Идейный коллаборационизм в годы Великой Отечественной Войны - Олег Будницкий - Не так - 2011-06-04

С. БУНТМАН: Мы с вами, Сергей Бунтман и уже в гостях Олег Будницкий, добрый день. И прежде, чем перейти к нашей теме, которая связана с идейным коллаборационизмом в годы Великой Отечественной войны, - кстати, очень неплохие есть некоторые вопросы в интернете.

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: По делу и по теме. Но пока я задам вопрос, который относится к предыдущей рубрике «Красная площадь дом 1», к Историческому музею. Вот цитата из Герцена: «Давай Бог, через этот канал Петербург и Москва взойдут под один уровень и, наверное, в Петербурге будет дешевле икра, а в Москве двумя днями раньше будут узнавать, какие номера иностранных журналов запрещены. И то дело». Вот конец цитаты из Александра Ивановича Герцена. О чем это он говорит? Вот, какой канал Петербург и Москва, вот, принесет такие, удивительные совершенно, результаты. +7 985 970 45 45, те, кто отвечает по этому телефону с помощью смс, получат книги Натальи Андреевой «Обмани меня нежно». А каталог от Государственного Исторического музея «Карты в жизни, жизнь в картах» - потрясающий каталог, в общем, загляденье, - получит тот, кто ответит по телефону на тот же вопрос в 14-35 приму я один звонок, если, конечно, ответ будет правильным.

А теперь мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Олег Будницкий, один из наших самых постоянных авторов. И очень много в последнее время вы ведь работаете в архивах с письмами, с дневниками, все, что касается Второй мировой войны, Великой Отечественной, и вот, сразу послевоенного времени. И разнообразнейшие аспекты. Вот, сразу у нас пришел вопрос в интернете. Вот, смотрите, какой… да, сейчас… «А кроме, - вот, спрашивает у нас свободный художник из Москвы, - кроме националистов всех мастей и власовцев, какие еще могли быть идеи для сотрудничества с врагом? Простое желание выжить – это не идейное сотрудничество». Вот, что он говорит.

О. БУДНИЦКИЙ: То есть, он хочет понять, что я понимаю под идейным коллаборационизмом?

С. БУНТМАН: Да, и с какой стороны. Потому что здесь сразу задиристый такой вопрос: «В свободной Германии, союз немецких офицеров», то есть, те немцы, которые попали в плен и сотрудничали, действительно…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, были ли они идейными коллаборационистами.

С. БУНТМАН: Ну, да, любимый вот такой сейчас усредненный подход к этому есть.

О. БУДНИЦКИЙ: Понятно. Ну, поясню свою позицию, что я понимаю под идейным коллаборационизмом. Подавляющее большинство коллаборационистов, ну, давайте, немножко отступим и начнем от печки: что такое коллаборационизм?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Я не уверен, что всем, слушающим сейчас эту передачу, понятно, что это такое. Потому что, вообще-то, слово в переводе означает совершенно нейтральное сотрудничество.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Но когда говорят коллаборационизм, всегда имеют в виду сотрудничество с врагом.

С. БУНТМАН: Так как здесь есть «изм», это как некий принцип, некий уже…

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно…

С. БУНТМАН: … принцип сотрудничества.

О. БУДНИЦКИЙ: И подавляющее большинство коллаборационистов или коллаборантов, сокращенно, - хотя, может быть, не совсем по правилам, нормам русского языка, - оказались таковыми в силу стечения обстоятельств. Это моя точка зрения, я думаю, что это совершенно понятно. Огромное количество людей оказалось на оккупированной территории, и, даже выполняя те или иные простые функции, - там, скажем, я не знаю, обслуживая водопровод или канализацию или уча детей грамоте в школе, - они оказывались волей-неволей, точнее, неволей чаще всего, в роли, в общем-то, коллаборационистов. Ну, понятно, что это бытовой, скорее, коллаборационизм, хотя с учителями это уже сложнее, потому что там, конечно же, меняются определенным образом программы. Если мы говорим о том, что чаще всего понимают под коллаборационизмом, это те люди, которые участвовали собственно в вооруженных формированиях, сражавшихся против Красной армии или против союзников Советского Союза, с моей точки зрения, так же, в подавляющем большинстве случаев эти люди сотрудничали с противником в силу обстоятельств. Я не исключаю самого известного коллаборациониста генерала Власова. Не попади он в плен, ну, был бы славным советским генералом. Возможно, маршировал бы во главе какого-нибудь сводного полка на Красной площади в день парада…

С. БУНТМАН: Потому что он, в общем-то, генерал Власов был советский человек. Ну, советской формации.

