Историки против общенационального учебника истории - Олег Будницкий, Андрей Козлов - Не так - 2013-03-30

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Мы сегодня возвращаемся в нашей программе «Не так» к проблеме единого общенационального всенародного учебника истории, учебников истории для школьного учебника, потому что вышло у нас письмо и еще заявление комитета гражданских инициатив об общенациональном учебнике истории. Это кудринский комитет. И подписали это заявление не только члены комитета, а подписали историки, преподаватели истории. Сейчас у нас историки и преподаватели истории у нас в студии. Олег Будницкий. Добрый день!

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Добрый день! Олег Будницкий. Вы знаете прекрасно и автор многих у нас передач «Не таков» и еще «Цен победы» всевозможных. Да, Олег?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, разных. Да.

С. БУНТМАН: Разные передачи. Но еще профессор Высшей школы экономики государственной – да? – факультета истории. И у нас Андрей Козлов, учитель истории гимназии номер 1567, насколько я понимаю.

АНДРЕЙ КОЗЛОВ: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Добрый день! То есть давайте поймем одно: мы очень много говорили о едином учебнике. Конечно, сразу приходит такой между кратким курсом и проектом ведения единомыслия в России Прутковским. Вот приходит такое. Но вот единый учебник. Да, есть разнообразие учебников. Это действительно разнообразие учебников или это просто авторское самовыражение, то, что сейчас существует и, может быть, стоит некий отвечающий стандартам, скажем так, стандартам, что должен знать школьник в школе? Сначала вот, пожалуйста, вот непосредственно.

А. КОЗЛОВ: На самом деле серьезного противостояния… противопоставления учебников конкуренции нет уже давно. Вот то, что обычно говорят то или иное… трактовку того или иного события, они по-разному показывают – такого нет. Но есть учебники, ну, например, есть учебник Данилова, Косулина – это такая рабочая лошадка, которая все сделает, никогда не подставит…

С. БУНТМАН: Сразу будем говорить, учебники для каких классов и о чем.

А. КОЗЛОВ: История России.

С. БУНТМАН: История России.

А. КОЗЛОВ: Да, история России с 7-го класса до 11-й. Есть замечательный учебник Лёника Кацовый. Это сложный учебник, его в обычную школу просто неподготовленным детям, тем более тяжело. Такой он тяжелый, но очень добротный. Есть блистательный учебник Левандовского. Дальше ты, Андрей Анатольевич, понимаешь, а какие дети перед тобой. А что ты хочешь? То есть, ну, а с другой стороны ведь учебник учебником, но им мало пользуются.

С. БУНТМАН: Так. Пожалуйста, Олег Будницкий.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я собственно не преподаю в школе, поэтому трудно…

С. БУНТМАН: Да. Ну, как историк, потому что здесь претензии еще и с точки зрения исторической науки, здесь и в письме, и есть претензии у историков к учебникам.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите, здесь есть два аспекта идеи единого учебника. Один – это вопрос выбора. Ну, где гарантия, что, допустим… что можно… Есть представления, - да? – скажем так, что можно написать идеальный учебник.

С. БУНТМАН: Да. Или близкий к тому.

О. БУДНИЦКИЙ: Жизнь показывает, что это нельзя, что это не получается никогда ни у кого. Да? И учитель, и школа оказываются перед текстом, кем-то написанным и утвержденным, с которым он вынужден работать. Так? Или выходить за пределы этого текста плюс с какими-то своими наработками. Я приведу пример вот такой, у меня по дороге пришел на ум, воспоминание далекой юности. На практическом уровне – да? – вот был школьный учебник 7-го класса Нечкина и Лейбенгруба. Ну, довольно неплохой учебник, если там отвлечься от разных идеологических моментов.

С. БУНТМАН: То есть по истории СССР…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Потом возник учебник Рыбакова как пробный, а потом он стал обязательным. Учебник Нечкина, Лейбенгруба был исключен, ну, потому что живой академик всегда возьмет верх над академиком, ушедшим из жизни. Да? И не было ни одного учителя, с которым я общался, я сам преподавал в школе, потом я заведовал кафедрой в педагогическом университете в Ростове, который бы предпочитал учебник Рыбакова учебнику Нечкина и Лейбенгруба. Да? Но выбора не было. Так? Вот на таком уровне. Да? И если есть один учебник, за пределы которого выйти нельзя. Зачем? Если возможны два-три, не 15 – да? – там 5 я не знаю каких-то учебников, которые написаны по-разному стилистически, и которые уделяют больше внимания тому или другому, которые по-разному освещают какие-то вещи в пределах, в рамках научности, в рамках принятых вообще стандартов образования и так далее. Собственно я не вижу практического смысла в издании вот этого одного обязательного учебника.

С. БУНТМАН: А если не практический, то какой смысл, Андрей?

