Япония. Снова Курилы - Александр Мещеряков - Не так - 2011-02-12

С. БУНТМАН: Это наша совместная рубрика с журналом «Знание – сила». Кстати, журнал «Знание – сила» поздравляем в очередной раз, журнал очередную свою славную дату проходит и проходит во всеоружии, я бы сказал. Но сегодня мы… уж в «Не так» не придумаешь ситуацию, которая обострилась именно сейчас – Курилы, северная территория, как их ни назови. И мы пригласили Александра Мещерякова, которого вы знаете как исследователя Японии и России, Японии с Россией, Японии против России, России против Японии…

А. МЕЩЕРЯКОВ: Япония против всех…

С. БУНТМАН: Япония против всех, да. Это Александр Мещеряков. Саша, добрый день.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Что сейчас так это все обострилось? Ну это такое висящее, неразрешаемое дело.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, это действительно проблема совершенно, видимо, неразрешимая, во всяком случае на сегодняшний день. Мне кажется, что обе стороны не отойдут от своих позиций. Поэтому нужно искать, почему именно в этот момент проблема обостряется из-за каких внутренних соображений лидеров и России, и Японии. Насчет Японии у меня такая версия, которая, думаю, более-менее близка к истине. Ведь дело в том, что предыдущий японский премьер Хатояма, он сел премьер-министровское кресло, в частности, под лозунгом перемещения одной американской базы на Окинаве. Не ликвидации, а перемещения, потому что, ну, мешала она населению. И через очень короткое время он ушел в отставку, что показало: проблема вот эта вот нерешаема, что японский премьер-министр японскую базу передвинуть не может. И вот нынешнее руководство, желая показать, что все-таки Япония – это страна с самостоятельной политикой, принципами и так далее, ну вот сделало особый акцент на этой проблеме. Думаю, что дело обстоит так.

С. БУНТМАН: А с российской стороны - ну разве мы можем уступить? Америка не уступает. Это что, мы хуже Америки? Это первое. Ну тут еще много всяких других факторов.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Конечно. Я так думаю, что с российской стороны позиция приблизительно такая же - то есть нужно показать твердость власти, незыблемость принципов и, если выражаться таким сленгом, свою крутость. Потому что визиты крупных государственных деятелей на Курильские острова, они сами по себе ничего не меняют. Можно было принять большие проекты по развитию этих островов, но как бы без таких несколько театральных жестов. Ну можно сказать, что японская сторона тоже любит театральные жесты – ну вот эти замечательные символические оглядывания Курильских островов, находясь на крайней точке Хоккайдо, откуда их в хорошую погоду видно, тоже относятся к таким вот театральным жестам. Поэтому ну вот соревнование таких вот политических театров, так мне кажется.

С. БУНТМАН: Ну, здесь, конечно, есть какие-то цели – и политические, и цели самоутверждения с той и с другой стороны. Но есть ли тут историческая проблема? Ведь это же не Карабах, если мы говорим об оглядывании, не Арарат, например. Это… ну я не знаю, как хотите, что угодно – борьба за Косово всеми, можно найти сколько угодно. Или как в прошлом, позапрошлом веках были постоянные проблемы из-за … (неразб.) и Лотарингии: чьи они?

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, конечно. Значит, предыстория такая. 1875 год, Санкт-Петербургский договор, согласно которому Курильские острова отходят к Японии, а Сахалин отходит к России. Следующая веха – Русско-японская война 1904 – 1905 гг., к Японии отходит южная часть Сахалина. И следующая веха – окончание Второй мировой войны, советские войска занимают и южную часть Сахалина, и Курильские острова. Дальше, следующая веха – Сан-Францисский мирный договор 1951 года, согласно которому и Сахалин, и Курильские острова отходят к Советскому Союзу. Но одно как бы продолжение цепи стратегических неудач Иосифа Виссарионовича Сталина заключается, в частности, в том, что советская делегация под руководством министра иностранных дел Громыко Сан-Франциско покидает…

С. БУНТМАН: Он уже был министром тогда?

