Трудный год Гетмана Скоропадского - Алексей Кузнецов - Не так - 2011-11-19

С.БУНТМАН: Ну, обращаемся к нашей сегодняшней теме. Мы сегодня завершаем один из циклов, и напомним вам, какой.

Отбивка.

Цикл «Гетманский» мы завершаем сегодня. В прошлый раз мы с Алексеем Кузнецовым как раз говорили, в общем-то, о закрытии гетманства украинского. Закрытии вот самого института. И мы говорили о Разумовском. А сейчас вот, прошло время, вот у нас такой Эпилог – вот что с этим случилось, через сколько у нас там 150, да? Примерно так?

А.КУЗНЕЦОВ: Да, порядка полутора ста лет. Я бы сказал, что у нас в прошлый раз был такой первый ложный финал. После этого – небольшой перерыв на две недели, и сегодня вот уже финал. Хотя, на самом деле, конечно, у нас финал был именно тогда. А то, что получилось в 18-м году, вот у нас, мы назвали передачу «Нетрудный год», но на самом деле, даже года не было у гетмана Скоропадского – 7 месяцев, с апреля по декабрь 18 года. Это, конечно, к той гетманщине вот, к этому государству, или к протогосударству, там разные есть точки зрения ХУП века, уже практически никакого отношения не имело, разве что, с той точки зрения, что оно, конечно, имело отношение к давней мечте народа Украины о создании своего государства. Вот как раз тут Скоропадский оказался абсолютным заложником ситуации. И та ситуация, та обстановка, в которой он принял на себя звание гетмана, видимо, не оставляло даже человеку, гораздо более энергичному и гораздо более способному как политику никаких шансов. Хотя, надо сказать, что встречен гетман весной 18 года был достаточно благожелательно.

С.БУНТМАН: А как кто? – Как символ некой государственной власти?

А.КУЗНЕЦОВ: Ну, а кто же ещё может быть на Украине?

Вы знаете, вот у Булгакова, я бы хотел его в самом начале процитировать, поскольку он не просто незаурядный писатель, он – очевидец всех этих событий.

С.БУНТМАН: Да, он киевлянин.

А.КУЗНЕЦОВ: Он киевлянин. И как раз это время проведший в Киеве. И вот в самом начале романа «Белая гвардия» он пишет об избрании гетмана таким образом:

«По какой-то странной насмешке судьбы и истории, избрание его, состоявшееся в апреле знаменитого года, произошло в цирке.

Будущим историкам это, вероятно, даст обильный материал для юмора. Гражданам же, в особенности оседлым в городе, уже испытавшие первые взрывы междоусобной брани, было не только не до юмора, но и вообще не до каких-либо размышлений.

Избрание состоялось с ошеломляющей быстротой, и слава Богу! – Гетман воцарился, – и прекрасно! Лишь бы только на рынках было мясо и хлеб, а на улицах не было стрельбы, чтобы ради самого Господа не было большевиков. И чтобы простой народ не грабил. Ну, что же? – Всё это более или менее осуществилось при гетмане, пожалуй, даже в значительной степени. По крайней мере, прибегающие москвичи и петербуржцы и большинство горожан, хоть и смеялись над странной гетманской страной, которую они, подобно капитану Тальбергу, называли «Опереткой», а не всамделишным царством, гетман, гетману славословили искренне. И дай Бог, чтобы это продолжалось вечно».

То есть, вот такое вот ощущение, что с гетманом наступает не новый там этап истории Украины, или там, не новый этап формирования украинской нации, а наступает передышка. Вот появилась какая-то определённость после всех этих лет – начала войны, затем вот этой стремительной совершенно, абсолютно не понятной современникам, да и историкам, в общем, тоже не очень до сих пор понятной чехарды властной, которая случится на Украине после отречения Николая Второго. И притом, что огромное количество разных политических сил со своими программами претендовали на власть, и действительно, с одной стороны – националисты, с другой стороны – консерваторы и сторонники нахождения Украины в составе Российского государства.

Но это не всегда консерваторы, сторонники нахождения, это и прогрессисты тоже многие.

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

А.КУЗНЕЦОВ: Нет, и прогрессисты, это и часть украинских социалистов.

С.БУНТМАН: Конечно.