А. КОЗЛОВ: Я вот почему подписал-то? Я хотел сказать, чуть-чуть вперед смотрю, в отличии от… Нет, я не в отличии, просто я понимаю, я знаю, что дети делают с учебником. Я работаю вот сейчас в 11-х классах профильных, но не гуманитарных. Физики, химики, биологи и математики. Классные ребята. Если ты их не заинтересуешь, в 11-м классе во 2-м полугодии они уже для себя все давным-давно решили, а некоторые уже и поступили. Так вот… Да не пользуются они учебником совсем. Значит, вводя единый учебник, вы должны предположить, что может заставить учителя им пользоваться. Контролирующих организаций не хватит. Следовательно следующий шаг – сделать единый государственный экзамен по истории обязательным на основе этого учебника, и ввести особенно для государственных бюджетных мест, ну, допустим, вот сейчас такая милая шуточка: час-два, русский, математика, а дальше по профилю, а здесь будет по истории. Да? Допустим, физтех – 65 баллов по истории. Ну, это так немного на самом деле. Немного. Но а тебе деваться некуда будет. И уже тогда очень серьезные контролеры будут дети, родители, которые замечательно скажут: «Вы там, Андрей Ефимович, заканчивайте ерундой на уроках заниматься, ему вообще-то поступать туда-то, туда-то».

С. БУНТМАН: Но уже…

А. КОЗЛОВ: А это меняет всю школу…

С. БУНТМАН: … чудовищно. Егешное лобби родителей и так уже…

А. КОЗЛОВ: Да. А это меняет всю школу. Это меняет… конечно, при профессии учителя истории. Знаете, такие солдаты, не знающие слов любви или там Урфин Джюс и его деревянные солдатики. То есть это, ну, это ужас! А по-другому, ну, что? Ну, хорошо, ну, введут нам единый учебник. Боже мой! Если вот этого не будет, все равно я буду делать на уроках то, что захочу.

С. БУНТМАН: Честно говоря, у меня такой глагол «наплевать», он, в общем-то, очень часто у меня появляется в голове, сейчас и на языке уже, потому что, в общем-то, все равно. Гениальный учебник в руках незнающего учителя – это ужасная дубина, это просто отвращает. Когда отвращает… Вы знаете, как на литературе в школе, когда нас отвращают от великих книг – это обидно, когда от всякой ерунды, ну, и Бог с ней. Может быть, действительно один учебник в этом, когда нет выбора, и когда начинается это – микроскопом колоть орехи. Даже вот представим себе идеальный учебник. Да? Но один. И мы не можем его адаптировать ни к детям, ни к учителю. И что это будет дальше? Вообще какая… Вот скажите мне, пожалуйста, давайте вернемся на два шага назад и я напомню, смски вы можете присылать плюс 7 985 970 45 45. Какая цель школьного изучения истории? Вот сначала вот для Вас, Олег.

О. БУДНИЦКИЙ: Хороший вопрос.

С. БУНТМАН: Вот для Вас.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вообще понимаете, история – предмет совершенно бесполезный, как мы знаем. Да? Никакой практической пользы от нее не бывает.

С. БУНТМАН: … да, ни один человек не научился.

О. БУДНИЦКИЙ: Но без истории нет человека. Нет, ни человека, ни общества. Да, человек, который не помнит родства, он не существует как личность, как гражданин и так далее, и тому подобное. И кроме истории, ну, и всего комплекса гуманитарных предметов никакого другого способа пока что человечество не нашло вот, так скажем, социализировать ребенка, дать ему понятия о том, где он живет, и что такое хорошо, что такое плохо, между прочим тоже. Да? Ну, вот в чем я вижу смысл истории, ну, и последнее в этом перечне, но с моей точки зрения может быть первое – история интересна. Здесь, конечно, ну, кто… Я не знаю, мне повезло, потому что у меня всегда были хорошие учителя истории в школе, и я очень довольно много встречал там ребят, и, как правило, даже если они не стали историками впоследствии, большинство человечества по счастью не стало историками, они вспоминают об учителе истории, который им что-то такое рассказывал – да? – увлекательно. Ну, вот очень так импрессионистично.

С. БУНТМАН: С чем должен выйти примерно человек из 11-го класса? Сейчас мы Андрея спросим, потому что Андрей знает, с чем выходят.

А. КОЗЛОВ: Да. Ну, во-первых, какой-то набор знаний предполагает дидактика, которая за этим стоит. На самом деле умения… Дело в том, что история в отличие от многих других дисциплин, да простят меня математики, которые не, ну, школьная математика, не развивается. История, она пухнет каждый день, пухнет, увеличивается, увеличивается, и наступит тот момент, который эти отведенные часы ты уже не уложишь ее, или кто-то волевым путем начнет выбрасывать какие-то темы. И тот, кто работает в 11-м классе, мои коллеги-учителя знают, что в 20-й век после 2-й мировой войны мало кто заходит, хотя там гениальное врем 60-х, когда, ну, это просто какой-то взрыв…

О. БУДНИЦКИЙ: В мире, прежде всего.

А. КОЗЛОВ: … в мире. Да. И это нужно для этого. Так вот…

С. БУНТМАН: … как мир сломался. Он вчера был один, завтра – другой.

А. КОЗЛОВ: И это касается всего: музыки, кино, литературы, отношения, взаимоотношения. «Старик» говорили друг другу нестарые люди и прочая, прочая. Это какое-то необыкновенное время. А его не проходят. Ну, то есть там есть – сняли Хрущева, полетели в космос и привет. А потом еще забыли, войска ввели в Чехословакию. А времени нет на самом деле. То есть все равно придется что-то делать, менять этот предмет. А самое главное – научить ребенка навыкам самостоятельной работы, работы с источником.