А. МЕЩЕРЯКОВ: Мне кажется, был. …покидает Сан-Франциско, мирный договор этот Советский Союз не подписывает. В то время полное совершенно доминирование дипломатии Соединенных Штатов Америки. И закладывается бомба замедленного действия. Значит, поскольку к этому договору не прикладывается карты и не поименованы острова Курильской гряды, которые к ней относятся. И поскольку Япония считает, что четыре острова самых южных этой Курильской гряды не относятся к Курилам, а Советский Союз и Россия считают, что они входят в состав Курильской гряды, то и возникает, значит, проблема такого подвешенного состояния. Следующая веха – 1956 год, когда восстанавливаются дипломатические отношения между Советским Союзом и Японией, и зафиксировано, что в случае заключения мирного договора два острова из этих четырех отходят к Японии. Так что все как бы исходные посылки: диспозиция, с одной стороны, ясна, а с другой стороны, есть всяческие юридические оговорки и условия, которые, собственно говоря, и составляют камень преткновения.

С. БУНТМАН: Вопрос уходит дальше. Кстати говоря, Громыко тогда был послом и возглавлял делегацию и в Объединенных Нациях тогда.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, прошу прощения.

С. БУНТМАН: Потому что, да, министром иностранных дел тогда Вячеслав Михайлович был, потом Вышинский был, еще до Громыко там были люди. Ну неважно, Громыко – это Громыко и был. Возникают вопросы еще исторической, вот это любимая игрушка, исконности: тут жили айны, тут не жили айны. А русских вообще никогда не было, только появились в небольших количествах в самые последние времена. Можно ли говорить вообще… исконность – это такая штука опасная, мне кажется.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, это чрезвычайно опасная вещь. Как бы апелляции каким-то очень давним историческим эпохам, они, конечно, совершенно не работают, как мне представляется. Не работают еще, в частности, потому что Японию вплоть до середины 19-го века ни Сахалин, ни Курильские острова не интересовали. По большому счету, не интересовали они и Россию. Собственно говоря, вот подписали тот самый Санкт-Петербургский договор 1875 года, согласно которому Сахалин отходил к России. Но среди российской элиты, в частности, были настроения, что этот Сахалин нам совершенно не нужен, и давайте мы его продадим, как Аляску, просто-напросто. Просто хотя бы за живые деньги. Ну и, как мы знаем, собственно говоря, Сахалин превратился… вместо ссылки, тот, кто помнит остров Сахалин, тот должен отдавать себе полный совершенно отчет, какой это был «медвежий угол». И как бы с экономической точки зрения, тогда Россия в Сахалине не очень была и заинтересована.

С. БУНТМАН: А военная заинтересованность? Вот как мне в Интернете здесь написали: «Дело тут, ребята, не в островах, а в проливах между ними, которые не замерзают. И это окно в Тихий океан для российского флота».

А. МЕЩЕРЯКОВ: Это, безусловно, сильное соображение, с точки зрения как бы государственного интереса. Потому что если четыре острова отходят к Японии, то тогда Охотское море перестает быть внутренним морем.

С. БУНТМАН: Да, перестает быть внутренним, оно международное.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Оно - международное море, туда входит кто угодно – раз, тот же самый 7-й американский флот. Кроме того, довольно существенная проблема экономическая – рыбная проблема. Сейчас мы продаем квоты на вылов рыбы в Охотском море, а рыбой это море очень богато, а если оно становится международным, то…

С. БУНТМАН: Да.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Все, кто хочет, там ловят рыбу. Так что с этой точки зрения, безусловно, стратегическое значение они имеют. И нужно сказать, мало кто это помнит, напомню: вот один из этих островов – Итуруп. Когда Япония владела Курильской грядой, именно с острова Итуруп отправился японский флот, чтобы разгромить Перл-Харбор. Там была крупная военная база, именно оттуда они отплыли.

С. БУНТМАН: Ну, за все это время Советский Союз и Россия не создали там крупных баз, и только сейчас говорится о большем военном присутствии на Курильских островах.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да. Но лично я предпочел бы, чтобы происходило экономическое освоение. Потому что мы знаем, что люди там чувствуют себя довольно сильно оторванными от России, жизнь там суровая и не слишком богатая. Поэтому нужно создавать людям условия для жизни. Ведь совсем до недавнего времени Япония слала гуманитарную помощь жителям этих островов. И если уж мы позиционируем себя как великую страну, то это, конечно, не очень удобно.

