Сигурд Шмидт, сын Отто Шмидта - Андрей Мельников, Андрей Топычканов - Не так - 2013-05-25
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Хотя очень плохая неделя выдалась. И вообще как-то этот год уносит просто косой. Вот только что была передача о Балабанове. И у нас Петр Тодоровский ушел. Мы уж не знаем как и в какой последовательности делать о замечательных и ушедших совсем недавно людях… Позавчера вы слышали две беседы с Сигурдом Оттовичем Шмидтом, две передачи, которые у нас были, фрагменты их давних достаточно наших передач. А сегодня мы бы хотели в программе «Не так» поговорить о Сигурде Оттовиче Шмидте, который нас покинул вот совсем недавно, поговорить как об ученом, и поэтому мы сейчас с его учениками и коллегами фактически естественно мы встречаемся. Андрей Васильевич Мельников, добрый день!
АНДРЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Здравствуйте! Мы дальше… сейчас я точно фамилию прочту, потому что уже мартышка к старости. Андрей Владимирович Тапычканов. Да, Андрей?
АНДРЕЙ ТАПЫЧКАНОВ: Присутствует.
С. БУНТМАН: Андрей, здравствуйте! Добрый день! И у нас в гостях еще Михаил Федорович Шумейко, доцент Белорусского государственного университета. Добрый день!
МИХАИЛ ШУМЕЙКО: Добрый!
С. БУНТМАН: Вы знаете, я бы хотел, чтоб мы поговорили… Я довольно странно назвал передачу, что… потому, что у меня закралось такое сомнение, хотя мы «Эхо Москвы», а Москва без исследований и без присутствия вот здесь рядом в арбатских лабиринтах, присутствие Сигурда Оттовича Шмидта Москва как-то непредставима была. Но когда в прошлом году была история, и многим из нас очень хотелось и абсолютно справедливо, что коли существует такое звание почетный гражданин Москвы, то вот Сигурд Оттович, который из своих 90 лет, по-моему, все эти годы он был не просто настоящим москвичом, а москвичом, который столько сделал для того, чтобы Москву знать всем нам, что когда там промелькнуло, что кто-то может не знать, кто такой Шмидт, зачем его делать почетным гражданином… и стоит к юбилеям. Ну, в общем, очень много было странных таких фраз бюрократических из разных источников. И это не получилось. И поэтому мало того, что сам Сигурд Оттович замечательный ученый, это еще и великолепная, можно сказать, династия все-таки, и научная династия, и династия нашей истории. Сигурд Оттович Шмидт, сын Отто Юльевича Шмидта. Поэтому я здесь обозначил, чтоб кто-нибудь не перепутал, что это не дети лейтенанта Шмидта, а это замечательная московская и российская династия настоящих ученых. Поговорим о Сигурде Оттовиче как об ученом, как историке, как краеведе. Вот поговорим о главных его особенностях. Какой он был в своем и как ученый, как учитель и как наставник. Пожалуйста… Андрей Мельников, пожалуйста.
А. МЕЛЬНИКОВ: Вы начали, по-моему, с очень важной проблемы, ну, то есть не проблемы, а явления, потому что Сигурд Оттович без Москвы и Москва без Сигурда Оттовича – это теперь совсем непредставимо, совершенно правильно Вы сказали. Это человек, который не только родился в доме, в котором он прожил всю свою жизнь, то есть в буквальном смысле слова он родился в той квартире, никогда оттуда не уезжал. Он как никто знал Арбат. Он как никто любил его. Он как никто сделал для истории этого района, для истории Москвы. Ну, он был не только энтузиастом и подвижником этого дела, но и основателем многих направлений, в том числе и в москвоведении, конечно. Он действительно, он же получил… в свое время даже был лауреатом государственной премии именно за разработку курса москвоведения, который, к сожалению, сейчас вообще выведен из образовательного процесса напрочь совершенно.