С. БУНТМАН: Вот то, что Вы говорите, это…

О. БУДНИЦКИЙ: Это чрезвычайно важно.

С. БУНТМАН: … только в последнем пункте это учебник что может дать.

А. КОЗЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Только в последнем пункте.

О. БУДНИЦКИЙ: Это чрезвычайно важно, потому что вот здесь очень хорошо показал Андрей – да? – значит, преобладание такой военно-политической парадигмы в преподавании. Так? Мы изучаем какие-то политические, может быть экономику. Аура, дух времени, слом в культуре, причем не только в высокой, так сказать, культуре, в культуре бытовой. Появление, я не знаю, джинсов, рок-музыки, «Битлз». Это как будто просто поменяли ландшафт. Студенчество, которое вдруг стало самостоятельной, по-настоящему общественной силой. Я имею в виду, конечно, французские события. Да? И какие американские и всякие прочие другие. Это совершенно поменяло мир, и это, между прочим, отразилось на Советском союзе. Ведь мы это все воспринимали. Мы как бы в этом не участвовали, но мы проходили через эту стадию.

С. БУНТМАН: В зависимости от возраста зазор был один-два года.

О. БУДНИЦКИЙ: Где-то так. Мы пытались читать те же самые книги. Мы несомненно слушали ту же самую музыку и так далее, и тому подобное. И когда вот партийные товарищи, они пытались остановить это, они, между прочим, делали свою точку зрения совершенно правильно, потому что вот невозможно было всерьез воспринимать то, что говорилось там с трибун партийных съездов, если человек уже хлебнул этой контркультуры. Тогда контр, а сейчас это просто то, что уже стало традицией общепринятой, культурой. И вот это очень чрезвычайно важно показать и, наверное, это можно как-то написать и в учебнике – да? – что-то. Но здесь требуется масса всего дополнительного, конечно же.

С. БУНТМАН: Да. но это мы сейчас говорим вот, например, во Франции образовалась другая проблема, противоположная, и сейчас они последний год почему-то о ней очень много говорят. Это программа по истории школьная, лицейская, коллеж, из нее исчезла вот та великая событийность, вот так в кавычках скажем, и великоименность исчезла. Там было подсчитано просто, сколько уделяется Жанне Д'Арк, вообще сколько уделяется Наполеону, Карлу Великому и кому-нибудь еще. И там были целые статьи, пострадавшие от программы истории. Быт, взаимосвязь, гораздо больше всемирного, мирового, я уж не говорю о всеевропейском, вот и какие-то опорные пункты национальной истории, они срыты как линии Мажино. Вот так они просто вот ушли. Вот не знаю, может быть это другая крайность.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, французы же это и породили, между прочим.

С. БУНТМАН: Вот это самое…

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Да. Да, они там пускай сами расхлебывают. Действительно. Да.

А. КОЗЛОВ: Ну, вот сейчас…

О. БУДНИЦКИЙ: Это школа анналов и прочая.

С. БУНТМАН: Да, да. Вот этот быт, малая история и так далее.

А. КОЗЛОВ: Ну, вот сейчас, например, историческое сообщество, учительское на месте не стоят, и есть, конечно, положительные вещи. Ну, например, в старших классах нет отдельного курса «История зарубежных стран». 3 часа у тебя обществознание, у тебя Россия, у тебя оценки, то есть вот эта рутина, которая тебе говорит: «А где оценки-то?» У меня раз в неделю урок. И что я могу сделать? И сейчас просто история, куда входит и всемирная история и Россия, и тогда очень легко вот место России сразу… Да, а что в это время? А какие события? Потому, что сначала пройти СССР, там какой-то период, там Россия, а затем вернуться назад и посмотреть, то есть вот этого уже…

С. БУНТМАН: Не бывает. А в это время почти не бывает. А в это время мы здесь вот недавно на этом месте, недавно мы опять в 1248 раз вспоминали с Игорем Данилевским, когда делали программу… Да, кстати, да.

О. БУДНИЦКИЙ: … его замечательную.

С. БУНТМАН: Когда делали программу о Великом княжестве Литовском, которое совершенно непонятно и пока до 18 века, пока поляки там не войдут и литовцы.

А. КОЗЛОВ: Вот у Юрия Мажеика, он же был еще вдобавок книжка, по-моему, 1160-й, кажется, год. Да? Когда он сделал такой срез, что в мире происходило в это время по странам и континентам. Замечательная такая популярная работа, но написана она очень основательно, на таком научном уровне. Но я бы хотел сказать еще немножко о другом.

С. БУНТМАН: Да.

А. КОЗЛОВ: Ведь идея здесь не только в том, чтобы был один учебник, что система мышления просто контрпродуктивная, я не вдаюсь во всякие идеологические моменты, от чисто такие практические. Есть и другой момент: идея такая, чтобы история была не противоречивой.

С. БУНТМАН: Вот!

