравниваем наше поколение и нынешнюю молодежь, наше поколение и наших родителей – вот о чем речь. Т.е. драки есть. Насилие есть. И это возмутительно, и… вот понимаете, в чем дело, что у нас получается: чувствительность к насилию очень возросла и цена насилия, социальная цена насилия необычайно возросла. Т.е. каждый локальный факт насилия, каждый, в гораздо большей степени, чем раньше, чреват глобальными последствиями. Каждый вооруженный конфликт… ну вот смотрите, что сейчас происходит? Где-то родители избили ребенка. Понимаете, сейчас во многих странах просто оттого, что мать отшлепала ребенка, который лезет, там, на проезжую часть, могут вызвать полицию и суд, и лишат родительских прав. Знаете, в России, скажем, сейчас, может, в меньшей степени, но общая тенденция – сейчас не так легко устраивать вот такие публичные семейные скандалы, избиения, а тем более, убийства.
С.БУНТМАН: Ну как сказать, ну как сказать. Люди реагируют достаточно равнодушно и опасливо. Про ролик… даже такая, ну, насилие, но невольное. Ролик прошел по всему Интернету, когда водительница сбила двух девушек на остановке, и они прямо отлетели…
А.НАЗАРЕТЯН: И сбежала?
С.БУНТМАН: Она не сбежала, она… первое ее движение – она начинает кому-то звонить.
А.НАЗАРЕТЯН: А, да, да.
С.БУНТМАН: Но она… предположим, что у нее шок, предположим, что она, да, она даже не подошла…
А.НАЗАРЕТЯН: …проходившие мимо люди не подошли, да, да.
С.БУНТМАН: Люди, вот эти люди, которые… Вы видели, да?
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да.
С.БУНТМАН: Они проходят, и никто головы не поворачивает даже.
А.НАЗАРЕТЯН: Я говорю, все это… все это, ну, несомненно есть. Мы когда сравниваем по коэффициенту ситуацию. Конечно, то, что мы еще недостаточно, так сказать, отзывчивы на целый ряд ситуаций…
С.БУНТМАН: А в каких-то случаях менее отзывчивы, чем раньше.
А.НАЗАРЕТЯН: Раньше, смотря когда. Понимаете, раньше…. раньше просто многие эти вещи были нормальны. Вот мы… понимаете, вот, скажем, там, аборты – страшная вещь, разводы – страшная вещь, очень нежелательная, мы уже готовы аборты считать убийством.
С.БУНТМАН: Убийством, да.
А.НАЗАРЕТЯН: А там, где аборты, надо перерасти. Вот те культуры, которые не доросли до внутриутробных абортов, там процветают многочисленные практики постнатальных абортов. Т.е. родившегося ребенка, есть масса способов от него избавиться.
С.БУНТМАН: Извести.
А.НАЗАРЕТЯН: Физически, физически. Берите русскую литературу, берите английскую литературу, французскую, в Китае вообще первые три дня после рождения…
С.БУНТМАН: Да, это Вы говорите это к тому…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да.
С.БУНТМАН: …что с чем сравнивать, или что с чем сравнивать.
А.НАЗАРЕТЯН: Вот. Мы говорим, мы сейчас о диахронных, понимаете… Вот сейчас произошло… произошли вот эти вот несчастья на Гаити. Сегодня по вашему радио я слышал, три четверти, по-моему, американцев участвовали деньгами или как-то в помощи.
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: У нас меньше гораздо. Это немножко другая тема. Мы не синхронно сравниваем культуры, а диахронно. Я думаю, что и у нас это, может быть, впереди, понимаете – гораздо большая отзывчивость и т.д. Т.е. можно много таких примеров привести.
С.БУНТМАН: А говорят нам вот что…
А.НАЗАРЕТЯН: Но весь мир, весь мир на это отзывается.
С.БУНТМАН: Акоп, говорят нам вот что еще ко всему: раньше, раньше мы были гораздо более отзывчивые, даже на официальном уровне. Мы бесконечно собирали игрушки для вьетнамских детей, а тут собрать вещи, там, для Ингушетии было тяжело. Последний, по-моему, взрыв сочувствия была… действительно полного сочувствия – это был 88-й год Спитак. Для бесланских детей не могли уже собрать. Не могли.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, «не могли» - это, скажем, все-таки преувеличение, некоторые недостаточно активно собирали…
С.БУНТМАН: Я сейчас нарочно занимаюсь преувеличениями…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Потому что это впечатление.