А.КУЗНЕЦОВ: Были социалисты – националисты, были социалисты-интернационалисты. То есть, там действительно совершенный такой вот политический винегрет. А простые люди, - ну, скажем так, не то, чтобы простые, а люди, не очень вовлечённые в политику, они хотели покоя, естественно, во время гражданской войны. И вот, очень много же есть свидетельств того, что действительно Киев летом 18 года представлял собой такой вот культурный оазис, куда из Москвы, из Петербурга, из Харькова люди едут, чтобы не слышать выстрелов, чтобы подкормиться, разумеется.

Ну, вспомним хотя бы эту знаменитую историю с МХАТовской труппой, которая гастролировала на Украине, и оказалась потом по другую линию фронта.

«Летучая мышь» Никиты Балиева туда перебирается, в Киев. Вот эти знаменитейшие московские и петербургские актёры, поэты. То есть, действительно культурная жизнь Киева представляла собой ну, такой не «Золотой век», конечно, но определённый расцвет, насколько это было возможно в то время.

И пока гетман обеспечивал вот этот вот относительный порядок, такую, ну, опять-таки, относительную сытость и возможность жить почти довоенной жизнью, то, конечно, к нему отношение было хорошим. Тем более что сам Павел Петрович Скоропадский он своей политической такой вот неяркостью он не вызывал как-то опасений ни у одних, ни у других, ни у третьих. Кому-то он импонировал как человек военный, с определённой такой вот репутацией твёрдого, уверенного в себе человека.

Кому-то он импонировал как генерал-адъютант Ставки Его…

С.БУНТМАН: Ну, да, извините, Его Императорского Величества.

Ну, да, что вырисовывало перспективы – ну, гетманщина – гетманщина, но потом, когда всё успокоится, и точно так же, как и в XVШ веке, может быть, в каких-то других, адаптированных формах, это всё равно останется в Большой Российской…

А.КУЗНЕЦОВ: Понимаете, украинцев он успокаивал своей славной фамилией – он, не прямой, правда, но он из тех самых Скоропадских. Он – потомок брата Ивана Ильича Скоропадского, который вот сменил Мазепу с нелёгкой руки Петра.

У русских националистов, которых множество было в то время в Украине, он успокаивал тем, что он принадлежал к хорошему, родовитому семейству. Он всю свою жизнь прослужил в гвардии.

С.БУНТМАН: Под именем Мазепа же. И, если историческая фамилия украинских гетманов…

А.КУЗНЕЦОВ: Не Мазепа же!

С.БУНТМАН: Не Мазепа, и даже не Хмельницкий.

А.КУЗНЕЦОВ: Да, и даже не Хмельницкий. Да, то есть он, то есть, такого родовитого российского дворянства. Женат на дочери камергера Дурново. Да и сам он, видимо, в общем, украинского языка, по крайней мере, литературного, особенно не знал.

С.БУНТМАН: Говорите по-русски, да. (Смеются).

А.КУЗНЕЦОВ: Вот этот эпизод, который мы, конечно, никак не можем сегодня обойти. Хотя Самойлов в замечательном Басовском трёхсерийном фильме «Дни Турбинных» и говорит, вроде как, не то, чтобы с раздражением, но с горечью о том, что офицеры его украинской армии не могут нормально выразить даже простую мысль по-украински. Об этом я, кстати, сегодня скажу обязательно. Но, тем не менее, конечно, этот язык был для него родным. И, конечно петербургское общество было для него родным. И, конечно, его представление о том, как должен себя вести гетман Украины, да ещё в ситуации, когда фактически страну оккупировали немцы.

И, хотя немцы вели себя сравнительно корректно, и старались во внутри украинские дела особенно не вмешиваться. У них был свой интерес, им было не до Украины – им важно было, чтобы Украина поставляла продовольствие, чтобы она оттягивала на себя как можно меньше войск для поддержания порядка, потому что основные события уже к этому времени решались на Западном фронте. И с этой точки зрения вначале, вроде бы, Скоропадский практически всех устраивал. Он занялся возрождением украинской, ну, не возрождением – она не была мертва. Но украинскую культуру очень сильно продвигал. Вот украинизация такая именно в культурном плане происходила.

Он внедрял украинский язык в школе, разработал, по крайней мере, такой проект.

При нём открываются два украинских университета. При нём, в общем, состоят, ну, они не были его союзниками, но он имеет дело с действительно представителями украинской интеллигенции – с историком Грушевским, с драматургом Винниченко. Хотя, ещё раз говорю: ни тот, ни другой не были его союзниками, к сожалению.