А. КОЗЛОВ: Вот это на самом деле в корне, с моей точки зрения, противоречит научности в изучении истории. История противоречива. Она как жизнь. Да? Также противоречива, как наша жизнь современная и прошлая. В истории бесспорно должны быть и есть нравственные категорические императивы, и этот категорический нравственный императив нельзя упускать никогда из виду, но оценки тех или иных исторических событий и деятелей, они неоднозначны.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КОЗЛОВ: Кого угодно и что угодно. Петра Великого, да? Даже вот есть такие… Серия книг выходит огромных про и контра, да? Вот Петр Великий про и контра. А насколько по-разному его оценивали и будут оценивать всегда.

С. БУНТМАН: Так и надо оценивать.

А. КОЗЛОВ: И я могу навскидку взять любой период истории и показать, что невозможно дать однозначных оценок.

С. БУНТМАН: Вот Нина Пламенная пишет нам: «Зачем этот пустой разговор? Никто не предлагает один учебник. Речь идет о гражданском договоре в отношении прошлого». О договоре или о сговоре? Нина, скажите мне, пожалуйста.

А. КОЗЛОВ: Ну, что значит, гражданский договор относительно прошлого?

С. БУНТМАН: Вот что это за гражданский договор?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, тогда давайте мы инициируем, гражданское общество инициируем, давайте заключим договор, что мы не нападаем здесь… Ну, тогда его и начинайте. Что же вы начинаете с учебника-то?

С. БУНТМАН: А Вы знаете, когда говорили о таком тяжелом моменте как прекрасно известно и Олегу Будницкому, как это 2-ая мировая война и потери. Подсчет потерь.

А. КОЗЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Подсчет потерь. Друзья мои, это на уровне историков, специалистов, архивистов, кого угодно. Договоритесь о терминах, договоритесь о том, кого вы считаете. Договоритесь о том… Покажите, как вы считаете. И скажите, и чтобы нам было понятно, и чтобы вот эта была знаменитая доказуемость, и главное опровергаемость была. Вот такие две достаточно простых может быть вещи. Через 5 минут мы продолжим, и ваши вопросы здесь очень любопытные я прочту.

С. БУНТМАН: Друзья мои, мы продолжаем. Олег Будницкий и Андрей Козлов у нас в студии. Мы обсуждаем единство в понимании истории или единый учебник истории, и что такое учебник истории, и можно ли, нужно ли здесь как-то или печалиться и так далее. Ну, вот смотрите, что говорят: «Почему вы говорите, что есть… почему вы делите детей на тех, кто могут понять и не могут понять?» Я потерял эту штуку, но смысл такой, что все дети прекрасно все поймут, только учителей хороших нет. Мне кажется, что здесь что-то, не знаю, ну…

А. КОЗЛОВ: Ну, учителя разные и дети разные.

О. БУДНИЦКИЙ: Нет идеальных школ, нет идеальных детей, нет идеальных учителей, и не может быть идеального… Ну, хорошо. Не совсем на ту тему, но у нашей гимназии есть детский дом в Орловской губернии, город Мценск. Там тоже замечательные дети, но там невозможно будет работать по нашим учебникам.

С. БУНТМАН: Да нет, просто для того же самого один путь надо одной дорожкой одному ребенку надо проделать, другому – другой. Один просто количественно меньше знает. Другой просто знает, но другое. Третий… ему может надо через физику к истории прийти. Кто знает? К любому знанию. О чем Вы говорите?

О. БУДНИЦКИЙ: Правильно вообще, если мы говорим о среднем образовании, то я думаю, что здесь проблема не только в учебниках, но и, конечно, в учителях, с которыми нужно, конечно, очень много работать, в которых нужно очень много вкладывать и финансово и интеллектуально, и обеспечивать систему переподготовки, и многое, многое другое. Но я говорю банальные вещи, но тем не менее. И отработать какую-то систему стимулов. Вот удивительная вещь, я вам скажу, да, у нас в Вышке создана магистратура для учителей специально, называется «Информационные ресурсы исторической науки».

С. БУНТМАН: Так.

О. БУДНИЦКИЙ: Руководит, между прочим, Игорь Данилевский, ну, и не самые последние люди там преподают разные такие интересные вещи. И все бесплатно для учителей. Идут совсем с небольшой охотой. И я вполне понимаю людей: ходить на занятия во внерабочее время после всего этого изматывающего преподавания, и в итоге это ничего не дает. Если человек получил степень магистра по истории, никаких материальных, карьерных и прочих стимулов не предусмотрено. Я думаю, что это не нормально. Надо как-то думать об этом.

С. БУНТМАН: Ну, да. Дальше еще одна тема: «Каждая страна украшает и героизирует свою историю. Если это не делать, то страны не будет». Ну, дальше мне ничего не понятно. «А нам ничего не надо выдумывать, надо говорить правду». Ну, какая связь? Анатолий, что значит «каждая страна украшает и героизирует свою историю»? Кто украшает и героизирует?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, в этом есть сермяжная правда…

С. БУНТМАН: Руководство страны…

О. БУДНИЦКИЙ: … и есть замечательная книжка Марко Серо на эту тему. Да?

С. БУНТМАН: Как изучают историю в разных странах?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, в разных странах.

С. БУНТМАН: Вышло более полное издание, дополненное. На русском языке был сделан перевод еще не так давно, снова сделан перевод был.