А.НАЗАРЕТЯН: Недостаточно активно собирали – это да. Понимаете, ра… вот я специально, здесь мы стараемся с советским временем, вот, прямо не сравнивать, потому что это сразу начнутся масса коннотаций – как тогда собирали, как это все было дежурно, как это вызывало, так сказать, скажем, отношение совершенно такое, формальное. Не будем сейчас говорить. А вот если мы берем досоветское время и нынешнее – вот здесь достаточно отчетливо – и причем не только по России, а берем по всему миру. Т.е. то, что сегодня является ужасным нарушением и закона, и морали, и всего… и просто всех человеческих отношений, когда-то было совершенно нормальным, обычным событием. Вот о чем речь. Включая и семейное насилие, и военное насилие, и т.д. Вот смотрите, война. Вот мы здесь приводим данные: полковник Литвиненко, вот, взял последние пособия по военной истории и посчитал: за 1500 лет России, начиная с Киевской Руси, Россия провела в мире не больше 150 лет. За 300 лет империи Романовых… причем одновременно иногда две-три войны велись, да. Вот если считать по две-три войны, то за 300 лет империи Романовых Россия провела в войнах 349 лет. Понимаете, т.е. война – это просто постоянная… То же самое…
С.БУНТМАН: Если брать синхронные войны, да, да.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да. Ну, если их, так сказать… две, три войны.
С.БУНТМАН: Там, русско-турецкая, русско-шведская.
А.НАЗАРЕТЯН: Там, да, там воюют, там воюют, понимаете? Это то же самое, если мы возьмем Францию, Англию и любую…
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, все люди, как правило, большинство людей жили в рамках какой-то страны, да? Т.е. все время страна где-то воюет. Причем опять же, вот, и одна из иллюзий состоит в том, что вот в войнах больше всего людей убивают, да? Это не так. Если войны, а тем более сражения брать, то они небольшую часть дают реальных, это самое, насильственных потерь. Гораздо больше люди всегда убивали друг друга в быту. Если брать достаточно большой период…
С.БУНТМАН: Вот… Да.
А.НАЗАРЕТЯН: …то мы… и достаточно большую, так сказать, вот, общность, то оказывается, что в быту люди убивают друг друга значительно чаще… и убивали всегда – вот, ХХ век, по войнам он приблизительно соразмерен, да, по коэффициентам, XIX-му, но по бытовому насилию, бытовое насилие очень снизилось по сравнению с XIX и прежними веками.
С.БУНТМАН: Вот посмотрите… Я напоминаю, Акоп Назаретян у нас в гостях. Вот смотрите, здесь очень любопытную вещь пишет Аркадий, абсолютно справедливую, нам: «Тихий дом», глава 7. Изнасилование и инцест, отцеубийство в одну ночь. Задолго до войны и революции». Вот интересная вещь, о чем можно подумать, что революция, особенно такие войны как Гражданская, войны, как Тридцатилетняя в XVII веке, они выплескивают… там в основном мы говорим, кстати говоря, не только о собственно столкновениях военных, они выплескивают самую темную сторону быта, а не войны.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, но…
С.БУНТМАН: Оправдывают самую темную сторону…
А.НАЗАРЕТЯН: Но к сожалению, есть и другая сторона. Долгое отсутствие войны… пока, во всяком случае, до сих пор, для того, чтобы принимать эффективные меры против войны, надо немножко понимать, почему война настолько все время преследовала человечество. Она отвечает некоторым функциональным, глубинным потребностям человека, и вообще, до сих пор, по крайней мере, она отвечала. Это надо понять. Достоевский говорил «долгий мир зверит человека». Долгое отсутствие войны тоже влечет за собой определенные и психопатологии, и, там, бытовое насилие, и т.д. Значит, для того, чтобы эффективно работать против войны, понимаете, надо видеть ее функциональную подоплеку. Понимаете, так же как…
С.БУНТМАН: Предусматривая… Это не значит, что все, ребята, время, нам надо…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, надо начинать воевать. Да.
С.БУНТМАН: Для разгрузки нашей психологии нам надо повоевать.
А.НАЗАРЕТЯН: Понимаете, что получается: вот во второй половине ХХ века – ну вот, Вы уже человек, так сказать, почти моего возраста, а кто постарше, еще лучше помнит. Скажем, 50 лет тому назад многие не верили в то, что XXI век наступит. Потому что две войны…
С.БУНТМАН: Здесь или на той стороне океана?
А.НАЗАРЕТЯН: На той еще меньше верили. Нас все-таки предохраняли от слишком, такой, неприятной информации.
С.БУНТМАН: От катастрофизма такого, да.
А.НАЗАРЕТЯН: От катастрофизма, не показывали фильмы, там, Стэнли Крамера, там, «У последних берегов» и т.д. – мы это все не видели здесь, вот, а там все это, так сказать, этот катастрофизм этой молодежной субкультуры, мир… «love now, freedom now, мы не вырастем, нам не дадут вырасти», вот-вот понажимают кнопки…
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: И это были не беспочвенные страхи. Вот Карибский кризис, там, я не знаю, Берлинский кризис, Ближневосточный кризис могли обернуться совсем иначе. И действительно, XXI… Больше того, даже и войны не надо было. Вот сейчас посчитали экологи, что если бы деятельность человечества оставалась такой же экологически грязной, какой она была в 50-х годах прошлого века, то уже в 90-е годы жизнь на Земле стала бы невыносимой – уже рождались бы, в основном, там, уроды…
С.БУНТМАН: О чем и говорили постоянно это все…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, вот…
С.БУНТМАН: Только просто время относят. Вот сейчас последнее – 2146-й год.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну да.