С. БУНТМАН: Ну, а до этого он был выхолощен просто невероятно совершенно. И уже 10 лет назад Сигурд Оттович писал о сплошной болтавне…
А. МЕЛЬНИКОВ: Конечно. И из-за этого он боролся, чтобы это все-таки… Ну, главное, конечно, он хотел, чтобы люди знали тот край, где они живут, чтобы память о месте, где они жили сохранялась у них. Он сам лелеял эту память всегда. И, конечно, московская энциклопедия, которая находится в соседнем от Вас здании – это его, может быть, самый замечательный проект последнего десятилетия его жизни. Конечно, очень грустно, что так получилось.
С. БУНТМАН: Очень важным был подход к энциклопедии как к явлению, потому что, может быть, кто-то и слышал позавчера повторение передачи, когда при выходе первых томов были… Была у нас передача. Представляли…
А. МЕЛЬНИКОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: С Александром Ильичем Музыкантским у нас здесь представляли подход к энциклопедии. Здесь тоже можно говорить о фамильности, потому что вот и Отто Юльевич Шмидт возглавлял энциклопедии и редакцию. И здесь очень был интересный поворот – поворот к человеку, явление, географическая и топографическая привязка его деятельности. И это очень удобная вещь появилась, вот эта удобность в освоении того, что изучено другими. Вот это было на мой взгляд тоже очень интересное явление. Пожалуйста, вот Михаил Федорович, для Вас что…
М. ШУМЕЙКО: Ну, да. Если уж говорить, продолжить эту энциклопедическую тему и связь Сигурда Оттовича, его отца Отто Юльевича с энциклопедиями, то здесь я как представитель все-таки другого государства, хотя и союзного государства, Белоруссии – родины Отто Юльевича Шмидта. Именно в Могилеве родился Отто Юльевич, и там есть проспект, который носит его имя, имя Отто Юльевича Шмидта. И на том здании гимназии, где он учился, установлена мемориальная доска, и в музее присутствует зал, ему посвященный. Хотя, к сожалению, вот та идея, которая была задумана Сигурдом вот этим относительно создания музея отца в Могилеве, на его родине, к сожалению, она не была в полном объеме реализована. Вот. Так вот энциклопедия. Значит, у нас в Белоруссии несколько лет тому назад была издана такая энциклопедия «Их именами названы улицы». Так вот если посмотреть, значит, на фамилию Отто Юльевича Шмидта, то его имя присутствует в названиях не только вот проспектов в Могилеве, но и в названиях очень многих улиц. И я должен сказать, что имя Отто Юльевича чтут в Белоруссии и очень трепетно относятся к нему равно как и конечно к его сыну.
С. БУНТМАН: У нас… Где у нас проспект Шмидта? Исключительно на Николиной горе, по-моему.
А. МЕЛЬНИКОВ: Нет, ну, улица Шмидта есть еще в Лианозово…
С. БУНТМАН: В Лианозово?
А. МЕЛЬНИКОВ: Это когда назвали при жизни Отто Юльевича и вот этих полярников…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. МЕЛЬНИКОВ: … челюскинцев, летчиков-полярников там целая…
М. ШУМЕЙКО: Да.
А. МЕЛЬНИКОВ: … маленькая улица есть.
М. ШУМЕЙКО: Но в Минске парк челюскинцев – это центральный красивейший парк города, он носит имя челюскинцев. Так что тут я должен сказать вот… но Сигурд он, то есть, конечно, вот лично для меня, если уж тут говорить о личном, в отличие от моих собеседников, которые, конечно, все-таки значительно моложе меня по возрасту и в сыновья мне годятся, так вот, значит, я-то познакомился с Сигурдом Оттовичем вот ровно 44 года назад. 44 года назад, когда вы еще не родились. И эти вот 44 года он был в моей судьбе. Он был действительно для меня больше, чем наставник. Понимаете? Потому, что я об этом вчера говорил, вот выступая на траурном мероприятии. Вот. И мне кажется, что вот он обладал даром наставничества и обладал вот этим чутьем на людей. Понимаете? Вот я вспоминаю 69-й год, когда мы с ним познакомились. Мое поступление в историко-архивный институт. Значит, растерянный мальчишка, который приехал, так сказать, с глубинки и прочее, значит, и который там смотрел, значит, как и что. И тут, значит, профессор… Он уже был профессор, 3 или 4 года как защитил докторскую диссертацию. Он подходит, значит, ко мне. И потом он уже мне говорил, что вот я обратил внимание, говорит, на твою растерянность и твою некую такую, так сказать, вот как бы вот… То есть вот что-то он, наверное, увидел, усмотрел, высмотрел во мне. Понимаете вот? И потом, вот потом по жизни он действительно меня вел по жизни. Понимаете, по жизни? И в науку, именно он меня ведь ввел в науку, понимаете? И все, что мной сделано, тот скромный вклад, так сказать, – это все благодаря ему, конечно, благодаря ему. Это его заслуга. Это именно его заслуга.