С.БУНТМАН: Потому что это представители, в общем-то, и здесь, может быть, на какое-то очень недолгое время при всей этой чехарде, и чехарде, на самом деле, мне кажется, что, в общем-то, исторически понятной, попыток нахождения украинской государственности и украинской идентичности, и государственной идентичности. Вот гетманство вдруг, на какой-то очень малый период, становится таким вот, я не знаю, «зонтиком» для того чтобы могли как-то проявиться именно и культурные особенности, и историко-культурные, и политико-культурные особенности Украины. В такой странной ситуации, которые, я считаю, есть, кстати, показательные вещи, и с немцами связанные. А, может быть, кто-то слышал, ну, то есть, такая удивительнейшая совершенно история про то, как немцы пытались. Люди, которые в то время были в Киеве (это семейные предания моих друзей), пытались навести порядок в такой области, как лузгазнье семечек.

А.КУЗНЕЦОВ: Замахнулись, видимо, на не решаемую задачу, просто на святое!

С.БУНТМАН: Потому что всё, естественно, всё было заполнено семечками и этими самыми шкурками от семечек. И комендатура немецкая, именно она, как-то, ну, если лузгать, и нечто вроде лузгален, таких вот курилок дощатых сделали – вот здесь, пожалуйста, вот лузгайте, куда-то вот бросать всё это дело. И кончилось тем, что сбили, сколотили эти лузгальни, которые исчезли просто за ночь, потому, что их разобрали на дрова, конечно. Их тут же разобрали на дрова. И это невозможно, что вот это вот наведение некоего, вот такого вот «немецкого порядка» это также и попытка государственности.

А.КУЗНЕЦОВ: Скоропадский этим не занимался?

С.БУНТМАН: Нет, не занимался.

А.КУЗНЕЦОВ: Как раз вот и удивительно, что человек военный, прослуживший всю свою сознательную жизнь в армии, он почувствовал. И вот, когда я к передаче готовился, я прочитал и воспоминания различных людей, принимавших участие в разных событиях этого времени. Интересно, что он вёл себя так, как, если бы у него впереди было много лет, и он вот эту вот программу возрождения именно украинской нации начинал с культуры, что глубочайшая, вообще-то, вещь. И вот все его проекты были рассчитаны на много-много лет. Но ему, как вот и Столыпину в своё время Столыпинской реформе не хватило времени.

Другое дело, что, наверное, опять-таки, будучи человеком военным, он должен был понимать, насколько шатка вся ситуация, насколько мало времени ему отпустила история. И, наверное, должен был пытаться, в первую очередь, предпринимать какие-то политические, а не культурные шаги.

Вот по поводу русского языка, интересно: я нашёл признание одного из сотрудников, верных сотрудников Скоропадского – историка Дорошенко, который был в составе одного из правительств. Два правительства за это время был, вот во втором правительстве…

С.БУНТМАН: Тоже хорошая фамилия.

А.КУЗНЕЦОВ: Да, тоже. Кстати, я думаю, что, наверное, он из этих Дорошенко, или, как тогда говорили – Дорошенок. Да, конечно.

Так вот, Дорошенко, министр иностранных дел потом вспоминает, что почти все образованные люди, за незначительным исключением, употребляли русский язык. И это вовсе не означало недостаток украинской национальной сознательности, или патриотизма. А было последствием воспитания, привычки и всего комплекса обстановки жизни.

Да и в народе уже исчез тот чистый украинский язык, какой мы видим в произведениях Мирного, Левицкого, Гринченко. Его приходится возрождать, главным образом с помощью школы. Вот Скоропадский и пытался этим заняться. А в это время…

С.БУНТМАН: Проблема сложная, которая остаётся сложным, я бы сказал, до сих пор.

А.КУЗНЕЦОВ: Да, но всё-таки сейчас ситуация на Украине, слава Богу…

С.БУНТМАН: Это невозможно сопоставить! И даже при той, при нынешней ситуации это оказывается очень сложной проблемой.

А.КУЗНЕЦОВ: Ну, разумеется, конечно.

С.БУНТМАН: Сложной и научной, и методической, и культурной проблемой, – какой язык? Что считать литературным украинским языком? - Язык Шевченко? И современный литературный, я бы даже сказал, если можно, - академический украинский язык до сих пор остаётся не до конца решённой проблемой.