С.БУНТМАН: 154-й.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну извините, вот, скажем, не удалось бы договориться о прекращении ядерных испытаний в трех средах, знаете, в 90-е годы уже у нас…
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Даже войны не надо было. Даже войны бы не…
С.БУНТМАН: Хорошо, мы продолжим через пять минут. Акоп Назаретян, главный редактор журнала «Историческая психология и социология истории».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, сегодня мы говорим о журнале «Историческая психология и социология истории», главный редактор Акоп Назаретян, издательство «Учитель» выпускает. Но честно говоря, кроме того, что Вы мне приносили и… я даже не знаю, где его брать, этот журнал. В принципе, это где-то можно взять? Потому что это чрезвычайно любопытно.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну конечно, во-первых, его можно подписать. Это журнал академический, журнал Института востоковедения РАН, на что, вот, я прошу обратить внимание, шеф-редактор его – генеральный директор издательства «Учитель» Леонид Ефимович Гринин. Он автор целого ряда очень интересных статей, здесь вот, скажем, «Психология экономического кризиса» у него, вот, в последнем номере. Он сам доктор наук, профессор и т.д. Учитель истории в бывшем. Он, так сказать, вот, self made, да, самораскрутившийся. Значит, покупать его можно в киоске Института востоковедения, в киоске Института психологии, вот, академического. Можно, по-моему, в Доме книги на Арбате, он продавался…
С.БУНТМАН: В «Доме книги» да, там…?
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, было, по крайней мере, не знаю, если есть еще.
С.БУНТМАН: В больших книжных магазинах очень тяжело к собственной истории пробиться часто. Через все эти…
А.НАЗАРЕТЯН: Ну да, ну понимаете, это чуть ли не единственный сейчас академический журнал, который можно купить. Потому что, вообще говоря, издательство «Наука»…
С.БУНТМАН: Пробиться через завалы книг типа «Руки за кулисой на нашем горле»… Вот, все…
А.НАЗАРЕТЯН: Нет, а другие журналы просто не продают академические. Понимаете, ну это длинная история, но их просто вы не купите нигде, даже в редакции не купите просто так.
С.БУНТМАН: Ну да.
А.НАЗАРЕТЯН: А это журнал, причем он очень дешевый, я сразу хочу обратить внимание, он стоит 90 рублей, так сказать. Т.е. это, ну даром, можно сказать. Потому что он сразу ориентирован…
С.БУНТМАН: Ну да, конечно.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, он ориентирован на то, чтобы действительно люди читали, а не… никак не на прибыль. Т.е. в принципе у него другая задача.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, мы продолжаем. И ваши вопросы и замечания тоже поступают. Можете посмотреть еще, как мы тут живем, веб-трансляция у нас.
А.НАЗАРЕТЯН: Вверх смотреть?
С.БУНТМАН: Нет, нет, нет, я говорю…
А.НАЗАРЕТЯН: А, извините, да. Ага, ясно.
С.БУНТМАН: …я слушателям говорю, чтобы они посмотрели, как Вы, в частности, и это делаете.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да.
С.БУНТМАН: На сайте. Пришла смс-ка, вот, Анна – то ли не дослушала нас, то ли… вот смотрите, как опасно бывает, да: «Ужас, вы серьезно говорите о необходимости войны? Это же кощунство!»
А.НАЗАРЕТЯН: Ой Боже мой, ребята, ну ради Бога!
С.БУНТМАН: Когда мы говорили, чтобы…
А.НАЗАРЕТЯН: Ради Бога. Значит, давайте… давайте, значит, сейчас объясним.
С.БУНТМАН: Давайте. Давайте.
А.НАЗАРЕТЯН: Значит, 50 лет назад – вот когда мы говорили о том, что да, вот действительно, могло все это рухнуть.
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Вся эта цивилизация, вся, вот, скажем, миллионы лет развития – это все могло рухнуть. Вполне могло, это был сценарий вполне правдоподобный. Значит, удалось выйти из положения человечеству за счет переноса глобальных противоречий в русло локальных войн – ну, вот этих самых, которые не войны, якобы, а… вот, без войн.