С. БУНТМАН: Ну да. Но если тогда обнажить просто военные цели и сказать откровенно, что это нужно нам не для экономики, не для освоения, а там должна быть база – и все.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Ну я лично за то, чтобы цели прокламировались совершенно прямо. Я не знаю, естественно, о чем думает наше руководство. Если это так, ну, наверное, так нужно и сказать. Но нужно четко иметь в виду, что эти действия, они активизируют японских не только ультраправых, не только правых, но и население тоже. Все-таки Япония – великая экономическая держава, и рано или поздно, я считаю это неизбежным, японская армия превратится в большую силу. Пока что 9-ю статью Конституции, согласно которой Япония не может обладать полноценной армией, хотя она де-факто создана…

С. БУНТМАН: Ну, вообще-то вполне полноценная армия.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, де-факто она, безусловно, создана. Но пока что удается таким вот миролюбивым силам ее отстаивать. Поэтому, мне кажется, нужно думать не только как бы о политических интересах России, но и к каким реальным последствиям и подвижкам это приведет в самой Японии.

С. БУНТМАН: Александр Мещеряков. Мы продолжим через пять минут и еще после того, как получим ответ на заданные нами вопросы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну вот, а мы сейчас, через минуту – другую, продолжим наш разговор уже в историческом ракурсе, с проблемами островов, «северной территории», как ни называй, Александр Мещеряков. А сейчас я хочу перезадать вопрос, который я задавал после рубрики «Красная площадь, дом 1»: на какой же площади в средние века выкрикивали царские указы? И я хочу сейчас задать его по телефону 363-36-59, и разыгрывается книга «Русские узорные ткани VII – начала XX веков» под редакцией Елены Беспаловой. Итак, назовите мне, пожалуйста, эту площадь. А я сейчас вот нажму телефон. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена. Я считаю, что это на Болотной площади.

С. БУНТМАН: Болотная. Нет, там другими несколько делами чаще всего занимались. Это не та площадь, нет, не Болотная. Давайте попробуем вот здесь. Алло, добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. На Ивановской. «Кричит на всю Ивановскую…»

С. БУНТМАН: На Ивановской площади, совершенно верно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Васильевна.

С. БУНТМАН: Людмила Васильевна, вот вы книгу об узорных тканях и выиграли. Спасибо большое, записали мы телефон, все в порядке. И тогда вам позвонят и скажут, как вы сможете забрать этот приз – календарь наш, со всеми – и в «РИА Новости», и с «Известиями», кто принимает участие в проекте «Осторожно: история! – 2: лихие 90-е или время надежд». Вот этот календарь выиграли, ответив правильно на тот же вопрос, Ольга (910-426), Ульяна (916-339), Женя (916-193), Константин (916-190) (какой индекс плодотворный вообще), Елена (910-429), Ира (916-933), Александр (916-780), Андрей (903-581), Леонид (916-055) и Григорий (916-052) – все, кто выиграл календари. Календари мы сейчас широко разыгрываем почти во всех передачах. Вы же задаете вопросы с помощью СМС +7-985-9704545, из Интернета и с помощью Твиттера – абонент «vyzvon». Вопросы по нашей теме: «Курильские острова». И как вот здесь был задан вопрос: «А какой нам прок от мирного договора с Японией?». Александр Мещеряков, я напоминаю, у нас сегодня в программе.

А. МЕЩЕРЯКОВ: В принципе, по самому большому счету, совершенно не со всеми государствами у России есть мирные договоры, и, тем не менее, значит, все происходит. Поэтому это вещь более или менее формальная. Но хотелось бы. Обе стороны уверены, что…

С. БУНТМАН: А для чего? Вот Рите он зачем? Вот Рита говорит, что какой прок…

А. МЕЩЕРЯКОВ: Рите, наверное, никакого совершенно проку не будет. Вы знаете, мое довольно твердое убеждение состоит в том, что каждое ведомство должно функционировать, у каждого ведомства должен быть некий объем работ. Если не существует проблем, то работы становится меньше, работы меньше – грядут сокращения. И так далее. Я на самом деле… ну как? Там, предположим, когда у нас сильно ухудшились отношения с Китаем, резко возросло производство специалистов-китаеведов. Они получили работу.

С. БУНТМАН: А какая редакция была вещания на Китай!

А. МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, да, конечно. Хорошие экономические отношения – это тоже, скажем, для китаистики хорошо. Сейчас выпускники университета и иных учебных заведений, где готовят китаистов, они очень востребованы. Пока у нас с Японией все-таки очень скромные экономические отношения, и экономический интерес не перевешивает интерес политический. Мое глубокое убеждение состоит в том, что если бы мы были крепче привязаны друг к другу экономически, то тогда все проблемы – ну как это назвать? – назову «проблемы поэтического свойства», они бы ушли на второй план.