О. БУДНИЦКИЙ: Это вот один момент, но второй момент, понимаете, мы живем в другую эпоху. Нравится это или не нравится, мы живем в эпоху глобализации. Мы живем в ту эпоху, когда, в общем-то, границ практически не существует. Так? В интеллектуальных и физических пересечениях и так далее, и тому подобное. Мир становится другим. И преподавать историю как историю Богов и героев, как историю вот сугубо военно-политическую, мне кажется, что это прошлый век, если не позапрошлый. А так, я вот говорил в интервью «Огоньку», озаглавили его «У нас нет гражданской истории», что у нас история до сих пор, если мы посмотрим на учебники на многие, это история войн, правителей, государственных деятелей и так далее, и тому подобное. Это не совсем нормально, не совсем адекватно. Выпадает целый пласт из истории не только культуры, что как бы понятно, но вот если угодно роста того же гражданского общества, роста правосознания, правовой культуры, ценности личности и так далее, и тому подобное. Очень многие важные вещи, которые нужно и детям пояснять, ну, и самим, в общем-то, усваивать. Вот мне представляется, что здесь есть существенная возможность и необходимость двигаться в это направлении.

С. БУНТМАН: Ну, да. Еще есть такой аспект. Дело в том, что если мы не изучаем достаточно подробные движения в быту, то у нас получается очень странная картина прошлого. Ладно героизировать, но когда мы из всего советского народа, например, вот слышим то, что я в передаче давал послушать, эту безумную тетку, когда говорит, ну, эти гады там и так далее, вот 37-го года выступление, мы ходим в ясли, детские сады и так далее, а эти гады нам мешают строить, мы видим или одни восторженные почитатели того, что существует в стране, или идиоты полные какие-то, получается. Ведь даже в такие годы многообразные, тяжелые интереснейшая жизнь была, внутренняя жизнь у людей, очень разная. И поэтому представлять себе, как жили люди в то, иное, другое, третье, пятое время, мне кажется, чрезвычайно важно.

А. КОЗЛОВ: Речь идет о медиаветнике, то вот если Вы уберете это описание, ну, оно становится не очень интересно, только для тех, кто занимается политической историей.

С. БУНТМАН: Я в детстве, честно говорю, я всегда пропускал.

А. КОЗЛОВ: Ну, вот. А потом получается, как у Данилова проходят в учебнике, Петр I завез косы-литовки, что позволило повысить сбор урожая зерновых. А я думаю, у Венецианова на картине «Жница» с серпом…

С. БУНТМАН: Да.

А. КОЗЛОВ: … в 19-м веке. Она что учебник не читала? Или не знает, что Петр I… а это элементарная вещь. Косой нельзя хлеб косить, осыплется.

С. БУНТМАН: Конечно, нельзя.

А. КОЗЛОВ: И вот много вот такого всего, и падал вниз стремительным домкратом, как замечательно было уже сказано. Ну, вот и думаешь, ну, ведь учебник хороший, и автор хороший.

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, ну, этим, так сказать, давно занимается большая наука и социальная история, история повседневности, но вот…

С. БУНТМАН: А в какой степени это может быть в учебнике? Вот у меня в руках замечательная есть, но это дополнительная…

О. БУДНИЦКИЙ: Это учебное пособие.

С. БУНТМАН: Здесь великолепный быт, много цитат, много примечательных фотографий, которые показывают и моду, и нравы, и даже и анекдоты, и даже легенды того времени о событиях того времени. Знаете, что шофер говорил о смерти Сталина? Да? Вот у меня 45-й и 55-й год. Что шофер говорил. Вот это – ну, как сказать? – или Берингов пролив… Берингова моря вместо Берии, когда предлагали. Здесь подлинное это предложение, вырвать, страницы вырезать и вставить те, которые будут присланы в энциклопедию.

О. БУДНИЦКИЙ: В энциклопедию. У меня это хранится в моем экземпляре. Специально храню этот том Большой советской энциклопедии. Да.

С. БУНТМАН: Да. И то, и то.

О. БУДНИЦКИЙ: С портретом Лаврентия Павловича, с предложением вырезать портрет. Нет, там не говорится чей портрет.

С. БУНТМАН: Портрет, находящийся между 22-й и 23-й страницей.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Да. Смотрите, здесь есть еще очень важная вещь, которая вот, например, после того же сообщения о Беринговом море и Берии здесь. Посмотрите, найдите это издание, посмотрите, выполнено в нем указание или не выполнено. И что это говорит о состоянии умов, когда человек добровольно выдирает страницы, вклеивает аккуратно те… Кстати говоря, не сказано, что с ними делать дальше. Здесь очень политически, мне кажется, близоруко написано.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, Вы знаете, говоря о преподавании истории, исторического сознания, я бы сказал так, общества, не только детей, а вообще общества, я думаю, смысл понятен, почему некоторые историки высказались против этой идеи единого учебника, потому что это, в общем, как-то сужает и возможности преподавателей, и сужает эту картину и мира, и технологические возможности и так далее тем паче, что представить себе, что может быть написан некий идеальный учебник и так далее – ну, это просто нереально. Это контрпродуктивно. Я хочу сказать еще о другом. То, что мы забываем, что подавляющее большинство информации дети получают, и об истории в том числе, совсем не из учебников, и совсем не в школе. Вообще я с иронией отношусь к страхам на предмет проекта введения единомыслия в России – технически невозможно, просто технически невозможно.