А.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Так вот, на это наткнулся, например, и Скоропадский, потому что он с этой же самой проблемой, естественно, встретился лицом к лицу. И он пригласил для решения вот этого вопроса выходцев из Галиции. А на это, естественно, у Слободской Украины и у Левобережной Украины - тут же шипят.

С.БУНТМАН: Это тот же ход, в чём-то тупиковый, который был и в последние десятилетия. Да, тоже один из спорных ходов.

Мы продолжим программу «Не так» после того, как пройдут Новости и реклама. И мы примем ответы на поставленные вопросы и объявим победителей, выигравших наши призы.

Отбивка.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И сейчас я перезадам вопрос, только скажу: как и сегодня утром, так и днём, у нас действуют старые телефоны прямого эфира, которые я напоминаю вам: 783-90-25 и

783-90-26. Вы можете позвонить по одному из этих телефонов и выиграть Каталог к 125-летию Исторического музея. Очень хороший Каталог, если вы скажете, чьё имя присвоили москвичи так шутливо новому зданию МХАТ на Тверском бульваре? Там были разные и другие названия, связанные с архитектурным обликом этого здания, но это немножко о другом. Я слушаю вас.

Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. (Хулиганский звонок).

С.БУНТМАН: Нет, это не это имя было присвоено. Я бы был очень польщён, конечно, но не это имя было присвоено театру.

Так, я прекращаю эту замечательную штучку. И тот, кто у нас, у нас будет дополнительный приз. И первым, кто? – Сергей, который сказал, что это вовсе не то, что Вы говорите, хотя часть характеристики, кстати говоря, относится к Дантесу.

А.КУЗНЕЦОВ: К Геккерну скорее.

С.БУНТМАН: Да, скорее – там что-то в этом было. Так что, может, я не прав, что не дал приз? Там было обращение плюс характеристика. Да? Извините, может быть, я не прав.

А.КУЗНЕЦОВ: Вы среагировали на обращение.

С.БУНТМАН: Да да, я как-то да, я Вас не понял. Извините, пожалуйста, но в другой раз, я думаю.

Так вот, Сергей, который ответил правильно и без характеристик, что имя «Дантес», потому что напротив театра…

А.КУЗНЕЦОВ: Ну, конечно, Театра Пушкина.

С.БУНТМАН: Да. Сергей, 919-358, и он как раз Сергей получает Каталог Исторического музея.

Юля - 903-611, Ольга – 6-963-607, Мария – 906-038, Елена – 909-648 получают книгу об Артемии Волынском Игоря Курукина, получают книгу из серии «Жизнь замечательных людей». И мне скажут ещё одного слушателя, имя которого следующее по списку, который правильно ответил на наш вопрос. И я это имя надеюсь, что до конца передачи смогу объявить. А мы возвращаемся к нашим темам.

Отбивка.

Алексей Кузнецов. И мы завершаем сегодня «Гетманский цикл» наших передач «Не так» совместно с журналом «Знание – сила».

Ну, кстати говоря, в декабре мы ещё постараемся завершить ещё один цикл о государственных деятелях России.

А в самом конце передачи я бы хотел сказать. А, может, лучше и сейчас скажу, раз уж я – о других циклах и о других событиях.

Вот вы знаете, я сегодня не могу не сказать о завтрашней очередной годовщине: 20 ноября исполняется 13 лет, почему это связано с нашей студией ещё – убийство Галины Васильевны Старовойтовой. Потому что накануне Галина Васильевна была у нас в эфире. И мне почему-то запомнилось, что она… К сожалению, не сохранилось это стекло этой фотографии, на котором она не только поставила свою подпись, но и поставила дату. Дата – это был канун, в общем, её трагической гибели.

Мне кажется, что это… Буквально два слова: что это просто во многом именно убийство Галины Васильевны Старовойтовой. Даже не наряду с предыдущими и последующими преступлениями, которые были в нашей стране – убийства многих замечательных и славных людей, и честнейших.

Но убийство Галины Васильевны Старовойтовой, чем больше мы сейчас всматриваемся в него, до конца не раскрытое, как и многие другие. Но не раскрытое до конца ещё каким-то особо очевидным образом. Потому что не знаю, как назвать это – отростки, корни, или щупальцы…

А.КУЗНЕЦОВ: Уши торчащие.

С.БУНТМАН: Они принадлежат очень высоким сферам и высокопоставленным людям. Это очень страшно, потому что это – один из поворотных пунктов.