С.БУНТМАН: Но Анна и это считает кощунством.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, конечно, конечно. Значит, удалось выйти. Сегодня вот такой выход, вот такая инерция, вот такая, уже контрпродуктивна. Почему? Потому что дальнейшее развитие технологий приводит к тому, что каждый локальный конфликт становится в большей степени, чем раньше, чреват глобальными последствиями. Появляются нанотехнологии, появляется робототехника, появляется генная инженерия. И уже правительства, вменяемые, там, государства уже не могут контролировать этот процесс. Мы с Вами даже, по-моему, в прошлый раз об этом говорили…
С.БУНТМАН: Да. Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Выходит, выскальзывает из-под контроля государства. Поэтому если не будут выработаны более мощные средства регуляции, противодействия войне сегодня… понимаете, война была нужна… мы когда говорим о прошлом, без войн человечество жить не могло. Также как не могло жить без религий, без противопоставления «мы» - «они», без идеологий. «Мы», «они», «наши», «не наши», солидарность между своими за счет… вот сегодня вопрос-то состоит в том, что если не удастся разуму выработать на порядок, т.е. качественно более совершенные средства регуляции – может быть, за счет дальнейшей виртуализации войн, виртуализации конфликтов, чтобы войны проходили на вот этих самых, поля сражений были где-то в компьютерах, на телевизорах и т.д. – возможно, что это один из этих самых вот, катарсический путь разрешения, оно так… так, чтобы включать… ну, один из сценариев: скажем, включаются мультимодальный, такой, полисенсорный – все чувства включаются, да?
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Человек входит в это, выйти сам по себе, сразу же по собственной воле не может – были такие попытки, но не через компьютер, такие коммерческие концлагеря пытались строить – вы туда заходите, платите деньги, и месяц вас избивают мужики в эсесовской форме…
С.БУНТМАН: Помните, какой страшный был фильм про это?
А.НАЗАРЕТЯН: И фильм был… Это реальные ситуации…
С.БУНТМАН: Да, да, да.
А.НАЗАРЕТЯН: И в Англии такое делали еще лет 30 назад…
С.БУНТМАН: Да, да. Очень… последствия непредсказуемы.
А.НАЗАРЕТЯН: После этого… Нет, последствия здесь… на что рассчитано? Что происходит, вот, эффект рекреационной зоны. В любой войне обычно – вот мы об этом здесь пишем, да – обычно когда идет война, где-то возникает островок стабильности, где противники друг друга не убивают. Это было… допустим, прямой пример: в Кабуле было, в Центральной Америке, я это просто наблюдал, когда Сальвадор, Никарагуа, и т.д., а в центре Коста Рика, такая, понимаете, мирная страна – без армии, в принципе… И все вот эти боевики, которые приходят туда, они там все мирные. Отсюда кому охота повоевать…
С.БУНТМАН: Были такие зоны во время испанской гражданской войны.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, надо смотреть просто конкретно. Во время Второй мировой…
С.БУНТМАН: Нет, это известные факты…
А.НАЗАРЕТЯН: А, были, да? Ну, наверное. Наверняка.
С.БУНТМАН: Просто были такие…
А.НАЗАРЕТЯН: Во время Второй мировой войны…
С.БУНТМАН: Между боями анархисты с франкистами играли в футбол.
А.НАЗАРЕТЯН: Вторая мировая война, уж что куда, вроде, страшнее – Швейцария, всяки Швеции…
С.БУНТМАН: Швейцария.
А.НАЗАРЕТЯН: Швеция и нейтральные страны, где… это типичный синергетический эффект – вот энергия конфликта создает где-то островки стабильности. Так вот, оказывается, что сегодня вот этот очень повышенный уровень насилия в телевидении и т.д., он создает ощущение рекреационной зоны, как бы, вне экрана. Вот это один из таких моментов. Причем, опять же, ругать телевизор можно, ругать, там, радио и газеты можно, но здесь ситуация такая – об этом мы тоже подробно пишем. Понимаете, если мы снимаем цензуру – ну, советскую цензуру мы знаем, там все насилия, все несчастья, даже землетрясения происходили за рубежом. Если мы снимаем это самое, цензуру, и у нас по демократическим, ну, или более-менее свободным рыночным отношениям работает СМИ, то это глубинное свойство человеческого внимания, восприятия и памяти: в первую очередь, во-первых, эмоционально-негативная информация востребуется больше, интересует больше, ценится выше, и т.д., чем эмоционально-позитивная. Второе: несчастья… интереснее писать про несчастья. Второе: несчастья, спровоцированные целенаправленно людьми, интереснее, чем, ну, там, землетрясения и что-то такое. И третье… вот три принципа, да, чисто они, так сказать, ну, самопроизвольно они потрясают.
С.БУНТМАН: Это какой подход, циничный или просто так?
А.НАЗАРЕТЯН: Ну что значит, циничный? Это констатация. И в третьих, в третьих идет так, что конфликт между… вот, человеческий конфликт с двух сторон, да, который, так сказать, напрашивается… между группами – какими-то классами конфессиональными, национальными – интереснее, чем, то, что просто несчастья, просто…
С.БУНТМАН: Интереснее – имеется в виду, что привлекает большее внимание.