О. БУДНИЦКИЙ: Во всяком случае, мне неизвестны никакие серьезные данные о том, что он как-то не любил советскую власть, а если не любил, то тщательно это скрывал. И в начале войны сражался вполне квалифицированно, никаких нареканий, так сказать, не было, наоборот, одни поощрения. Как известно, отличился в битве под Москвой, хотя сейчас начинают говорить, что на самом деле это был не он, а кто-то другой, он только значился командующим. Но это, я думаю, как раз объясняется тем, что впоследствии Власов повел себя совсем не так, как положено было вести себя советскому генералу, да и любому другому генералу любой другой армии, который оказался в плену. Так, и в этом отношении Советский Союз не уникален, хотя считается, что наибольшее число коллаборационистов было именно в СССР, но это объясняется и ведь сугубо арифметическими вещами.

С. БУНТМАН: Самая большая оккупированная территория.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Самое большое количество населения, попавшее на оккупированную территорию.

О. БУДНИЦКИЙ:  Совершенно верно. По некоторым оценкам, до 80-ти миллионов человек. Статистически, строго, 88 миллионов, половина населения. Ну, там, на самом деле многие успели эвакуироваться, кто-то был призван в армию и так далее. И поэтому эти цифры существенно ниже. И, скорее, там даже не 80, а меньше. Но, в общем, много. Много и в силу этого и коллаборационистов оказалось, действительно, больше. Хотя, если мы будем говорить об относительных цифрах, то не думаю, что в этом отношении советские граждане как-то отличаются от французов, скажем. Да? Ну, Франция была вообще вся полностью оккупирована, и там была вообще ситуация немножко другая. Когда я говорю об идейных коллаборационистах, я говорю о тех людях, которые сознательно пошли на сотрудничество с противником, более того, собирались пойти на это сотрудничество до начала войны.

С. БУНТМАН: А как это можно узнать? Собирались пойти. Если они жили здесь, а не там? 

О. БУДНИЦКИЙ: А из их собственных слов.

С. БУНТМАН: Тогда контр-вопрос: насколько можно доверять словам?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, если люди сами о себе это пишут и говорят, это не показания в НКВД, а написано ими, так сказать, на свободе, то можно верить.

С. БУНТМАН: И не показания там, например.

О. БУДНИЦКИЙ: И не показания там.

С. БУНТМАН: Потому что, «… да, господин офицер, я всегда хотел и всегда восхищался германским гением». Это тоже может быть во имя спасения.

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, нет, это, как правильно написано, я говорю или о дневниках, ну, это явление уникальное военного времени, не только тех, - мы уже как-то говорили о тех, кто вел…

С. БУНТМАН: Да, мы здесь рассматривали ряд дневников…

О. БУДНИЦКИЙ: … военнослужащих и тех, кто просто жил в сталинском Советском Союзе, это было очень небезопасное занятие, вести дневники, тем более, дневники с таким вот душком. И я не имею в виду то, что они писали, допустим, в нацистских газетах или публиковали во времена нацистской оккупации или находясь на территории Германии. Я говорю о том, что люди писали и публиковали после окончания войны. То есть, находясь на территории, контролируемой союзниками или, вообще, так сказать, в других странах и могли свободно выражать свои мысли и могли свободно, в общем-то, писать и о своем прошлом, как-то его объясняя и интерпретируя. Если в этой ситуации после поражения нацистской Германии и того проклятия, которое весь мир, так сказать, наложил, скажем, на нацизм и его деятельность, если после этого люди  говорят, что, да, мы вот сотрудничали, мы хотели сотрудничать, мы ждали и собирались это делать, то, наверное, они говорят правду. Потому что такой очевидной выгоды здесь незаметно. Так? Конечно, это всячески приукрашивается, приводятся всякие объяснения, но, тем не менее, это действительно так. Это феномен, в известном смысле, советской истории, истории советского общества. Ибо таких людей было очень немало. Писали немногие, но, судя по косвенным и не косвенным данным, таких людей было немало. Не тех, которые в силу обстоятельств пошли служить. Вот, скажут, надо избрать старосту или бургомистра или еще там кого-то, а те, которые ждали немцев, не хотели эвакуироваться, всячески, так сказать, скрывались, с тем, чтобы оказаться на территории, освобожденной от большевиков, по их терминологии.

С. БУНТМАН: Еще одно уточнение. Я напоминаю, что Олег Будницкий у нас в гостях. Ведем ли мы речь о тех территориях, - например, балтийские государства, западная Украина, западная Белоруссия, то, что называется. То есть, территории, которые были присоединены к Советскому Союзу в период пакта действия?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, нет. Об этом я не говорю по ряду соображений. Во-первых, для меня интересней те люди, которые жили при советской власти, жили много лет. Так, это раз.

С. БУНТМАН: То есть, собственно, в рамках старой границы.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Потом есть второй момент. Вот, мы играем этими понятиями: Вторая Мировая война, - это как будто бы не у нас, - и Великая Отечественная. Великая Отечественная – это часть Второй Мировой войны.