С. БУНТМАН: Вот здесь такого же рода вопрос: «Почему, собственно, меня, гражданина России, должны волновать «настроения японцев»? Почему руководство моей страны должно волновать не мое, а японское отношение к проблеме?». Хорошая такая позиция, известная.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Позиция хорошая, да. Ну как? Нынешний мир – это более или менее коммунальная квартира, поэтому, мне кажется, каждая страна должна быть заинтересована в том, чтобы с соседями у нее отношения были не похуже, а получше, а то, я не знаю, в какую-нибудь кастрюлю, где вы варите щи, положат таракана. Да?..

С. БУНТМАН: Ну нет, это сразу будет понятно, что если я не дружу с тетей Симой из другой комнаты… Нет, я помню хорошо коммунальную квартиру, в этом состояла и жизнь во многом – борьба за конфорки, за расписание уборки…

А. МЕЩЕРЯКОВ: За конфорки, уборки и так далее. Но вот все-таки мне кажется, что чем с большим количеством стран у нас отношения получше, тем лучше будет житься всем нам. Потому что хорошие отношения, в частности, означают сокращение военного бюджета, и эти деньги пойдут на обустройство мирной жизни и так далее.

С. БУНТМАН: Ну это во-первых, или часть военного бюджета пойдет на что-то еще более интересное - например, на профессиональную армию.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, конечно, безусловно.

С. БУНТМАН: А потом еще вот так: что нас должно было волновать японское, как мало как-то учитывалась и волновала и японская модернизация, и появление интересов в Японии в каких-то регионах? И если я не ошибаюсь, недооценка этих факторов сыграла какую-то очень интересную роль в самом факте войны даже 1904 – 1905 гг..

А. МЕЩЕРЯКОВ: Безусловно, та война была во многом проиграна, потому что среди российского общества про Японию знали очень плохо и недооценивали совершенно, отношение было совершенно презрительным. В мемуарах зафиксировано, как один генерал другому говорит: «Да ты знаешь, где эта Япония-то?» - «Да, знаю, на островах». Он говорит: «Боже мой! Да разве может быть империя на островах?». Вот, недооценка. Я считаю, что и сейчас недооценка. Если возьмете школьные учебники по истории, то там будут два абзаца про так называемую «Реставрацию Мэйдзи», то есть вторая половина 19-го века, Русско-японская война и Вторая мировая война. Только в этом контексте как бы нормальный средний школьник получает сведения о Японии…

С. БУНТМАН: По Японии нового и новейшего времени.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Нового и новейшего времени. Я не говорю про средневековье и древность, там вообще ни одного слова нет. И это, конечно, большая недооценка такой крупной, влиятельной страны.

С. БУНТМАН: Это раз. При том история Второй мировой войны тоже как-то дается достаточно куце. И все военные действия Японии, например, и все устремления Японии, экспансионизм японский, он очень куче дан. И Япония 30-х годов. Мы уж не понимаем, 20-х, чем это предшествовало, что предшествовало. И Китай никогда не всплывает, не всплывает вся Юго-Восточная Азия в японских интересах. Ничего этого нет. 7 декабря 41-го года – все, до свидания.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, да. К сожалению, это так. И вот эта фрагментарность знания, она приводит либо к незнанию Японии и как бы исключению ее из картины мира, либо она приводит, и такие люди тоже есть, к сверхвосторженному отношению к Японии, исходя из чайной церемонии, цзен-буддизма, икебаны и всего такого прочего. Таким образом, вот такая сбалансированная картина, она, как мне представляется, у среднего российского человека отсутствует.

С. БУНТМАН: Вот в связи с этим тоже появился здесь у меня вопрос, смс-ка с вопросом появилась: «Почему Япония за всю Гражданскую войну, за всю Вторую мировую войну не заняла Сахалин, например, полностью?». Вот в Гражданскую могли ведь японцы взять и оттяпать Сахалин.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Собственно говоря, это в планах было, безусловно совершенно. Потому что экспедиция огромного японского экспедиционного корпуса на наш Дальний Восток, собственно говоря, была, безусловно, нацелена на захват и Сахалина, в том числе. Ну в планах провозглашалось даже до озера Байкал. Не получилось. Не получилось, как мне представляется… ну и все-таки страна Советов после революции кое-как начала приходить в себя. И во-вторых, японская армия оказалась неспособна справиться… ну тогда крепкой советской армии на Дальнем Востоке не было, это были такие полупартизанские части.