С. БУНТМАН: Скажите, Андрей, вот Вы уже какое поколение учеников Сигурда Оттовича Шмидта?
А. ТАПЫЧКАНОВ: Ну, уже, наверное, самое такое последнее поколение получается. Кстати, говоря о династии, здесь можно вспомнить, и Сигурд Оттович очень часто об этом говорил, что помимо династии Шмидтов, есть еще династия историческая. И Сигурд Оттович об этом говорил, что вот он ученик Михаила Николаевича Тихомирова. Тихомиров – ученик Бахрушина, Бахрушин – ученик Ключевского, Ключевский – ученик Соловьева. И вот…
С. БУНТМАН: Несколько рукопожатий вот эти знаменитые, они просто…
М. ШУМЕЙКО: Да, да.
А. МЕЛЬНИКОВ: Близки.
С. БУНТМАН: Они просто есть. Да.
А. ТАПЫЧКАНОВ: Да. И вот за счет этого, за счет того, что мы учились у Сигурда Оттовича, мы, можно сказать, прививались к этой династии историков и совершенно имели уникальную возможность не просто читать труды там того Михаила Николаевича Тихомирова, но понимать, что за отношения между учителем и учеником существовали в этой династии, как, что передавалось через эти отношения, чем они наполнялись. Вот. И какие требования ставил учитель перед своим учеником.
С. БУНТМАН: Вот смотрите, насколько я понимаю, Сигурд Оттович окончил университет в 44-м году.
А. МЕЛЬНИКОВ: Да, Московский университет.
С. БУНТМАН: В 44-м году. Университет времен войны, университет 40-х годов, не смотря на все сложности невероятные и трудности, и очень такое время, в которое и общественные науки, и гуманитарные науки, и не только било страшно, но как-то мы хорошо себе представляем, что такое было Московский университет 40-х годов. И не смотря ни на что, вот именно преемственности и блеска вот во всех направлениях исторической науки он был во многом, и вот какой ни возьми период истории или страны, там были и Косминский, и Сказкина были тогда, и вот Дживелегов читал тогда в Московском университете.
М. ШУМЕЙКО: Пичета, первый ректор Белорусского государственного…
С. БУНТМАН: Вот смотрите, да, здесь была научная среда и очень серьезная. И когда смотришь даже студенческие работы того времени, вот казалось бы, да, 40-е годы, когда смотришь, насколько серьезно сделали серьезные подходы и к студенческим работам, и к именно воспитанию ученого. Это было действительно очень серьезно.
А. МЕЛЬНИКОВ: Сигурд Оттович не только прошел замечательную научную школу. Он, конечно, учился у Тихомирова. Он остался ему верен всегда, как никто, наверное, сделал для памяти своего учителя, потому что и как-то вот получилось, что археографическую комиссию он принял от Тихомирова и вознес ее так, как, конечно, никто бы не мог сделать кроме него. Ну, вот как раз возвращаясь к университету 40-х годов Сигурд Оттович написал, по-моему, одну из самых лучших его работ, посвященную профессору Николаю Леонидовичу Рубинштейну, одного из своих учителей, которых он почитал и, конечно, 48-й год в университете – это, конечно, страшное время.
С. БУНТМАН: Да.