Мы не будем сейчас ни Алексей, я думаю, ни я придумывать и находить пафосные и вполне высокие, может быть, выспренние аналогии в истории. Но бывают именно

Такие трагедии, которые ставят точку на определённом пути развития. Которые ставят точку в определённых процессах. И обозначают, наоборот: начало, или явственное продолжение совершенно других явлений, которые есть в нашей жизни.

Всмотритесь в это убийство 13-летней давности, плюс ещё вся гадость, которая вокруг него накручивалась тогда, сразу. Как потом станет характерной вот эта первая реакция: вылить сразу грязи массу на убитого человека. На убитого деятеля и исторического, исторического деятеля.

Вот всё станет здесь очень характерным.

А.КУЗНЕЦОВ: И как раз, когда Вы представляли книгу Курукина об Артемии Волынском, я вспомнил, что первое, что я прочитал у Курукина, это была его книга в соавторстве с двумя другими его коллегами. Помните «Развилки в Новороссийской истории»? «Выбирая себе историю» она называлась, - развилки в российской истории от Рюриковичей до олигархов?

С.БУНТМАН: Да.

А.КУЗНЕЦОВ: И вот я как раз думаю, что действительно согласен – смерть Галины Старовойтовой возможно означала то, что мы прошли одну из очередных развилок. И прошли, к сожалению, не в том направлении.

С.БУНТМАН: Есть другой образ. Не просто развилки, а это было понятно, что мы прошли ту точку, где мы могли избежать вот эти «трубы», «тоннели», которые нас неизбежно ведут к тому, и приводят нас к тому, чем это придумано. Из тоннеля уже практически выхода нет, кроме другого конца этого тоннеля.

Светлая память Галине Васильевне Старовойтовой. Завтра у меня не будет возможности это сказать, а сегодня я это говорю.

Мы возвращаемся к нашей сегодняшней теме: «Гетман Скоропадский».

Тут и оперетка, и попытка, и попытка нащупать украинскую государственность. И нащупать некоторые пустые бирки, - вообще пост имперскую модель, которая будет нащупываться в других регионах России. И в Центральной Азии будет нащупываться всевозможные традиционные для тех мест государственной жизни.

А.КУЗНЕЦОВ: Ну вот, опять-таки трагедия Скоропадского как политика, трагедия Украины как страны, видимо, заключалась в том, что в этом нащупывании те силы, с которыми Скоропадский пытался найти точки соприкосновения, они вот совершенно именно для этой задачи не годились.

Ну, например, он искал поддержки у Добровольческой армии у генерала Алексеева. Но для них он уже был самостийником. Ну, конечно, при всём том, что думал сам Павел Петрович Скоропадский об идее Великой и неделимой России, я думаю, мы сейчас уже не узнаем. Вот в тот самый момент, когда он был гетманом. Что он думал – это вопрос, я думаю, так и останется открытым.

Он пытался обращаться к различным силам в самой Украине. В частности, к украинским социалистам, среди которых было много людей национально мыслящих – тот же Винниченко, например, тоже не встречал у них однозначной поддержки.

Он пытался обращаться на Кубань, где у кубанских казаков, в силу понятных причин были определённые тоже амбиции, связанные с Украиной. Они ведь числили себя потомками и числят себя потомками тех украинских казаков, которые были при Екатерине из Сечи, частично из Сечи переселены на Кубань. Но по разным причинам все эти варианты не работали. И власть Скоропадского держалась до тех пор, пока на Украине были немцы. А когда в ноябре 18 года Германия признаёт своё поражение в Первой мировой войне, и вслед за этим неизбежен уход немецких войск, всё, собственно, для него заканчивается. И он признаёт это сам.

Надо сказать, что, к чести его надо сказать, что он ни на кого не сваливая вину, вот его последние слова в качестве гетмана, его отречение звучит так:

«Я – гетман всей Украины на протяжении семи с половиной месяцев прилагал все усилия, чтобы вывести край из того тяжёлого положения, в котором он находится. Бог не дал мне сил справиться с этим заданием. И нынче я, принимая во внимание условия, которые сложились, и, руководствуясь исключительно добром от Украины, отказываюсь от власти. Павло Скоропадский».

«Бог не дал мне силы». То есть, он, он – гетман не справился с этой задачей. Я считаю, что это очень достойно.