С. БУНТМАН: Ну, естественно, это…

О. БУДНИЦКИЙ: … и она началась для нас 22 июня. Это же всем понятно, я думаю, теперь. Да? Значит, и те территории, которые оказывались под советскими, да? Ну, в общем-то, они таковыми мировым сообществом не признавались. И, более того, после войны в 45-м году некоторые территории и самим Советским Союзом не признавались уже советскими и были переданы Польше, скажем. Да? Ведь прошла граница, ну, скажем, Белосток советским, да? Но потом его отдали…

С. БУНТМАН: Ну, это минимальные вообще…

О. БУДНИЦКИЙ: … минимальные, но, тем не менее.

С. БУНТМАН: Да, там…

О. БУДНИЦКИЙ: Так что, это, во всяком случае, менее интересно для понимания и советской истории, и истории войны, чем то, что происходило с людьми, которые жили при советской власти, ну, вот, почти четверть века. И ждали, когда же эта советская власть падет. И при этом были готовы соглашаться на любое сотрудничество с кем угодно. Не обязательно с немцами.  Это могли быть англичане, японцы, марсиане… - кто угодно. Тот, кто свергнет советскую власть. Им было понятно, что никаких внутренних сил для этого не существует, поэтому оставалась надежда на внешнего врага или, с их точки зрения, на союзников, на освободителей. Ну, я процитирую запись, сделанную в дневнике Олимпиадой Поляковой, она более известна под литературным эмигрантским псевдонимом, или, точнее даже, не литературным, она просто взяла другую фамилию в эмиграции: Лидия Осипова. То, что она записала 22 июня 41-го года, цитирую: «Сегодня сообщили по радио о нападении немцев на нас. Война, по-видимому, началась и война настоящая. Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы, хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить-то будем без них. У всех такое самочувствие, что вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться. Но в глубине сознания, все же, крепко надеялись. Да и не будь этой надежды, жить было бы невозможно и не чем. А что победят немцы, сомнения нет. Прости меня, Господи, я не враг своему народу, своей Родине, не выродок. Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия, страстно желаем  победы врагу, какой бы он там ни был. Этот проклятый строй украл у нас все, в том числе и чувство патриотизма». Вот, такая запись.

С. БУНТМАН: Сурово.

О. БУДНИЦКИЙ: 22 июня 41-го года. Более, чем сурово. И возникает сразу вопрос: кто эти люди, много ли их было, и как далеко простирались эти их настроения. Одно дело – настроения, другое дело – сотрудничество. Это разные вещи. Ну, мы, в общем-то, более-менее представляем, сколько людей сотрудничало с нацистами, сколько людей сотрудничало с нацистскими властями на оккупированной ими территории, но сколько из них было вот такими настоящими идейными, это уже гораздо сложнее предположить. И распространялись ли вот эти настроения за пределы – это все равно человек интеллигентный пишет, да? Чувствуется по стилю и по всему. Да, писать умела Олимпиада Полякова. Как много было этих людей? Вообще, большинство таких людей, которые ждали…

С. БУНТМАН: А где она жила?

 О. БУДНИЦКИЙ: В данном случае запись сделана в Пушкине, в Царском Селе. Но вообще, они с мужем, с историком Николаем Поляковым, они, в общем, так циркулировали по стране, понимая, что, учитывая их происхождение, образование и прочее, они рано или поздно могут оказаться объектами внимания ГПУ, НКВД и так далее. И ее муж, историк Николай Поляков, который закончил Петербургский университет, он, скажем, - сведения о них очень отрывочные, - то он преподавал в станице Приморско-Ахтырской Краснодарского края, совершенно верно. То он работал в Москве бухгалтером в Оленеводтресте, то вот они оказались в Пушкине. Но там он уже вроде читал лекции где-то в Молочном институте и так далее. То есть, люди постоянно перемещались, - принцип был известен, что если ты сидишь на одном месте, тебя проще как-то…