А. МЕЛЬНИКОВ: Страшное время. И Сигурда Оттовичу тогда тоже выпало много неприятностей. И так вот сложилось, что в 49-м году он пришел на работу в историко-архивный институт, где, конечно, не было такого. Были проработки, но учитывая, что институт находился в системе НКВД, по-видимому, как-то это все немножко по-другому было. Там шла борьба с идеализмом, но все-таки не такой откровенный антисемитизм как был в университете, конечно. Когда вот он оказался тоже на кафедре законодательных исторических дисциплин, которую возглавлял профессор Александр Игнатьевич Андреев, замечательный ученый, пострадавший в 29-м году по знаменитому академическому делу, и Сигурд Оттович под его началом успел немножко поработать, потому что тогда начались эти проработки, он вынужден был уехать обратно в Ленинград. Вот. Так что Сигурд Оттович учился у многих, он всегда об этом рассказывал. Он не только… как-то вот дружбой и ученой такой дружбой его… Ему посчастливилось тоже, он много говорил об этом, как раз с ленинградскими учеными. Сигизмунд Натанович Валк, конечно, который был сильно старше Сигурда, короче говоря, о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве, с которым у них были, конечно, самые тесные взаимоотношения особенно последние годы. И он нам много об этом рассказывая, невольно, конечно, прививал, вот правильно Андрей сказал, какую-то идею, традиции, научные традиции, научные школы и памяти об ученых. Потому, что как никто Сигурд Оттович много сделал не только для учителей, но и для учеников, потому что он издавал своих учеников. Некоторых, к сожалению, уже похоронил при жизни, то есть умирали молодые его ученики. И Сигурд Оттович издавал их труды. Он задумывал такие вещи как издание, не знаю, ученых, его учителей (Тихомиров, там 6 томов собраний сочинений – это Сигурд Оттович), учителей его учителей. Академик Богословский, который учил Михаила Николаевича Тихомирова, и Тихомиров о нем сам о Богословском говорил, что именно у него он научился источниковедению. Издание трудов Богословского, издание трудов академика Платонова – это Сигурд Оттович всегда считал нужным делать и пропагандировать. Он вообще был настоящим пропагандистом и сподвижником исторического знания, историографии.
С. БУНТМАН: Вот смотрите, как раз пропаганда исторического знания – это очень актуальная вещь. Пропаганда позитивного исторического знания, а не размышления и фантазии об истории. Вот в чем дело. Это то, что как раз и очень волнует всех, и очень волновало Сигурда Оттовича как раз. Я вам скажу, что была ситуация и в особенности в конце 90-х, была ситуация, когда не смотря на все настойчивые крики там и журналистов, и нас, когда пошли новые хронологии и многие там параллельные истории, и всевозможные апокрифы, которые… писали бы художественные, все было бы в порядке, а вот выдавались за научные именно труды. Мало очень ученых в разных дисциплинах, которых это касалось, которые шли на просветительство. Просто делали шаг-два вперед, не просто отмахивались, а шли в просветительство. Вот эта сторона очень важна, и мне кажется, что Сигурд Оттович здесь был иногда как глас вопиющего в пустыне, был, звучал, но и необычайно деятельный был человек вот именно в просветительстве историческом. Вот Андрей, пожалуйста. Андрей Владимирович.
А. ТАПЫЧКАНОВ: Эта традиция тоже идет от старой школы, что задача ученого, настоящего ученого – это просветительство. Если вспомнить те же академические институты, буквально все ведущие специалисты занимались просветительством в советское время. И Сигурд Оттович, лучшие эти традиции он сохранял и считал, что их надо сохранять в дальнейшем, в частности то, что, например, меня очень удивляло, он не был сторонником такого наукообразного стиля в науке, сложного стиля, который не понимают обычные читатели. Он считал, что любая работа должна быть рассчитана на самый широкий круг читателей.
С. БУНТМАН: При этом без потерь в точности…
А. ТАПЫЧКАНОВ: Конечно. Да.
С. БУНТМАН: … без потерь в обоснованности.