А.НАЗАРЕТЯН: Привлекает больше и выше ценится. Понимаете, средневековые летописцы, да, которым… которые, так сказать, вроде бы, совсем в другой культуре жили, когда нет войны – вот год, когда нет войны… вот они описывают войны, описывают уже, там, кошмары, ужасы, там, голодовки… Нет войны – ставят прочерк или пишут одну фразу: «миру бысть», «ничему не бысть». Понимаете, это настолько глубоко, так сказать… но это, видимо, эволюционные моменты – просто для человека, для еще, так сказать, когда он выходит из леса, из дикого состояния, вот эти моменты более существенны. Ну я приведу один факт – об этом у меня дипломник один, вот, писал – в 1996 году в России от отравления некачественной водкой погибли в сто раз больше человек ровно – в сто раз, ну, по данным – чем на Чеченской войне. Мы сравнили, сколько пространства – ну, про телевизор даже не говорили – сколько газетного пространства посвящено было Чеченской войне, а сколько вот этому самому некачественному алкоголю. Ну, представляете себе результат – ну, там, многозначные…
С.БУНТМАН: Не, естественно, это можно… можно понять.
А.НАЗАРЕТЯН: Многозначные числа. Т.е. война интереснее – «интереснее» берем в 15 кавычек.
С.БУНТМАН: Да, да, да, с каждой стороны, да.
А.НАЗАРЕТЯН: 15 кавычек с каждой стороны, да. Но получается так: ну, называть это цинизмом, понимаете, как-то…
С.БУНТМАН: Нет, это… есть такое явление…
А.НАЗАРЕТЯН: Если вы не вводите жесткую цензуру, если не возвращаете ситуацию советской власти, то это будет… это не политический заказ. Это, ну, если хотите, коммерческий заказ. Это людям… людей больше привлекает.
С.БУНТМАН: Здесь есть тоже свои непредсказуемые последствия. Есть еще, вот как мне тут же написали здесь: «Какая к черту солидарность с Гаити? С кем… сочувствовать мародерам – зачем?» Вот сразу образ, сразу образ – это несчастные эти гаитянцы, забитые папами, бэби-доками и всеми прочими людьми, дикое скопление народу, вся эта колониальная архитектура, которая рушится еще хуже, чем картонные коробки – они хоть не убивали, как в Мексике, во время землетрясения. Мечется… мечется толпа людей. И что делать? Здесь сидеть похохатывать? Так вся ж помощь идет как раз, чтобы не было мародерства. А тут что – они сами себе награбят. Или пожар в «Хромой лошади» - «А там одни чиновники, друзья чиновников и богатые».
А.НАЗАРЕТЯН: Слушайте, знаете, что меня поразило? В начале 2000-х годов, это где-то 2002-й год, когда были вот эти события в «Норд-Осте»?
С.БУНТМАН: 2002.
А.НАЗАРЕТЯН: 2002, да. Так вот, года не прошло, я в одном приполярном городе фокус-группу проводил. Ну, там фокус-группа – это люди раскрученные, и т.д., их раскручиваешь – они знаете, что мне говорили, что меня потрясло… я знал, что к москвичам там плохо относятся… Говорит: «А чего мы будем вам сочувствовать, москвичам? Они там 100 долларов платят за поход в театр, а мы здесь выживаем». Вот Вам. Понимаете? Ну кто-то там, видимо, проговорился, что 3 тысячи рублей, видимо, стоил, да, на этот самый билет…
С.БУНТМАН: Ну или сколько там… сколько там тогда было – 100 долларов гораздо меньше было тогда.
А.НАЗАРЕТЯН: Нет, именно где-то 3 тысячи… ну, не знаю, ладно, что-то в этом роде.
С.БУНТМАН: Ну да.
А.НАЗАРЕТЯН: «Вот они 100 долларов там в Москве платят за этот самый, за вход… за поход в театр, а мы здесь выживаем».
С.БУНТМАН: А потом еще жалуются, да?
А.НАЗАРЕТЯН: Да. «Мы здесь выживаем». Причем потом оказывалось – тоже это есть такое понятие, «культура нытья». Потом оказывалось, что эти же люди, когда говоришь, что «давайте, я сейчас куплю…» - ну, мне надо там надо было переночевать, - «куплю, вы приготовьте, там». «Да что вы, да вы за кого нас принимаете? Да вы же наш гость! Да мы сейчас…» Я говорю: «Слушай, ты же только что, вот, громче всех орал, что вы здесь выживаете, безработные, и вообще, умираете от голода». «Нет, ну мы же не нищие». И понаносили мен столько еды, что я говорю: «Ну слушай, ну я не лошадь, чтобы столько съесть, забирайте», едва заставил их тогда забрать все обратно.
С.БУНТМАН: Ну это еще, это мотивы распределения, вот, на что трачу, на что не трачу, как выживаю…
А.НАЗАРЕТЯН: Это называется «культура нытья», это называется «культура нытья».
С.БУНТМАН: Культура нытья.
А.НАЗАРЕТЯН: Есть такое понятие в психологии.
С.БУНТМАН: Есть такое. Вот сейчас тут понесется, сейчас тут, за культуру нытья у нас.