С.БУНТМАН: Да. Но тут единственное, что, и, может быть, это не вина и не ирония судьбы, и не комедия – то, что так все события и весь ход – и завязка, и кульминация, и развязка, то, что во многие спокойные эпохи растягивается на годы и десятилетия, здесь так компактно, компактно сжалось. Это сжатая, концентрированная, такая твёрдая история.

А.КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. И есть такая же трагедия, причём, продолжительностью практически чуть ли не день в день у Временного правительства России. Где тоже было множество достойных людей, которые руководствовались, ну своими, пусть, может быть, в чём-то, как мы сейчас понимаем, ошибочными, но абсолютно честными представлениями об исторических перспективах нашей страны. И тоже – 7 месяцев.

Семь месяцев! И, если там это попытка, может быть, результат - и Временное правительство, и то, что было у нас, кстати, достаточно поздно провозглашённая республика в России. Это была попытка сконцентрировать вот то, что формировалось весь Х1Х век. Все представления о возможностях России стать Западного типа демократической республикой, или какой-то формой государства демократического. Также вернуться к традиции на совершенно новом витке и быть в гетманстве, но реализовать вот такое национально-культурное вот такое государственное образование на Украине.

И, подобно тому, как, по моему глубокому убеждению, вот той гетманщине XVП-XVШ века зачастую просто не везло с людьми, которые оказывались в ее голове, так и я считаю, что то, что Россия упустила этот шанс, о котором Вы сейчас сказали, вина последнего нашего императора.

Я сейчас как раз читаю необычайно интересную книгу Варламова о Распутине, и там, в общем, характер нашего последнего императора выглядит, прямо скажем: человек оказался не на своём, на том месте, которое, скажем так, не го было в этой ситуации.

С.БУНТМАН: Ну, да. Это уже как-то, я бы тоже, хотя это очень и очень важно, но здесь, например, когда я читаю многие воспоминания и воспоминания великих князей, и воспоминания знаменитого Сандро, например. Когда просто перечисляется, как система не даёт реализоваться лучшим, я бы сказал, наиболее талантливым во многих областях представителям правящей династии, правящей семье. То есть, не гибкая и уже переставшая быть способной к тонкой модернизации, к тонкой перенастройке, на что оказались способными Британская монархия. Да? Родственники? И там – да? Можно запараллелить, что делает кузен Ники и что делает кузен Джордж, например. – Просто кузены. И что они делают, что они вынуждены сделать. Очень похожие по характерам, кстати, люди и очень похожие на своих матерей, и поэтому похожие внешне друг на друга.

А.КУЗНЕЦОВ: Да, в отличие от них кузен Вили был человеком совсем другого склада.

С.БУНТМАН: Кузен Вили – совершенно другого склада, и он так и воспринимался, например, в британском доме и в русском доме. Но это вынужденные ходы. У них разные вынужденные ходы у Николая Второго и у Георга Пятого. Это тоже отдельные интересные темы.

И вот то, что получается на стыке Западной России и Восточной Европы, то, что получается здесь попытка возрождения гетманщины, попытка установления некой национальной, тоже вполне демократической республики, хотя и со своими жёсткими национальными особенностями, как директории, например.

А, между прочим, все эти, Алексей, говорили о всех этих и будет и во время гражданской войны. Между прочим, самые вот все атаманства, всевозможные Гуляйполе, вот, если посмотреть на карты кто, где, кем управлял, мой несчастный родной моих предков город Херсон, например, кем он только ни управлялся за эти два, три, четыре года. То это ведь тоже попытки нахождения.

А.КУЗНЕЦОВ: Конечно, у меня тоже есть личная история. Мой тесть происходит родом из Гуляйпольского района. И он мне не раз говорил, что ещё в советские времена, то есть, в семидесятые годы, знаменитого односельчанина там вспоминали очень добрым словом, вот именно, как человека, который пытался реализовать тоже некоторую модель местной государственности, скажем так: - да, вот я самый вольный сельский совет без жидов и коммунистов. Как это воспринимать?

С.БУНТМАН: А что может быть ещё в степи, например? Вот это тоже представление такое: а давайте, попробуем это.

А.КУЗНЕЦОВ: Это то, что ещё в советские времена называлось творчеством вот таким. А на самом деле это творчество и есть.

С.БУНТМАН: Правовое творчество, государственное творчество, это ещё не импровизация, которая бешено ищет, вот, как здесь, на очень пёстрый попадает в хорошем смысле хамелеон. Хамелеон, как зверюшка. И он ищет того, что вот, как он попадает, например, на это самое, на пёстрое цыганское одеяло, например, попадает. И вот он ищет себе…

А.КУЗНЕЦОВ: Он не может понять, какой цвет.