С. БУНТМАН: Да, больше шансов.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, больше шансов. А когда передвигаешься, то, в общем, ничего. И передвигаться в СССР было непросто, но они как-то умудрялись. И, смотрите, он как бы не очень хотел, или, может быть, ему не удавалось, но, похоже, не очень хотел работать по специальности историком, это было гораздо опаснее. Так вот, о тех людях, которые ждали какого-то, так сказать, избавления. Больше всего их было, как раз, не среди интеллигентов, а среди крестьян. По данным НКВД, - в данном случае ссылаюсь на НКВД, в этом контексте это авторитетный источник, - одним из самых распространенных слухов в деревне в 30-е годы было то, что придут иностранцы, завоюют Россию и распустят колхозы. Вот такие любопытные были настроения. И они были достаточно распространены. Кроме, собственно, сведений НКВД, которые в данном случае вполне, мне кажется, достоверны, были и свидетельства многих городских людей, советских совершенно, которые оказывались в деревне, и особенно в начале войны, и они с удивлением и ужасом слушали, как рассуждают крестьяне. Например, они не говорили, многие из них, «наши» и «немцы», они говорили, там, скажем, «русские» и «немцы», «красные» и «немцы», что-нибудь в таком духе. Это можно было услышать нередко, это людей поражало, военных и гражданских. И вот такие настроения, любопытно, в 43-м году уже, после немецкого оккупационного режима, на Орловщине, вот, из дневника сержанта Бориса Комского, который там с командой выздоравливающих на Орловщине двигался пешком, значит, в деревнях. И его поражает то, что называет крестьянин, крестьянин всех называет змеями: немцы – змеи, солдаты – змеи, партизаны – змеи. Ну, все – какие-то пришлые люди, от которых вообще там зло, такое средневековое сознание. Я не хочу сказать, у меня просто нет данных, насколько широко оно было распространено, но это было не единичное явление. Это довольно любопытно. И так, кто же эти люди, которые ждали конца советской власти и были готовы пойти хоть с чертом, но против большевиков. Ну, во-первых, это те люди, которые, все-таки, пожили при прежнем режиме. И в этом плане настороженное отношение к ним советской власти было совершенно оправданным, с точки зрения советской власти. Это люди, которые видели нормальную жизнь, или относительно нормальную, во всяком случае, и для которых то, что происходило при советской власти, было совершенно неприемлемо. Совершенно неприемлемо, даже если они занимали определенное общественное положение и жили вполне безбедно. Ну, например, Федор Богатырчук. Федор Богатырчук, который был известным шахматистом, был даже один раз чемпионом СССР по шахматам. Единственный человек, по-моему, у которого до войны был, из советских шахматистов, положительный баланс, и остался, с Ботвинником. Он трижды выиграл у Ботвинника, Ботвинник ни разу у него не выиграл. Но, правда, первая партия была, когда Ботвиннику было всего 16 лет, так, но тем не менее. Были и более серьезные вещи, и, кроме того…

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся и вот в этом месте биографии мы и продолжим программу «Не так», которую, я напомню, вы можете наблюдать еще и по сетевизору на любом компьютере, айфонах и айпэдах. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну, что ж, сначала ответьте, пожалуйста, прежде чем мы продолжим с Олегом Будницким тему пособничества и сотрудничества. Вообще-то, коллаборационизм  - это, в основном, у нас из Франции пришло, да?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Кстати, пособничество – это не такое плохое слово, оно не такое, оно вот  именно вот выражает вот это по-соб-ни-чество.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да. Нацисты и их пособники.

С. БУНТМАН: Да. А сейчас вы ответите на гораздо более, я бы сказал, наименее драматичный вопрос, потому что, хотя желчно писал Александр Иванович Герцен, вот, «через этот канал Петербург и Москва взойдут под один уровень и, наверное, в Петербурге будет дешевле икра, а в Москве двумя днями раньше будут узнавать, какие номера иностранных журналов запрещены». Хорошо писал, злой, все-таки, он публицист был, Александр Иванович.

О. БУДНИЦКИЙ: Александр Иванович Герцен – это, вообще, 40% русской прозы, как сказал Лев Николаевич Толстой. Вообще, публицистику Герцена надо как душеспасительное чтение читать на ночь.

С. БУНТМАН: … всегда восхищался: «… у Николая был быстро бегущий назад лоб»

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Известная фраза. Ну, хорошо. О чем, все-таки, вот о чем писал Александр Иванович Герцен, сейчас 363-36-59, вы можете ответить на этот вопрос и получите дивный каталог. Так, давайте попробуем. Ну, включайся, дорогой. Включается. Алло. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ1: Алло. (неразборчиво) канал?

С. БУНТМАН: Нет, анахронизм получается. Канала такого не было еще. Потом его другими силами достроили. Это, все-таки, Александр Иванович Герцен писал, он все что угодно, но не Нострадамус. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ2: Может быть, это канал Москва-Волга?

С. БУНТМАН: Нет, тоже он не Нострадамус, все-таки, все-таки. Вот, слово «канал» все-таки как-то мы воспринимаем немножко… лучше не так его воспринимать. Алло, добрый день. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это железная дорога Москва – Санкт-Петербург.

С. БУНТМАН: Правильно! А вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ3: Алексей.

С. БУНТМАН: Алексей, отлично. По моим сведениям, вы первый раз тут дозвонились.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

С. БУНТМАН: Хорошо. И получаете замечательный каталог «Карты в жизни, жизнь в картах». Это просто прекрасная вещь. Вы в Москве живете?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

С. БУНТМАН: Вот, очень хорошо. Значит, вам позвонят наши референты, - записали все, да? – и вы получите этот каталог. Вот. Хорошо. Спасибо вам большое, вы абсолютно правы. Да, это железная дорога. Писал Александр Иванович Герцен. А книгу Натальи Андреевой «Обмани меня нежно» получают Николай – 927602, Наталья – 963691, Мария – 906705, Алексей – 961063, Саша – 985924, все. Спасибо. Завтра у нас аналогичная рубрика «Дворцовая площадь дом 2». А в следующую субботу и в воскресенье обе эти рубрики пройдут в 14 с небольшим.