М. ШУМЕЙКО: При этом он цитировал всегда Валка. Он говорил, что Валка девиз был писать о сложном простым языком. И действительно Валк так и делал, реализовывал. И Сигурд Оттович то же самое делал.
С. БУНТМАН: Ведь простой язык – это не значит, что примитивный. Но когда идет перегруженность, и когда идет письменный язык – это то, что очень многих от подходов к серьезной истории и к серьезной настоящей истории останавливает на подходах, особенно молодых людей. Особенно подростков и совсем молодых людей это останавливает иногда, а тут рядом это хорошо и ловко написанные труды неизвестно о чем, которые привлекают. Мы сейчас с вами прервемся, друзья. Я напоминаю, что у нас… мы в прямом эфире работаем, и если вы хотите прокомментировать и задать какой-то вопрос, плюс 7 985 970 45 45 с помощью смсок и в твиттере наш аккаунт «вызвон». Можете этим пользоваться. «Новости» послушаем сейчас через минуту, а потом вернемся еще через 5 минут суда в студию.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Сегодня наша программа посвящена памяти Сигурда Оттовича Шмидта. У нас в гостях Андрей Васильевич Мельников, ученики Сигурда Оттовича: Андрей Владимирович Тапычканов и Михаил Федорович Шумейко. Вы знаете, вот когда мы говорим о понимании, вот сейчас тут же пришел вопрос, и я подумал, что же я такое сказал, вот так ли понимают, когда мы говорим сейчас… когда я говорил о позитивных исторических знаниях, это поняли как хорошие сведения об истории. Вот знаете, только позитивное, хорошее, что было в нашей истории. Нет. Имеется в виду то, что можно проверить, то, что основывается на фактах. Это не то, что отрицательные или положительные факты из нашей истории. Имеются в виду неисторические фантазии, а именно основанные на фактах, на документах, на источниках. История – очень сложная наука, но наука, и все это и защищали, и Сигурд Оттович это защищал неоднократно. Вот это замечательно в статье вот как раз о новой хронологии, когда он привел чудесный диаолог о том, что науке будет естественно и противоестественно, на что Платонов тогда ответил…
М. ТАПЫЧКАНОВ: Да, Платонов.
С. БУНТМАН: Платонов ответил общественно и антиобщественно. Скорее так. Скажите, пожалуйста, как ученые именно собственно со своей специальностью в русской истории, вот что отличает Сигурда Оттовича Шмидта? Андрей Васильевич?
А. МЕЛЬНИКОВ: Сигурд Оттович в первую очередь, конечно, тонкий источниковед. То есть он… Методика его исследования всегда проверяема, то есть он избегает каких-то необдуманных… В его работах не только факт, но и четкая методика исследования этого факта. Он всегда считал, что источник – это то, что… не только то, что источает информацию историческую, как он об этом говорил, но это то, что… и история вообще как наука, что дается для… что в прошлом и что будет в будущем, как это будет оцениваться в будущем. Как оценивается в прошлом, и как это будет оцениваться в будущем. Вот это для него была история. Ну, конечно, вклад его работы в первую очередь в историю эпохи Ивана Грозного, конечно, это в первую очередь он был специалистом изначально, но гораздо шире, конечно, по истории интеллигенции, по истории культуры, 19 век, Карамзин, историография. Во всех этих отраслях Сигурд Оттович внес необычайный вклад, конечно. И учил нас, конечно, методике исторического исследования. Вот об этом, наверное, надо говорить.
С. БУНТМАН: Как Вы считаете, Михаил Федорович, вот Вы бы что отметили?