А. КОЗЛОВ: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: И один будет учебник, или там будет 10 учебников, единомыслия не будет. Это совершенно нереально. И нереально представить себе, что вот таким путем можно как-то подготовить вот человека с определенным набором, там я не знаю, представлений, чувств, знаний. Но что на самом деле страшно – это телевидение, которое все-таки смотрит большинство населения. Да? Пока еще не интернет и телевидение, хотя в интернете тоже всякое бывает. И тот просто шквал конспирологии, конспирологических теорий, которые там господствуют. Господствует история как непрерывная цепь заговоров, причем, как правило, из-за границы или тайными обществами. Это нечто вообще переходящее…

С. БУНТМАН: Это убийственная...

О. БУДНИЦКИЙ: Это убийственное.

С. БУНТМАН: … совершенно штука.

О. БУДНИЦКИЙ: И вот это на самом деле опасно, потому что когда это повторяется постоянно, у людей возникают некие убеждения.

С. БУНТМАН: Но есть еще одна вещь, один аспект, связанный непосредственно с единым взглядом на события. Чем большими гвоздями прибивается безосновательно события к какому-то, скажем так, вот было это… Это то написано, это то и это только так. Чем больше это вбивается, причем не давая оснований, не говоря о том, какие здесь есть сомнения или как это обосновано, более-менее можно ведь сказать, да в 5 минут даже можно сказать, то больше конспирологии. Нас дурят, нас обманывают. Между прочим советский вариант, постсоветский вариант конспирологии всякой, он вырос из того, что нас всю жизнь дурили. Представления о том укоренились. Нас всю жизнь дурили. Если говорят, что счет 1:0 по советскому радио – это надо проверить. Это просто не так даже.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, отчасти это так, но я вот уже, честно говоря, потерял представление о том. На самом деле у нас подавляющее большинство населения думает, что все в мире происходит вследствие действия тайных сил, или это телевизионщики об этом думают, причем это привязывается к чему угодно. Вот сейчас у нас… мы накануне юбилея начала столетнего 1-й мировой войны.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Но это отдельный сюжет с потрясающими совершенно обертонами, то, что мне приходилось слышать из уст некоторых государственных деятелей и некоторых людей со степенями и званиями – это просто по ту сторону добра и зла. Ну, вот любопытно, значит, один наш телеканал, конкретно это «Рен-ТВ», вот он сделал, собирается сделать фильм о 1-й мировой войне. И вот меня пригласили быть консультантом, прислали некоторые вопросы. Ну, вопросы в основном более-менее вменяемые, но некоторые я не могу не прочесть. Цитирую: «Известно, что в «Черной руке Млада Босна», организация, которая стояла за покушением на…

С. БУНТМАН: Да, да. За Гаврило Принципом.

О. БУДНИЦКИЙ: «… стояли масоны. Считаете ли Вы, что за этими обществами стояло международное масонство, желающее построить новый мировой порядок?» Вот кто начал 1-ую мировую войну.

С. БУНТМАН: Естественно.

О. БУДНИЦКИЙ: Но это мелочи жизни.

С. БУНТМАН: … остальное.

О. БУДНИЦКИЙ: Кому было выгодно развязывание 1-й мировой войны? Можно ли предположить, - почему предположить? – что за этим заговором стояли более могущественные силы, например, американская финансовая элита?

С. БУНТМАН: А точно.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но самый, конечно, вот пик и прелесть: «Могли ли быть в курсе готовящегося покушения русские революционеры? Известно, что в момент убийства в Сараево находился Лев Троцкий». Известно. Вот кто устроил 1-ую мировую войну, понимаете? Значит, Троцкий с большевиками, чтоб потом устроить революцию, масоны, чтоб… и американцы, чтоб заработать деньги.

С. БУНТМАН: И американцы примерно, что Троцкий и масоны.

О. БУДНИЦКИЙ: Это представление о том, как делается история. Но я написал, что это все чушь. После этого, так сказать, эти трудящиеся пропали, но я думаю, что что-то подобное появится на экране.

С. БУНТМАН: Вы знаете, чтобы я запретил в едином и в любом не едином учебнике? Это словосочетание «известно, что».

А. КОЗЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Здесь ведь очень много есть вещей: в летописи сказано, там в таком-то документе, не перегружая ничем, в документах сказано; руководство считало, что… Здесь ведь есть очень много, которые будут всем понятны и детям и так далее. Мне здесь написали: «А как можно написать единый учебник о Катыни?» Например. По-моему, есть такие базовые вещи, в которых можно написать нормально, изложить. В общем-то, есть доказанные вещи. Не учебник Мухина, а с другой стороны анти-Мухина читать, да?