Олег Будницкий, мы говорим об идейном сотрудничестве, идейном коллаборационизме в годы Великой Отечественной войны. Айрат, так, мне кажется, можно запутаться вообще во всей жизни. Айрат пишет: «Дневники могли писать по просьбе нквдшников и так далее. Знаете, вот, все…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да,  особенно находясь в Германии или в Соединенных Штатах Америки или в Канаде.

С. БУНТМАН: Ну, да, тогда по просьбе ЦРУ, неизвестно чего…

О. БУДНИЦКИЙ: Все то, что находится в зарубежных архивах, это, конечно, создано НКВД.

С. БУНТМАН: Конечно. Да, и отправлено. Вообще, Айрат, нам очень надо быть бдительными, особенно в последнее время, когда «за стакан докажу любую теорию», даже и без стакана, это приняло такие гигантские и катастрофические, я бы сказал, размеры. Все мы вот так вот держимся, те, кто хочет вот что-то узнать, что было, все-таки, со всеми оговорками, со всеми способами исследования, и достаточно точными, которые наработала историческая наука. Вот, хорошо, ну, продолжим.

О. БУДНИЦКИЙ: … о Богатырчуке: он был не только шахматист, не столько шахматист, он был медик, исследователь. В 40-м году он защитил диссертацию на степень доктора медицинских наук. Это была очень большая редкость до войны, не только доктор, но и кандидат. Сейчас докторов, как, не буду говорить кого, развелось, так, значит, особенно среди некоторых политиков…

С. БУНТМАН: Одних академий у нас 88 штук.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да. Не говоря уже об академиках. Так, то есть, человек вполне успешный. И вот он ждет, когда же придут немцы, когда придут освободители, более того, он боится, что как-то его эвакуируют, эвакуированные нужны специалисты. Он – рентгенолог, поэтому как-то он не на первом плане, как он считал, и он даже – значит, рука руку моет – врачи стали выдавать справки друг другу, а также желающим, что у них какие-то болезни, что они поэтому не могут эвакуироваться. И Богатырчуку выдали справку, что его покусала бешеная собака, и он не может никуда ехать, чтобы как-то его не вынудили эвакуироваться из Киева. И некоторые укрылись в сумасшедшем доме, так, что сыграло с некоторыми более, чем злую шутку, поскольку те, кто не успел оттуда выбраться после прихода немцев, были убиты этими самыми немцами.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Поскольку, по нацистским теориям, значит, умалишенные подлежали, душевнобольные подлежали уничтожению. И те, кто… там был один врач, который не успел каким-то образом оттуда выйти, они были уничтожены. И никакие рассказы и уговоры эсэсовцев, которые эту акцию осуществляли, не помогли. Очень быстро стало понятно, какого рода эти освободители. И интересно, что Богатырчук – я эти сведения черпаю в основном-то из его собственной книги, которая называется «Мой путь к Власову и Пражскому манифесту» вышла в 78-м году, - очень прожил долгую жизнь – и Богатырчук пишет, что по иронии судьбы в это время как раз генерал Власов защищал Киев. Это к вопросу об идейном коллаборационизме по случаю, так? Вот, и когда Федор Богатырчук, будущий член Комитета освобождения народов России власовского, вот, ждал немцев, генерал Власов защищал Киев, сражался с немцами. И понятно, что тогда никаких подобного рода мыслей у него в голове не было. Так, и вообще его будущая жизнь и карьера довольно любопытная. Он организовал там нечто вроде Красного креста в Киеве, и помогал собирать продукты для военнопленных в лагерях, и потом оказался в Гестапо на некоторое время.

С. БУНТМАН: Кем?

О. БУДНИЦКИЙ: Заключенным. Так, видимо, чересчур активно собирал продукты для военнопленных. Этим самым отнимал их волей-неволей у солдат Вермахта. Он говорит, что наши сборы как раз, у нас не было проблем, нам несли продукты, зная о том, в каком ужасном положении находятся военнопленные. С ними он сотрудничал на научном поприще: он был директором экспериментальной медицины в Киеве, считался, видимо, ценным работником, ездил в загранкомандировки в Польшу, в Германию. В 43-м году ушел с немцами, вот стал членом Комитета освобождения народов России власовского. Потом был в Германии, а в 48-м году уехал в Канаду. В Канаду, где стал заведующим кафедрой, между прочим, в университете Оттавы. Вот, публиковал научные труды, получал какие-то премии, играл в шахматы за сборную Канады, но с советскими шахматистами ни разу встретиться не удалось, поскольку сборная Канады не выходила на Олимпиадах  шахматных в ту часть, когда был шанс встретиться с советскими шахматистами. Вот такая история любопытная. Человек, который при советской власти, в общем, жил вполне безбедно и обеспеченно. И проблемы, как он пишет, у него были в 37-м году. Ну, какого рода проблемы? Его обвинили – против него была кампания, он пишет – его обвинили в растрате на должности руководителя Шахматной федерации в Киеве. Он что-то там как бы не так поступил с деньгами, но потом это все закончилось благополучно. Но человек 1892-го года рождения, жил в старой России, закончил там университет, медицинский факультет. Университет Святого Владимира в Киеве и он не принимал советскую действительность. Настолько не принимал, что был готов пойти на …

С. БУНТМАН: … можно скобку открыть?