С.БУНТМАН: Он не может понять, что это за цвет? И мне кажется, что очень внимательно надо, и не предвзято, и без смеха анализировать.

А.КУЗНЕЦОВ: Да уж какой тут смех, когда в одно и то же время на Украине оказались люди такой степени, ну, скажем так: пассионарности, как Петлюра, как Махно. И, действительно, вот в этой ситуации – спокойной, выдержанной, но, видимо, не очень склонной ко всем этим импровизациям Скоропадский, он остался ну такой фигурой, пусть даже опереточной, хотя опереткой, обратите внимание, в романе «Белая гвардия» называет гетманское правление далеко не самый симпатичный персонаж – это Тальберг, в общем, человек, прямо скажем, которому не хочется симпатизировать.

И, кстати говоря, предпоследний гетман – Кирилл Разумовский ведь сам называл своё гетманство опереточным. Это его, так сказать, прямая речь. Тальберг здесь ничего не изобрёл.

Но вот гетманство Скоропадского опереточное, но это не трагедия, это не кроваво, хотя, конечно, разумеется, и в эти семь с половиной месяцев много творилось безобразий. Но видит бог, не он был их инициатором. Это уже просто невозможно взять под контроль все те процессы, которые происходили на Украине.

С.БУНТМАН: Но, кстати говоря, если мы обратимся к более поздним, ведь, наверное, только кажется, что единая и единообразная советская власть, когда устанавливается, и такое явление, как Советский Союз, что оно исключает многие попытки своей государственности в республиках. Это неправда ведь!

И, когда мы читаем в замечательных книгах того же самого Леонида Млечина мы читаем и о Брежневской эпохе, и когда есть книги о более ранних эпохах, - и трагических, например, украинизация двадцатых годов. Украинизация такая вот здесь. И учебники, которые вот в тридцатых годах, в первой их половине, те учебники, которые были у папы, когда он учился в Херсоне, у моего папы были. Восприятие фигуры Хмельницкого, например.

А.КУЗНЕЦОВ: А здесь, на самом деле…

С.БУНТМАН: А тут – это поиски. А при Шелесте?

А.КУЗНЕЦОВ: Это всё логично. И вот интересный всё же я нашёл такой диалог.

Дело в том, что всё это время, пока Скоропадский был гетманом, в Киеве сидели два представителя российской советской власти – Раковский и Мануильсукий, люди на Украине не чужие, и, так сказать, нащупывали точки соприкосновения с украинскими социалистами.

И вот Винниченко заявляет им: «Точно так, как вы создали диктатуру рабочих и крестьян в России, так нам надо создать диктатуру украинского языка на Украине», - говорит Винниченко.

С.БУНТМА: Кавардак! Резкий поворот!

А.КУЗНЕЦОВ: На что Раковский передаёт эти слова Ленину. И вот замечательная реакция Ленина, которую я хочу привести в поддам, как говорится вашим словам.

Ленин говорит: «Разумеется, дело не в языке. Мы согласны признать не один, а даже два украинских языка. Но, что касается их советской платформы, они нас надуют».

То есть, пожалуйста! – Два украинских языка, три украинских языка – делайте, что хотите, но мы вам не верим, что вы, так сказать, действительно искренне хотите.

С.БУНТМАН: Потом, когда Украина пойдёт через страшную трагедию, причём, когда сейчас Алексей, говорили немцы, что самое главное, чтобы оттуда шёл хлеб продовольствие и другое, и чтобы не очень там бунтовали, то ведь советская центральная власть она займётся тем же самым абсолютно, даже ещё в более циничных формах.

А.КУЗНЕЦОВ: Да в несравненно более циничных! Вообще, ничего страшнее, чем голодомор на Украине представить себе с этой точки зрения невозможно. Хотя и немцы были, конечно, достаточно…

С.БУНТМАН: Да, но ещё трагедия Украины, ещё и состояла в том, да, конечно, это абсолютно справедливо, что пострадали и центральные, и особенно чернозёмные российские губернии.

А.КУЗНЕЦОВ: И Поволжье, и Казахстан пострадали.

С.БУНТМАН: И так далее. То есть, пострадали те, кто был богат своим продовольствием. А Украина была мало того, что богата, но ещё и потенциально способна это богатство своё индивидуально и коллективно отстаивать.