А. КОЗЛОВ: Вот здесь уже государство по поводу Катыни должно, оно уже дало однозначную оценку, и не надо ничего выдумывать. И в учебнике она должна быть абсолютно однозначна. И все. А дальше вы можете дома мыслить и так далее, и тому подобное. Вот здесь, мне кажется, тот случай, когда нужно власть употребить.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, по Катыни просто нет никаких вопросов. Документы же все опубликованы. Они есть в интернете, они доступны. Есть книги. Ну, возьмите, почитайте.

С. БУНТМАН: А если не встаем и внимательно слушаем, что вообще все было фальсифицировано и заново сделано при Хрущеве, то тогда можно просто все учебники истории, можно все книги, можно все документы сжечь и вообще всю нашу жизнь пустить по откос. Если скажут, что все неправда.

А. КОЗЛОВ: Вот Вы понимаете то, о чем сейчас говорил Олег. Мы живем уже в другом мире. Вот я сейчас скажу страшную вещь.

С. БУНТМАН: Скажите.

А. КОЗЛОВ: Как и бумажные книги, и бумажные носители, и истории учебники, они уходят, уйдут. Это может быть пособие для учителя. И то я вот задавал… я с литератором ближайшие друзья. «Скажи, пожалуйста, - я говорю своему коллеге, - ты когда пользуешься учебником? Ты когда-нибудь пользуешься учебником по литературе?» Он говорит: «Никогда». «А он нужен?» Он говорит: «Ну, хотя бы для того, чтобы дети знали, что они в этом году узнают». Я говорю: «1 сентября ему придет рассылка по электронной почте, программа этого года, темы, количество часов, смыслы, кстати, некоторые, что мы хотим в этой теме и прочая, прочая. И тогда при этом изобилии всего материала, он уже не нужен». Ну, сейчас в Москве, по крайней мере, сейчас вот немножко экивок в сторону власти, во всех кабинетах мультимедиапроекторы, электронные доски, компьютеры. Я иногда думаю, что произойдет, если я приду в школу, а у меня отрубили интернет. А у меня соответственно сделанный урок, он у меня по почте, я его переслал, чтобы не носить с собой не флешку, ничего. Уже обленились до этого.

С. БУНТМАН: Ага. Вы от него убежали и к нему прибежали в школу.

А. КОЗЛОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: И я так делаю. Да.

А. КОЗЛОВ: И я понимаю, да, опытный учитель выберется из этого, но мы уже уходим все дальше и дальше. А иногда во время объяснения сажаю ребенка за свой стол, и если у нас возникает вопрос по терминам и прочим, на доску выведи…

С. БУНТМАН: Набери…

А. КОЗЛОВ: … набирает, мы смотрим перевод и прочая. Динамика бешеная урока, когда дети могут взять это, и когда они мотивированы, подготовлены…

С. БУНТМАН: Ну, понимаете, вот в моем деле, там во всяких моих языковых и так далее делах. Я обожаю бумажные словари. Я трепетно к ним отношусь.

А. КОЗЛОВ: Это не все…

С. БУНТМАН: В работе, которая идет быстро и точно, должна идти, никаких у меня нет словарей. Может быть тогда они, извините меня, бьют по задам, вот по хвостам…

А. КОЗЛОВ: Они оправдывают.

С. БУНТМАН: Они просто со своим этим проектом, они уже опоздали, как я не знаю кто.

О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Причем это даже не позапрошлый век, это 18-й век. Это вообще идеи эпохи просвещения, что надо написать правильную книгу, научить людей правильно в чьем-то понимании вещам, и они будут вести себя соответствующим образом. Это 18-й век, эра просвещения. К сожалению, или я не знаю, не к сожалению, минувший. Другая реальность. И, кстати говоря, если говорить об учебных материалах, это совершенно верно, ведь дети живут в интернете, и там же где-то в интернете можно размещать те же самые материалы, и если есть, допустим, несколько учебников, и учителю нравится, что этот раздел написан у Иванова там лучше, чем у Петрова, он говорит: «Этот раздел пользуетесь тем текстом, который написал Иванов. Он яснее». Допустим. Да? Там и так далее. Ну, и так далее. Это технически не составляет никакой проблемы сейчас.

А. КОЗЛОВ: А потом посмотрите, вот уже технологии. 3 урока истории. У тебя обязательно, если это младшее звено, история мировой культуры. Тебя заставят на… история художественной культуры.

С. БУНТМАН: Да.

А. КОЗЛОВ: С 8-го класса идет обществознание. У тебя часов нет. Вот ты физически понимаешь, а когда мне это все делать? И здесь без вот этой…

С. БУНТМАН: Не знаю. Мне, знаете, на какой пункт вот здесь в заявлении КБИ я обратил внимание больше всего? На методы истории, которые должны быть. Мне кажется, что все-таки и здесь надо дать инструмент. Ведь учат же считать, учат писать, владеть ручкой, компьютером, переходить улицу не вдоль, а поперек все-таки и там, где полагается. То подходить к историческим событиям, на что проверять их, вот проверять любую книжку, извините меня, на вшивость, как говорили когда-то, проверять, научиться посмотреть, как эта книжка, относится ли она, например, к истории или это там произведение, которое неважно ты где читаешь, в интернете или в бумаге, относится ли оно к истории, или оно относится к исторической публицистике или к историческому манипулированию. Два-три приема. Три-четыре.