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что это Олег Будницкий. Вот такое количество идейных коллаборационистов, идейных противников советской власти очень часто служит оправданием разнообразных волн репрессий, которые были до войны. Вычищение от антисоветских элементов, так скажем, то, чем занимался Сталин. И аргумент такой: ну, вот, видите, сколько их было, даже после чисток? Сколько было людей, которые не принимали советскую власть и готовы были сотрудничать с противником. А если бы не было чисток?

О. БУДНИЦКИЙ: Понятно.

С. БУНТМАН: Все бы ушли туда.

О. БУДНИЦКИЙ: Видите ли, ну, во-первых, возникает вопрос: а зачем же нужна такая власть, которая в таких масштабах чистит общество от, в общем-то, наиболее образованной, квалифицированной, и так далее, его части? Это во-первых.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Это к вопросу, кто здесь враг, а кто, вообще, друг, да? Этой страны. Это один вопрос, общетеоретический. Второй вопрос, точнее, второй аргумент. Видите ли, в чем дело, что если бы не было этой политики этих репрессий, которые обрушивались на крестьянство, на интеллигенцию, на военных и так далее, - я говорю даже не о 37-м годе, я говорю о 20-х – 30-х годах.

С. БУНТМАН: Я тоже сказал: несколько волн, 20-е, 30-е…

О. БУДНИЦКИЙ: … шахтинское дело и прочие, когда атаки на интеллигенцию, когда лишенцы, когда ограничения в правах на получение образования, на участие в голосовании, на что угодно, да? Значит, власть своими руками плодила этих врагов. Если бы она проводила другую политику, то, наверное, эти люди, которые родились и выросли в старой России, или там имели каких-то не таких предков, скажем так, то они, вполне вероятно, как нормальные люди в нормальной стране были бы патриотами своего отечества. Если же они наблюдают, год за годом, репрессии. Если они наблюдают ликвидацию каких-либо свобод, даже тех призрачных, которые были в 20-е годы. Если они видят то невероятное лицемерие, которое процветает в этом обществе, то их отношение к этой власти, оно понятно. Николай Поляков, муж вот этой самой Олимпиады Поляковой-Осиповой, он уже в эмиграции опубликовал статью в «Гранях» под названием «Внутренняя эмиграция», где писал об этих самых внутренних эмигрантах. Что была значительная часть людей, которые не принимали существующие порядки, но они не проявляли это открыто по понятным причинам. И стремились или не сотрудничать, не участвовать, не работать на ответственных должностях, служить где-нибудь там, где побезопасней, подальше от всякой идеологии, и так далее. Таких людей, опять-таки, было немало. Нам трудно оперировать какими-то цифрами конкретными, но, я думаю, что речь идет о десятках, или, скорее всего, даже сотнях тысяч людей. Это не означало, опять-таки, что многие из них или большинство были готовы сотрудничать с врагом в случае войны.

С. БУНТМАН: Нет, это необязательно.

О. БУДНИЦКИЙ: Но какая-то часть, и немалая, этого желала. Это показала история оккупации и коллаборационизма. Ибо среди коллаборационистов оказалось достаточно большое количество вполне квалифицированных грамотных образованных людей, в том числе с учеными степенями, и не обиженных, как будто, советской властью. Вот это, я считаю, было порождением советской истории и того режима, который в СССР установился в 20-е – 30-е годы.

С. БУНТМАН: Можно тоже сказать о расколе в эмиграции.

О. БУДНИЦКИЙ: Но это немножко другая история. В эмиграции был, конечно, раскол, безусловно.

С. БУНТМАН: Здесь вопрос задали, потому что это другая история, но это ведь тоже отражение советской истории?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, в какой-то степени, в какой-то степени да. По моим оценкам, большая часть эмиграции поддержала нацистов. Потому что, все-таки, большая часть активной эмиграции…

С. БУНТМАН: … активной?