М. ШУМЕЙКО: Действительно Сигурд Оттович был ученым широчайшего хронологического диапазона и методологического также. И примечательно вот его исследование и по теоретическим проблемам источниковедения, и по проблемам археографии, и по проблемам архивоведения. Они сочетались с изучением собственной истории. И это я считаю, это то, что… чего, может быть, не хватает некоторым современным нашим историкам, которые как-то вот немножко пытаются развести, так сказать, дифференцировать, что вот, значит, есть специалисты, занимающиеся методологией истории, значит, а есть, которые занимаются собственно историей. А зачем спрашивается. Ну, так вот Сигурд Оттович именно вот он сочетал в себе эти качества и методолога, и одновременно он и был, собственно говоря, историком в хорошем, прекрасном смысле этого слова. И вот, я не знаю, поскольку мне часто приходится… Я занимаюсь и преподавательской деятельностью. Вот. И как раз читаю вот те курсы, которые в свое время, собственно говоря, и читал мне Сигурд Оттович, в частности курс археографии. Я всегда обращаю внимание своих студентов, своих слушателей именно вот на его подход, именно его методику преподавания, понимаете, и мне кажется, что действительно вот это сочетание, это вот самое важное, что у него присутствовало. Разумеется, я не беру, скажем, его исследования вот, и в частности вот Вы говорили здесь вот и о просветительстве, и о тех противодействиях, скажем вот, та очевидная фальсификация даже истории, когда ведь никто иной как Сигурд Оттович выступил и со статьями, и он был редактором вот этого отдельного издания анти-истории, вычисленного…
А. МЕЛЬНИКОВ: С математиками.
М. ШУМЕЙКО: … с математиками. Понимаете? Вот поэтому это дорогого стоит, понимаете. Когда он действительно, он как бы не смотрел на то, что а как посмотрят, как подумают, так и как и прочее, потому что у него было то, за что он стоял, и чем он не мог поступиться, прежде всего, это, конечно, любовь к истории, но в широком смысле этого слова. И эту любовь он передавал нам, своим ученикам.
С. БУНТМАН: Андрей Владимирович?
А. ТАПЫЧКАНОВ: Я бы хотел отметить две вещи. Во-первых, Сигурд Оттович говорил, что у него есть такое вот… может быть, дар в какой-то степени ассоциативного мышления. И вот действительно многие его труды отличаются очень широкими ассоциациями, которые очень даже специалисты не всегда улавливают. И в этом плане они действительно очень полезны для исследователей, потому что они позволяют дальше развить эти ассоциации, выяснить какие еще направления исследования открываются, и они сохраняют такую ценность для нас в этом плане. А второй момент, что тоже удивительно, он воспринимал историю через человека. Такой вот в определенной степени психологизм даже был присущ. И я в свое время очень удивился, он, оказывается, уже в 60-е годы интересовался подобными исследования во Франции и знал хорошо, и школу «Анналов» читал притом, что говорили, что у него были определенные трудности с изучением этих работ. Но, тем не менее, он эти работы знал и в какой-то степени шел параллельно с тем, что в это время происходило в школе «Анналов». И в этой связи, кстати, понятно, почему он так хотел издать 1-й том московской энциклопедии, посвященную лицам Москвы. То есть Москва, для него история, она была абсолютно персональна, персонализирована. Ну, то есть это не просто история каких-то событий, процессов, отвлеченных структур, но это история конкретного человека в конкретном городе, в конкретном пространстве, и в этом плане, конечно, здесь очень много можно у него почерпнуть.
С. БУНТМАН: Вот здесь мне написали, как… «Скажите, ни в одном приличном университете мира сегодня нет факультетов истории. Историческая наука умерла?» Ну, просто многие факультеты по другому называются и по разному сочетаются, и с разными другими дисциплинами и общественными, только не с антиобщественными, сочетаются в разных университетах. Просто другие подходы. Историческая наука вовсе не умерла. Она просто совершенствуется непрестанно, мне кажется.
А. ТАПЫЧКАНОВ: Еще один момент, что есть…
С. БУНТМАН: Да.
А. ТАПЫЧКАНОВ: … развитие междисциплинарных связей.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. ТАПЫЧКАНОВ: Почему ушли от конкретных названий? Для того, чтобы развивать эти связи.