О. БУДНИЦКИЙ: Это собственно то, чем должны заниматься учителя на любом из предметов. Это учить детей мыслить, анализировать. Ведь понимаете, в чем разница, как мне кажется, современного образования, в чем отличие принципиальное от того, что было там когда-то, и от того пресловутого, всеми хвалимого советского образования.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Это важно не дать сумму знаний детям, а научить их пользоваться инструментами, научить их мыслить. В смысле… В случае истории это понимать, что такое источник, понимать откуда берутся знания об истории. Так? Как с этим работать. И совсем необязательно, чтобы эти дети были историками. Они на этом примере учатся, как им извлекать знания, как им понимать, что происходит и почему происходит. Вот в этом суть. И история в этом отношении очень благодатный предмет.

С. БУНТМАН: Совершенно верно.

О. БУДНИЦКИЙ: Очень благодатный предмет. И поэтому и противопоказана окостенелость и некая каноничность.

С. БУНТМАН: Потому, что в истории в отличие от очень многих других наук, она настолько разнообразна и многообразна доказательной базой и источники доказательств, которые есть, и столько надо свести воедино, чтоб прийти к какому-нибудь доказательству даже существования какого-то события, а не просто его интерпретации.

А. КОЗЛОВ: Ну, совершенно верно. Но это, понимаешь, что это детям, говоря, не нужно. Но даже об историческом факте висит огромная литература, что такое «исторический факт», существует ли исторический факт, на что он там, как он, из каких элементов он состоит и так далее и тому подобное. Вот в едином сознании ведь есть представление, что где-то там есть склад в прошлом, какие-то кубики фактов, вот эти кубики надо извлечь и сложить. Это совершенно не так.

С. БУНТМАН: Вот Таня пишет: «Что хотели большевики, захватывая власть?» Вот и спорим до сих пор. Но, Таня, я не уверен, школа может ли. Если школа даст основной ход событий, основные документы, которые… А я до сих пор, честно говоря, вот не знаю…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, даже в нашей продвинутой школе у меня учительница подходит и говорит, хорошая учительница истории говорит: «Приход к власти большевиков был закономерен». А мне так не хотелось с ней спорить, и я сказал: «А тогда и 37-й год закономерен, потому что если к власти приходит партия, которая придерживается таких взглядов, то он будет обязательно».

С. БУНТМАН: В какой-то степени да.

О. БУДНИЦКИЙ: И все. И больше тогда не надо мне 37-й, начинайте с 17-го. Была же альтернатива другая. Ну, какие-то прописные вещи, которые мои дети сейчас бы сказали: «Подождите, а учредительное собрание? А вообще выборы осенью 17-го года были? А вот могли собраться, договориться…» и так далее.

С. БУНТМАН: Довольно сложные вещи, которые можно, к ним можно подойти. Например, к развилкам в истории можно подойти. Тут мы тут же получаем факторы какие-то, мы учимся это искать, а не это находить сразу. То есть нам не передают, если мы учимся искать. Вот здесь мне говорят: «Так кого же должна воспитывать школьная история? Граждан России или граждан мира?» - Рита пишет.

О. БУДНИЦКИЙ: Граждан России, которые не должны забывать, что они и граждане и мира всего тоже.

А. КОЗЛОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: У любого человека спросите, вот замечательный тест: вы кто прежде всего? Когда вы кто прежде всего? Там отец, муж, сын, россиянин, человек, homo sapiens, христианин, мусульманин и так далее. У каждого свои приоритеты. Значит, такое – граждан России. Этого солдатского учебника не надо.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, тогда надо сразу… опять вот термины. А вот «гражданин России», что имеется в виду? А там глядишь и гражданское общество рядышком и очень многое-многое, что другое.

С. БУНТМАН: Я же не сужу о православных по тем ребятам, которые бегают вокруг художественных выставок и по каким-то другим. Да и правильно Вы говорите.

О. БУДНИЦКИЙ: Да и слава Богу.

С. БУНТМАН: Что такое тогда давайте разберемся, как у нас приезжие должны соблюдать наши традиции, разделять наши моральные ценности. Ну, они и разделяют. Вот окурки бросают мимо урны – это одна из главных традиций. Ну, вот понимаете? Определите, что такое. Делаем вывод. Честно говоря, может быть не смотря на все это, мне это не то, что… это опасно, но это не так страшно. Не может быть единомыслия. Ну. не может быть. Чем-то они занимаются, тем, что вот… ерундой какой-то занимаются, честно говоря.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я в начале передачи сказал боязнь того, что за этим страна поменяется. Вот это та бабочка, на которую можно наступить и посмотреть, что дальше будет. Хватит ли сил у этих сил, извините за тавтологию.

С. БУНТМАН: Да, хватит ли сил у этих сил. Да, кстати, Олег, предлагают здесь это самое еще один ответ среди ответов на вопросы: «Вечная Мадлен Олбрайт виновна в развязывании 1-й мировой войны».

О. БУДНИЦКИЙ: А тоже хорошая идея. Да.

С. БУНТМАН: Есть хорошие идеи. Я Вам дал ценную идею. Вот. Не бойтесь. Всего доброго! До свидания!

О. БУДНИЦКИЙ: До свидания!