А.НАЗАРЕТЯН: Вот. Есть… Извините, один момент – есть еще такое понятие в психолингвистике: сублимация семантических рядов. Ну, вот, сублимация – это возгонка, да, это… значит, вот сами понятия «насилие», «голод», «любовь», они исторически настолько меняются. Здесь приводим мы такие данные: в Чили кандидат в президенты – не знаю, может, в прошлые разы о нем говорили – выступает на митинге, тысяча людей аплодирует, говорит: «Политическое насилие растет», и пример приводит: вот, создали элитный университет, куда не всех желающих принимают – это пример политического насилия.
С.БУНТМАН: В Чили, где 35 лет назад…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Всего-то. Исторически.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да. А теперь…
С.БУНТМАН: Загоняли людей на стадион и стреляли.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, политическое насилие… ну, там могло быть еще хуже, скажем, ладно – это я уже… вот, если бы иначе пошло немножко. Но вот это, это то, что характерно. Мама отшлепала, мы говорим, этого самого, сыночка шаловливого – это насилие, понимаете? Там, я не знаю, один американский психолог пишет: если вы выступаете против Вьетнамской войны, американец, но продолжаете исправно платить налоги, то вы участвуете в насилии. И т.д., и т.п. Т.е. столь… наши дедушки бы усомнились в знании родного языка, если бы узнали, что можно называть насилием. Т.е. насилием сегодня называют все. Т.е. сами семантические ряды… вот, когда смотришь сравнительно исторически, то поражаешься, насколько понятие… да ладно насилие, насилие – это почти философия, убийство – давайте более конкретно. Вот это, чтобы сформулировать, что такое убийство, пришлось очень долго работать, потому что, понимаете, чтобы проникнуть… если попытаешься проникнуть в дискурс каждой культуры, там ну настолько по-разному понимается, что такое убийство, что такое не убийство, что такое человек, что такое не человек. Вот младенец – человек или нет? А не наш, там, человек другого племени, там, тип какой-то, он человек или нет?
С.БУНТМАН: Да. Есть ли у краснокожего душа? Есть ли у… это серьезный вопрос.
А.НАЗАРЕТЯН: Это серьезный… да. Он очень серьезно обсуждался. Он обсуждался 36… я сейчас скажу: 34 года в Европе обсуждался. И только в 1536 году булла папы римского постановила, что у краснокожего душа есть, что индейцы – это люди, и среди них можно пропагандировать истинную веру. Там были и политические мотивы, и другие, и т.д. А противники этого говорили, что нет души, потому что все друг друга едят – ну, один из… Они все каннибалы. Это действительно было так, судя по всему. Это действительно было, даже в развитых…
С.БУНТМАН: Бывало.
А.НАЗАРЕТЯН: А?
С.БУНТМАН: Бывало, да.
А.НАЗАРЕТЯН: И не просто бывало, а даже такие развитые цивилизации, как, скажем там, ацтеки – это было просто среди знати постоянная, регулярная, каждый час, в каждом храме нужно было сжечь одно человеческое сердце, а остальное, значит, распределить…
С.БУНТМАН: Ну да, да, да, это человеческие жертвоприношения, что свидетельствовало о том, что это, может быть, у них души-то и нет.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, что у них людей… ну, жертвоприношения были и в Европе, об просто старались не говорить – да, ну, не такие, не такое людоедство, в такой форме не было, как там, да? Вот, все в Америке были, как бы, каннибалами. Значит, души нет. Так вот, булла папы римского определила, что есть. И начали отправлять туда этих самых…
С.БУНТМАН: Миссионеров и прочих, да.
А.НАЗАРЕТЯН: Миссионеров, которые там проповедовали… вот, т.е. с краснокожими мне приходилось работать просто по профессии одно время, потому что я с Латинской Америкой много работал, с индейцами, где-то, в общем-то, судя по всему, и с людоедами реальными приходилось встречаться. Но вопрос, есть ли душа, понимаете…
С.БУНТМАН: Не стоял?
А.НАЗАРЕТЯН: Да. Уже…
С.БУНТМАН: Т.е. уже вопросов…
А.НАЗАРЕТЯН: Нет, хотя я Вам скажу, что папа римский, папа римский постановил, что есть, но не все конкистадоры этому поверили – да, вот там, Кортес на севере, он еще, там, был благородный человек, а Франсиско Писарро по-прежнему считал их обезьянами.
С.БУНТМАН: Да, да.
А.НАЗАРЕТЯН: Он по-прежнему считал. Он давал слово инкскому императору, а потом, когда… слово идальго, да, ему говорят: «но вы же дали слово идальго»…
С.БУНТМАН: «Кому я дал?»
А.НАЗАРЕТЯН: «Кому? Этой обезьяне?» Понимаете, т.е. он совершенно серьезно считал их вредными, опасными животными. Т.е. полные беспредельщики, да?
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Т.е. они храбрые были ребята, но…
С.БУНТМАН: Это вот к относительности понятий.
А.НАЗАРЕТЯН: Так что к вопросу, вот, слушателя, вот, однозначно, я думаю, что есть. Во всяком случае, католическая церковь считает, что есть. Понимаете, а если… долго стоял, а есть ли душа у негров?