О. БУДНИЦКИЙ: Активной  эмиграции, это были военные. Они поддержали и просились на службу к немцам. Генерал фон  Лампе там писал записки Браухичу, потом Гитлеру, там, и так далее. А значительная часть, большинство интеллектуальной и такой либерально-демократической эмиграции выступили против нацистов. Это вообще поразительно, что те люди, которые себя называли патриотами, они пошли на сотрудничество с нацистами. Те люди, которых там обвиняли в том, что они вот такие прозападные, либеральные, они…

С. БУНТМАН: … развалили, и привели…

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Вот эти люди, они как раз боролись с нацистами возможными способами. Словом, а иногда не только словом, но и с оружием в руках.  Вот, те, кто был правее, как правило, вот те сотрудничали, это такая любопытная история. Любопытная история. Вот. Кроме этих людей, которые, - я пытаюсь просто понять, откуда появлялись те люди, которые вот так относились к советской власти, что были готовы  пойти дальше обычной фронды, готовы были пойти на сотрудничество, были люди, так сказать, с плохой родословной. С плохой родословной, ну, скажем, вот, у Владимира Соколова был дедушка ректор духовной семинарии, да еще редактор какой-то газеты не такой. И он пытался поступать в Московский университет, Ленинградский университет, не приняли. Это 30-й год. Он уже плохо помнит революционные времена – он 908-го года рождения. Ему было, там, во время революции, когда произошла революция, 11 лет. Но за ним тянется этот шлейф. Так? И он вообще из Орла. Что он делает? Уходит на производство, работает пару лет рабочим, и потом он скрывает социальное происхождение. Скрывает, поступает в педагогический институт в Орле. Ну, по глупости поступил в том городе, где и жил, где его знали. Ну, через 3 года его разоблачают, вычищают. Правда, он через полгода сумел восстановиться. Но это человек, который формируется как враг этой власти. Так, враг этой власти. Потом, у него довольно мутные мемуары, это вообще был мутный человек, я во второй части нашей передачи…

С. БУНТМАН: … потому что у нас еще и через неделю будет…

О. БУДНИЦКИЙ: Расскажу подробнее об этой, совершенно увлекательной, истории и до войны, и во время войны, и особенно после войны. Вот сотрудница нашего Центра по изучению Второй мировой войны Галина Зеленина раскопала уникальные документы, которые касаются американского периода жизни вот этого Соколова, более известного под литературным псевдонимом Самарин, так, но, вот так формировался этот человек. И у него есть любопытные… он много текстов написал. Он был и публицист, и литератор, в эмиграции выпустил пять книг прозы, между прочим. Ну, прозы такой, не великой, прямо скажем, но довольно любопытной. Но самое интересное – это, конечно, всякого рода трактаты и воспоминания. Он замечательно скрывает свою истинную роль во время войны, он там был, худо-бедно, зам главного редактора газеты «Речь» в Орле при нацистах, в одной из самых таких распространенных нацистских газет. И писал довольно гнусные статьи, называя вещи своими именами. И у него есть среди текстов, им написанных, такой небольшой аналитический трактат с воспоминаниями «Советская школа 36-го - 42-го годов», когда он там преподавал. И он уверяет, что большая часть учителей была настроена антисоветски. Опять-таки, надо делать большую скидку на то, что он пытается как бы говорить: да я тут не один такой, все такие были. Но, тем не менее, он приводит всякие любопытные вещи, и вот я процитирую его один фрагментик из этого текста: «Разочарование в идеях коммунизма наступило еще задолго до того, когда большевики повернули всю свою пропаганду на рельсы патриотизма. Идеей советского патриотизма большевики поспешили заполнить ту брешь, которая образовалась в сознании молодежи в результате крушения идей коммунизма. И первый сокрушительный удар нанесла коллективизация, второй – ежовщина». Он приводит эпизод – самые интересные пишет он эпизоды, то, что он сам, с чем сталкивался, что он пережил. С 40-го года он читал лекции в сельскохозяйственном техникуме в Воронежской области. И в ходе лекции процитировал слова Белинского, написанные им в 1840-м году, о том, как завидует он потомкам, которые увидят Россию 1950-го года, цветущую и прекрасную. «Когда я прочел эту цитату, в аудитории раздался смех. Я сделал вид, что ничего не произошло. Но дело не в этом. Важна сама реакция студентов, реакция многих, совершенно инстинктивная. Ведь это не была организованная демонстрация.

С. БУНТМАН: Так.

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, смех вырвался помимо их воли, такими дикими показались им слова великого критика, позавидовавшего им, видевшим разорение деревни во время коллективизации, голод, последовавший за коллективизацией, видевшим вокруг нищету и произвол. «Позавидовал» – вырвалось у одного из студентов. И умные глаза его блеснули таким непередаваемым сарказмом, что я помню его до сих пор». Реакция, вот, людей, молодых людей, которые прожили в информационном вакууме, но которые просто смотрят по сторонам. И в то время, не надо думать, что люди были слепые, что они были настолько подвержены пропаганде.