С. БУНТМАН: Причем совершенно разного толка.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Абсолютно совершенно разного толка. Их готовили, японцев имею в виду, к генеральному сражению. Никакого генерального сражения нет, а есть вязкая война с потерями, когда ты никогда не знаешь, откуда ждать удара, и все такое прочее. Нет, как бы экспансионистская политика Японии и в это время, и в 30-е годы, и, естественно, собственно Мировой войны, она как бы никем не оспаривается. Я просто призываю к тому, чтобы подходы были взвешенными. И нет такой страны Японии, которая не менялась бы, точно так же, как Россия, как Соединенные Штаты, как любая страна. И в разное время, да, господствуют разные настроения, разная политика. И развитие ситуации хорошо бы себе представлять более подробно.

С. БУНТМАН: Можно ли какой-то каталог или реестр произвести, и существует ли он, кто-нибудь занимался обобщением? Были ведь за все эти времена попытки нахождения компромисса того или иного в области Курильских островов. Можно ли обозначить тенденции и какие-то периоды?

А. МЕЩЕРЯКОВ: Ну вот мне кажется, что подписание Конвенции о восстановлении дипломатических отношений между Советским Союзом и Японией в 1956 году – это был разумный совершенно компромисс. Хотя в Японии, конечно, против этого кабинета Ёсида, который это сделал, там, конечно, довольно много было криков о предательстве национальных интересов и все такое прочее. Но я считаю это нормальным компромиссом. Но после этого да, ситуация ухудшилась.

С. БУНТМАН: Вот здесь вот такое замечание от Петра из Тулы, я думаю, что оно полно какой-то странной иронии: «Японцев захлестывают амбиции, мы терпеливее, разумнее и дружбу не рушим. Россия – мирная страна».

А. МЕЩЕРЯКОВ: Россия - в разные периоды разная страна. И это тоже нужно помнить. Поэтому естественно, конечно, для человека мыслить от себя. Но нужно иметь в виду, что существуют партнеры по взаимодействию, у них тоже есть амбиции, у них есть это представление о прекрасном, о справедливости, и все. И не нужно думать, что «только я один прав», так почти никогда не бывает.

С. БУНТМАН: «Хватит очернять нашу страну. Курилы – исконно русские земли. Сталин в 45-м году восстановил историческую справедливость. Читайте «Курильский десант» Константина Елисеева».

А. МЕЩЕРЯКОВ: Ну, как я уже говорил, разговоры об исконности не имеют под собой практически оснований. Если они исконные, то для так называемых кончедалов, которые там исконно и жили. Ни для японцев, ни для русских эти территории, безусловно, не является исконными. И как мне кажется, все, что я сегодня говорю, относится именно к этому. Да, курильская операция по захвату Курил, она, конечно, привела… как бы военные цели были выполнены. Но не будем забывать, что из-за громадной спешки, потому что уже начался передел мира, Соединенные Штаты старались отхватить возможно больший кусок от Кореи, мы тоже, что в результате и привело к Корейской войне и к разделению корейского народа на две части… Так вот, во время курильской операции погибло очень много людей, и не только из-за сопротивления японцев, а из-за того, что бросили десант, промахнувшись мимо этих островов, не дождавшись хорошей погоды и так далее. С этой точки зрения, безусловно, курильская операция вписывается в общую стратегию советского командования во время Второй мировой войны, когда человеческая жизнь, жизнь солдата и офицера, к ним относились как к ресурсу, причем ресурсу возобновляемому. Демографические последствия такого отношения мы испытываем до сих пор.

С. БУНТМАН: Каким может быть решение? Ну, предположим, что решение ищется. Каким может быть решение?

А. МЕЩЕРЯКОВ: Значит, есть спорные территории между Японией и Китаем. И было принято заявление, что это является проблемой будущих поколений. Мне кажется, что это вполне себе умный и компромиссный вариант.