Вот эта вторая часть, чтобы поменьше оттуда шло, она была со всегдашним большевистским цинизмом и со всегдашней большевистской жесточайшей кровавой дальновидностью, то, что вот своей такой дальновидностью – это уничтожить, так до конца!

А.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, после нашей предыдущей передачи между нашими слушателями в Комментариях к передачам появилась очень интересная линия. Один из слушателей предложил сравнить Скоропадского с Маннергеймом. Биографии очень похожи, они почти ровесники – шесть лет между ними всего разницы.

Конечно, свитские генералы оба, так сказать, в каком-то смысле крупные военачальники царской армии и так далее. Но как расходятся судьбы, какая разная получилась в конечном итоге.

И другой слушатель ответил, и я, в общем, готов с этим согласиться, что именно потому, что Украина представляла несравненно большую ценность для советской власти, как житница, все силы были брошены на Украину и Финляндию!

С.БУНТМАН: Да, да. И Украине никто так перспективно и окончательно не подмахнул независимость. И вот эта потом уже, простите меня, попытка создать это странное правительство товарища Куусинена. Ну, это уже было поздно, даже по сравнению с балтийскими странами. Это уже, извините меня, не тот случай получился.

А.КУЗНЕЦОВ: Ну, да, но приоритеты были расставлены: Польшу отпустили, потому что уже отпускать было некого – Польша уже не была в сфере влияния России в результате Первой мировой войны.

Финляндию отпустили, потому что не видели в ней особенной ценности, хотя ещё до товарища Куусинена, в двадцатые годы была предпринята попытка советизировать Финляндию. Она не получилась, она не прошла. Ну, и как-то на этом проекте на двадцать лет практически точку поставили.

С.БУНТМАН: Ну, да, Но вот Польша, кстати, если б мы говорили сейчас не о гетманстве, а говорили бы о разных других формах и украинского самосознания, и государственного и попытки его установить, восстановить какие-то формы, то, что прошло бы здесь тогда, ну, хотя бы Петлюра – Пилсудский, или какая-нибудь фигура.

А.КУЗНЕЦОВ: Тем более что они оба социалисты. Они похожи и молодостью и достаточным таким, террористическим вполне уклоном.

С.БУНТМАН: Конечно, конечно. И вполне то, что легионы, которые создаёт Пилсудский, это работает на Украине.

А.КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Пилсудский маршалом стал, а Петлюра попытался, но у него не получилось.

С.БУНТМАН: Да. И вот, в общем-то, люди такие, я бы не сказал, что это сами люди просто мальчики из хора, что тот, что другой.

А.КУЗНЕЦОВ: Да нет, нет, конечно. Но просто вот ситуация разная.

Вы знаете, Сергей Александрович, я хотел бы, у нас осталось 2 минуты, в заключение поблагодарить наших слушателей за терпение, потому что этот цикл, как я понимаю, получился один из самых длинных – 11 передач.

Когда он начинался, мы не рассчитывали на столько.

С.БУНТМАН: Нет, но извините меня, когда мы смотрели тогда, вот я ещё до отпуска, когда мы смотрели на список и на события, связанные с украинскими гетманами, то здесь было понятно, что это мы. Пролистали долгую историю.

А.КУЗНЕЦОВ: Я надеюсь, что он не получился тяжёлым. И я хочу сказать большое спасибо нашим слушателям из России и из Украины, которые, в основном, доброжелательно и интересно комментировали. И много интересных мыслей было высказано, поправляли какие-то мои вольные и невольные ошибки, за что я им очень признателен.

Я бы хотел, конечно, поблагодарить отдельно журнал «Знание сила», который организует нашу передачу, и особенно Галину Петровну Бельскую, которая куратор от журнал, которая своими в высшей степени доброжелательными и полезными советами мне тоже очень помогала. Спасибо большое.

И, конечно, - радиостанции за предоставленную мне возможность высказать своё мнение.

С.БУНТМАН: Спасибо. Алексей Кузнецов. И у нас будут ещё новые циклы. Не забудьте, что следующий год у нас год двухсотлетнего юбилея войны 1812 года.

А.КУЗНЕЦОВ: Я очень на это рассчитываю.

С.БУНТМАН: Где, я думаю, что многие и многие наши авторы будут участвовать во всех «Не ТАКах» таких к 12-му году.