С.БУНТМАН: Ну да.
А.НАЗАРЕТЯН: Понимаете? А есть ли душа, там, у китайцев, там, и т.д., понимаете?
С.БУНТМАН: Ну… Я бы сказал, ортодоксальный атеист считает, что души нет вообще ни у кого.
А.НАЗАРЕТЯН: Нет, вообще-то он так не считает…
С.БУНТМАН: И этот вопрос не ставит.
А.НАЗАРЕТЯН: Потому что ортодоксальные атеисты занимаются и психологией, а «психея» - это, как известно, душа.
С.БУНТМАН: А, ну это другие понятия просто.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, т.е. он немножко просто иначе понимает душу, чем буддист…
С.БУНТМАН: Просто в другом ра…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, чем буддист или чем…
С.БУНТМАН: Конечно, это все в другом ракурсе идет.
А.НАЗАРЕТЯН: …ортодоксальный христианин, да?
С.БУНТМАН: Да. И скорее о душе буддист и христианин договорятся с большим трудом…
А.НАЗАРЕТЯН: Чем с атеистом.
С.БУНТМАН: Чем с атеистом.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да. Ну, в общем, да.
С.БУНТМАН: У которого больше причин для универсального понимания человека, кстати говоря, и больше инструментов для универсального понимания, физических инструментов. Хорошо. Вы знаете, вот в журналы – в журнале, вот я просмотрел и оглавление, и вот здесь очень хочется и про любовь индивидуальную, и понимание любви… Это ведь страшно интересно.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну вот одну вещь расскажу, из журнала…
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Просто у нас времени мало.
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Вот статья Пушкаревой – просто, понимаете, навскидку. Вот Вы говорите, «любовь». Описан подробно по архивным материалам первый случай в истории России, когда девочка по имени Авдотья Протопопова, ну, как сейчас бы сказали, бортанула жениха, князя Воронцова. Значит, это был первый случай описанный – вот, она была сговоренная невеста, и… «Не хочу за Воронцова, хочу за другого». Почему это стало возможным: у нее не было родителей – родители погибли, она маленькая была – ее очень любила бабушка, она даже, там, в документах называет ее маленькой, или «маленька», и т.д. И она ее поддержала. Скандал был, суд. Приговорили к штрафу 500 рублев. Чтобы заплатить этот штраф, пришлось продать два имения бабушке – был бы жив отец, он бы ее… провел бы среди нее воспитательное мероприятие, она быстро бы перестала бы, так сказать, артачиться, да? Вот ситуация. Преддверие Нового времени – это в России, в Европе вот такие процессы происходили. Ну, дальше она вышла, за кого хотела. Дальше там все прослежено – провели брачную ночь, потом он уехал воевать, через 8 лет он погиб, она была молодая вдова, не захотела больше ни за кого…
С.БУНТМАН: Но это из ряда вон выходящий…
А.НАЗАРЕТЯН: Из ряда вон выходящий случай.
С.БУНТМАН: …поступок, да.
А.НАЗАРЕТЯН: Здесь же, кстати, в этой статье, показана интересная вещь вот сейчас. Вот мы говорим о развращении малолетних и т.д. Значит, XVI век – когда разрешалось… как выдавали девушек замуж? С 12 лет. В 20 лет она считалась вековуша, если ее не выдали замуж до 20 лет, то она считалась вековуша. Совершенно обычная история. Причем плохо было не то, что они замуж выходят, а то, что они быстро начинали беременеть. И многие погибали – вот у меня данные по Франции: половина рожениц погибала. Половина, представляете? Это хуже войны, деторождение. Но и львиную долю давали эти девочки маленькие, которые… ну, Ромео и Джульетта, да? Джульетте через недели должно исполниться 14 лет, мать ей говорит, по Шекспиру, да: «Все твои подруги уже замужем, я в твоем возрасте тебя уже родила», т.е. это… В Индии еще раньше разрешали, в Индии, по-моему, там, и в 4 года выдавали, 4-хлетнюю девочку выдавали замуж. А в России церковь, вот, православная разрешала с 12 лет. Это все по архивным данным вот здесь прослеживается.
С.БУНТМАН: Как школьник задал вопрос, был ли Ромео педофилом. Можно ли его считать, как преступление.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, по современным меркам можно. Также как можно считать убийцей, по современным меркам, там, кушита, который отрезает голову, там, у соседнего мужика… из соседнего племени, чтобы подарить невесте на свадьбу, да?
С.БУНТМАН: Т.е. когда мы говорим сейчас…
А.НАЗАРЕТЯН: Без этого за него не выйдут замуж. Есть такие племена.
С.БУНТМАН: …об ужасе – растление несовершеннолетних и т.д., мы говорим по отношению к тем понятиям, которые сформировались и стали абсолютно неотъемлемыми от нашего общества.