С. БУНТМАН: Сесть, решить, что давайте на некоторое время вообще об этом не думать.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Что у нас есть много других проблем, да, как в России, так и в Японии. Про российские проблемы мы знаем, в Японии тоже много проблем и очень серьезных. Ну вот, предположим, серьезнейшая на самом деле проблема – то, что там началась депопуляция. Ну, в общем, это нормальная совершенно вещь. Но то, что происходит резкое постарение населения при чрезвычайно низкой рождаемости, и все меньшему количеству молодых приходится кормить стариков – это реальная проблема, которую нужно решать, прикладывать все силы, потому что это люди, а людей нужно беречь.

С. БУНТМАН: Да. Есть реальные проблемы, а проблемы островов, проблемы территорий – это замечательный способ от решениях этих проблем увильнуть на некоторое время.

А. МЕЩЕРЯКОВ: На некоторое время. Вот такие вот всплески, как сегодня мы наблюдаем – на мой взгляд, это классический пример выпускания ложных мишеней.

С. БУНТМАН: С обеих сторон. Причем с нашей стороны тоже.

А. МЕЩЕРЯКОВ: С обеих сторон, да.

С. БУНТМАН: Выпускание ложных мишеней, решение каких-то удивительных совершенно проблем. И создается – я не знаю, у кого только может оно создаться – ощущение, что проблема Курильских островов или проблема зимнего и летнего времени, а также часовых поясов, что это вот последнее, что осталось решить. Последний штрих в картине российского процветания.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да. Вот мне исполнилось 60 лет, вот мне назначили пенсию 7 тысяч рублей. Маловато… Да. Вот эта проблема мне представляется более важной, нежели чем проблема Курильских островов.

С. БУНТМАН: Да, несомненно. Спадет ли вот это напряжение?

А. МЕЩЕРЯКОВ: Спадет. Конечно, спадет.

С. БУНТМАН: Вот достаточно интенсивно… Потому что какая-то вот непонятная штука.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, спадет. Потому что эффект может быть такой возбудительный и чрезвычайно краткосрочный. И на самом деле… ну как? Есть более реальные проблемы, и поэтому я лично не предвижу, что это приведет к каким-нибудь реально большим последствиям. Ну, в самом деле никто же не собирается воевать. Да? И японское руководство заявляет, что экономическое сотрудничество будет продолжаться. Наше руководство тоже думает в эту сторону. Поэтому ну вот давайте больше торговать, совместные предприятия, автомобильные заводы, нефть и газ в Японию. И мне кажется, что на этой основе проблема четырех островов, она отойдет на второй план.

С. БУНТМАН: Последний вопрос. В России мы разные совершенно тенденции наблюдаем. И вот такую, как… ну, может быть, еще ярче, чем у проигравших стран, у которых есть по этому поводу некая прививка и некая такая аллергия на величие, державие и национализм. Насколько в Японии вот такое есть, насколько распространена вот эта японскость и величие, ностальгия по прошлому? Я не знаю, по чему угодно, как ни назвать, не самурайством же…

А. МЕЩЕРЯКОВ: Да, это, безусловно, есть. Значит, если до Второй мировой войны и во время Второй мировой войны японцы превозносили себя как самую-самую расу, нацию в мире и на этом основании считали, что они построят великую сферу сопроцветания Восточной Азии, что было полнейшей совершенно утопией, дальше началась волна такого культурного, что ли, национализма. Но она не была агрессивной. Очень много писалось и до сих пор пишется, что японцы – уникальная нация с уникальной культурой. Ну, и при этом приводятся самые разные доводы. Япония – это действительно своеобразная культура, на мой взгляд, на этом не нужно бы особенно зацикливаться. Но дело в том, что уникальное не понимается как самое лучшее. Им важно отличаться от других, это такая самоидентификация. Я помню, они гордились тем, что якобы у японцев полушария мозга работают не так, как у всех других людей, или что длина кишечника у японцев больше, чем у белого человека. При этом не утверждалось, что это лучше.

С. БУНТМАН: Главное, это должно быть свое.

А. МЕЩЕРЯКОВ: Главное – это свое.

С. БУНТМАН: Ну что же, будем надеяться на разум, и что какие-то реальные проблемы найдут свое решение. И надеюсь, что гораздо быстрее, чем проблема нескольких островов между Японией и Россией. Александр Мещеряков, спасибо большое. Это была программа «Не так». А в 17:35 примерно слушайте интервью министра иностранных дел Японии на наших волнах.