С. БУНТМАН: И были еще другие инстинкты, кроме самосохранения. Вот это очень характерная, кстати говоря, сцена, это очень интересная сцена.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, вот были такие вот вещи. Это я просто хочу показать, на какой почве произрастали такие вещи. Потом, когда эти люди, возлагавшие надежды на немцев, столкнулись с реальным нацистским режимом, да? Это была совсем другая история. И ни один из коллаборационистов, из тех, кто потом оказался там где-то в странах, условно говоря, свободных и демократических, ни один из них, конечно, не пишет, что он поддерживал нацистский режим. Все пишут, что когда мы столкнулись, мы стали вести себя по-другому, мы поняли и так далее. Другое дело, что поняли-то, поняли, но многие продолжали сотрудничать, и в самых разных формах. Я здесь не говорю, конечно, о тех, кто стрелял в затылок, это просто, это нечего обсуждать.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Я говорю о тех людях, которые вот интеллектуально, административно, как угодно, сотрудничали с оккупантами. Так вот, говоря о том, что в 30-е годы люди, далекие от столиц и далекие от какой-то такой специальной среды, - среды, собственно и не было. Вот, была в советское время некая диссидентская среда. Да? В 30-е годы это невозможно, просто невозможно. Нереально. Но, тем не менее, вот понимание того, что происходит, оно было. И одна из будущих коллаборанток, Вера Пирожкова, приводит, - она из города Пскова, - приводит в воспоминаниях замечательный стих неизвестного автора. Может быть, автор кому-нибудь известен, но, во всяком случае, ни автору мемуаров, ни мне он не известен. Это такая сатирическая переработка введения к «Руслану и Людмиле» Пушкина. И, судя по тексту, он создан где-то в середине 30-х годов. Цитирую: «У Лукоморья дуб срубили, златую цепь в Торгсин снесли, кота в котлеты изрубили, русалку паспорта лишили, а лешего сослали в Соловки. Из курьих ножек суп сварили, в избушку три семьи вселили. Там нет зверей, там люди в клетке, над клеткою звезда горит. О достиженьях пятилетки им Сталин сказки говорит».

С. БУНТМАН: Вы знаете, я знаю это.

О. БУДНИЦКИЙ: Так, поделитесь.

С. БУНТМАН: Нет, я не знаю, чье, но я это слышал многократно.

О. БУДНИЦКИЙ: Я тоже это слышал. Но поразительно, что это ходило среди школьников в 30-е годы.

С. БУНТМАН: Именно, да. Да, именно. Я тоже слышал от бывших школьников 30-х.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот, любопытные такие вот вещи. Таким образом, вот, был такой слой людей. И, конечно, еще одна категория среди тех, кто оказался среди коллаборационистов, конечно, люди репрессированные. Репрессированные в 20-е и 30-е годы. Любить им советскую власть было не за что. У нас очень часто показывают фильмы, да, что вот началась война, и все забыли эти, так сказать, обиды, сплотились, и какие-то, значит, выжившие командармы или комбриги, они, там… и так далее.

С. БУНТМАН: Это было.

О. БУДНИЦКИЙ: Было, конечно. Но совершенная тишина по поводу того, что значительное число людей, я думаю, что больше тех, которые как-то пережили репрессии, были освобождены или тем или иным образом убежали, я не знаю, из ссылки и так далее, они были склонны сотрудничать с оккупантами. И это просто статистика. Тем паче, что оккупанты сами искали таких людей, и прежде всего, им  доверяли. Вот среди таких арестованных, а потом освобожденных, был еще один известный коллаборационист, тоже из Киева, Константин Штеппа, историк. Причем эта биография очень интересна, на самом деле. Он тоже родился еще до революции и учился в Петроградском университете, причем учился у Ростовцева Михаила Ивановича, у академика, у знаменитого античника. Потом воевал, воевал в Белой армии, в армии Врангеля. Был ранен. Каким-то образом, - попал в плен, - каким-то образом его вылечили, и потом он сумел как-то обрубить концы, никто не знал, что он был у белых. По его собственным воспоминаниям, он был ранен, и какой-то мироновец, который, как он думал, сейчас его добьет шашкой, то есть конник из Второй конной армии.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Он сказал: да, не бойся, у меня такой же, как ты, есть. То есть, тот был, видимо старше, а этот был совсем молодой. И, значит, он отправил его лечиться. И он закончил образование, но уже не в Петрограде, а в Нежине и стал преподавать, уже в 27-м году защитил докторскую диссертацию по демонологии средневековой в Одессе. И потом в Киеве получил кафедру, заведовал кафедрой в Киевском университете. Да, потрясающая карьера. Значит, и в 38-м году был арестован. Был арестован, он просидел, в общей сложности, 18 месяцев. Все подписал, все признал, и, тем не менее, его выпустили, когда убрали Ежова.

С. БУНТМАН: Мы продолжим наш разговор через неделю в субботу в программе «Не так», совместной с журналом  «Знание – сила». Олег Будницкий о коллаборационизме идейном.