А.НАЗАРЕТЯН: Да. Это…
С.БУНТМАН: Но они сформировались…
А.НАЗАРЕТЯН: Это современная, ну, западная или западного типа культура. Это продукт длительного развития. Когда мы это пытаемся применять, прокидывать назад, у нас получается нелепость. Да, вся история, вообще, в истории одни убийцы, педофилы и вообще, по современным меркам это просто некорректный ход. Понимаете? Но если мы пытаемся с современной точки зрения сравнивать и вот, скажем, тоже коэффициент кровопролитности и т.д., то мы видим, что здесь вот чем мощнее… ну, это, вот, модель техно-гуманитарного баланса – чем мощнее технологии, тем через всплески кровопролитности, через катастрофы, через страшные, в общем, периоды, дальше происходила притирка, культурно-психологическая притирка. Вот это фитинг, фитинг. И уже после этого культуры, которые сумели… которые не погибли в результате, не разрушились, которые пережили все эти катастрофические феномены, они уже становятся притертыми. И дальше, что интересно, чем более грозное орудие – в том числе, военное – тем меньше реально людей от него погибает. Это можно, опять же, на цифрах раскидать, просчитать.
С.БУНТМАН: Есть еще одна вещь: мы сейчас говорим… Вы сейчас говорили о том, что мы опрокидываем свои представления в прошлое, но в прошлом находят, и в особенности те, кого мы справедливо совершенно можем считать насильниками, тиранами, убийцами, находят в прошлом себе оправдание. Находят.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну конечно, да.
С.БУНТМАН: Совершенно изменилось восприятие, и поэтому очень важно, очень важно параллельно смотреть. Параллельно смотреть. Вот кто аналог и современник того же Ивана Грозного тогда. Что там происходит? Как к этому относится?
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да.
С.БУНТМАН: И что из ряда вон выходящий делает, там, Генрих VIII, что поражает современников, или королева Мария, там, его дочь, и что делает Иван Грозный из ряда вон выходящее для современника.
А.НАЗАРЕТЯН: Да. И что для них не есть из ряда вон выходящее.
С.БУНТМАН: И что есть не есть. Здесь очень важно…
А.НАЗАРЕТЯН: И в принципе, это не…
С.БУНТМАН: И очень важно. А запараллеливать все и устраивать эти короткие замыкания…
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да.
С.БУНТМАН: Там, Петр I – товарищ Сталин, или что-нибудь еще – это некорректно.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну да. Нет, ну понимаете, ни Иван Грозный, ни Петр I не могли угробить столько людей – в буквальном выражении, в абсолютном – сколько Сталин. Ну, Иван Грозный если бы всех своих подданных убил, он бы столько не набрал, да, жертв. Это просто… Один… одну еще цифру, раз уж мы так все-таки упали в эту проблему насилия, одну цифру. Вот я Вам говорил, в ХХ веке порядка полумиллиарда человек погибло от всех видов насилия – войны, быт, там, ну вот, мы считали. Столько людей жило на Земле всего к началу XVII века.
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну вот, по демографическим таблицам. Т.е. если б в XVII веке убили бы столько людей, сколько погибло…
С.БУНТМАН: Да.
А.НАЗАРЕТЯН: …от насилия, то XVIII не было бы даже и в помине, да?
С.БУНТМАН: Так что считайте не численно, а считается это, конечно, относительно…
А.НАЗАРЕТЯН: Коэффициент.
С.БУНТМАН: Коэффициент и процент считается.
А.НАЗАРЕТЯН: Без этого у нас получается нелепость.
С.БУНТМАН: Хорошо. «Историческая психология и социология истории» стоит недорого, почитать очень даже стоит.
А.НАЗАРЕТЯН: И подписаться можно, кстати.
С.БУНТМАН: И можно подписаться, если вы захотите.
А.НАЗАРЕТЯН: А можно просто… можно просто написать на сайт издательства «Учитель» и запросить нужное количество экземпляров.
С.БУНТМАН: Ну, там это все можно… это все можно найти. Акоп Назаретян, главный редактор журнала, в нашей программе «Не так!». Мы сегодня обратились, вот, если… «Что вы скачете с одной темы на другую?», нам говорили. А потому и скачем, что более подробно надо сидеть спокойно и читать.
А.НАЗАРЕТЯН: И читать. Журнал, вообще… мы стараемся делать журнал, стиль достаточно популярным, поскольку он междисциплинарный, на стыках наук. Стараемся все объяснять так, чтобы это не специалисту…
С.БУНТМАН: Но при этом он не повисает в воздухе, в воздухе такого вот, просто болтовни и популяризации.
А.НАЗАРЕТЯН: Ну, стараемся, конечно, стараемся, чтобы это было… т.е. то, что пишет психолог, было понятно историку, то, что пишет историк, было понятно, там, социологу и т.д.
С.БУНТМАН: Но при этом психолог не стал плеваться бы от статьи психолога, а историк от статьи историка.
А.НАЗАРЕТЯН: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Это замечательный фокус, который в журнале, мне кажется, удается. Спасибо большое!
А.НАЗАРЕТЯН: Спасибо большое! Спасибо!