А. МЕЛЬНИКОВ: При этом Сигурд Оттович, мне кажется, всегда огорчался даже в каком-то смысле вот такому размытию определенному, то есть все-таки для него важен был весь набор инструментариев историка, то есть всех специальных исторических дисциплин. В родном университете этот курс всех дисциплин, которых сокращался, то есть и археография, и источниковедение, которое приобретало форму методологии, в общем, довольно странного свойства в основном. Это вызывало у него, конечно, большую степень огорчения, потому что именно этот фундамент он считал нужным передавать и ученикам, и учить этому, и как раз в этом смысле, может быть, он боролся, чтобы историческая наука не умирала в этом смысле, то есть…
С. БУНТМАН: В этом смысле да, вот в своей опоре, то есть…
А. МЕЛЬНИКОВ: Да, да. Фундамент. Не должен быть размыт фундамент этой науки.
С. БУНТМАН: Тогда здесь действительно, потому что когда идут разговоры, и очень хорошее описание состояния умов у Сигурда Оттовича было. Я возвращаюсь сейчас к очень важным статьям, которые действительно констатируют состояние умов в постсоветскую эпоху, это действительно, это размывание критериев. Стоило дать слишком жесткие критерии во время… вот в советское время очень жесткие критерии, вот так, а не иначе. Такие способы познания. И когда они оказываются не единственными, оказалось, все можно, все позволено. Просто здесь можно опираться на что угодно, можно вверх ногами стоять. А наука-то чрезвычайно сложная, и когда вы говорите, что опора на очень конкретные и очень разные вспомогательные дисциплины, а не просто на некую абстрактную методологию, вот это очень важно, тогда мы выходим из мира фактов, мы выходим из мира способов и доказательств существования или не существования определенных явлений и последовательности событий. И выходит, что можно с любым измерительным прибором подойти к истории, получается так.
М. ШУМЕЙКО: Тогда вот в плане ответа, может быть, своего рода ответа на вопрос относительно того, что история умерла. Хотелось просто напомнить, что ведь в дореволюционной-то России исторических факультетов по названию-то не было, были историко-филологические.
М. БУНТМАН: Историко-филологические.
М. ШУМЕЙКО: Историко-филологические факультеты. Понимаете? Поэтому мне кажется, что вот и в современных условиях, наверное, идут процессы, ну, в плане организационных форм. Вот более тесно взаимодействие, скажем, истории и филологии, лингвистики и так далее. Понимаете? Вот тут, наверное, может быть это и вызывает некие опасения относительно того, что история как наука умерла. Да нет, конечно. И никогда не умрет.
С. БУНТМАН: Нет. Но вот определенно. Что еще вызывало опасения у Сигурда Оттовича? Вот что его… вот где он считал нужно приложить наибольшие усилия сейчас и в исторической науке и в существовании общественном исторической науки, в отношении к прошлому, в изучении прошлого?
А. МЕЛЬНИКОВ: Ну, по-моему, в последнее время много размышлял над темой учебной литературы, учебной литературы для школьников, для высших учебных заведений. И один из его последних докладов был в институте российской истории на эту тему. Когда сейчас вот речь идет о каких-то универсальных учебниках, он, конечно, не был, по-моему, сторонником такой идеи, но главное он хотел, чтобы, кажется, дети или студенты могли бы по этим учебникам могли узнавать какую-то именно повседневность, бытовую сторону, чего нету, то есть избегать только общественно-политической формулировки, тем более однозначно заданной. Об этом, мне кажется, он много…
М. ШУМЕЙКО: Схематизм, который навязывался…
А. МЕЛЬНИКОВ: Схематизма избегал.
М. ШУМЕЙКО: Это начинается со схематизма Покровского. Понимаете?
А. МЕЛЬНИКОВ: Да.
М. ШУМЕЙКО: И время от времени потом все обращались на каких-то новых ветках…
С. БУНТМАН: Да? Пожалуйста, Андрей.
А. ТАПЫЧКАНОВ: Как раз добавить хотел. Действительно Сигурд Оттович был противником идеологизации и в советском виде идеологизации, и любой другой идеологизации. И в этом плане, конечно, он считал, что учебник прежде всего должен давать знания о том, как история делается. Все достижения пропаганды фоменковщины, они как раз и заключаются в том, что школьники не знают, как делается история, что такое ремесло историков. Да? Это выражение Сигурд Оттович очень любил и всегда приводил. Вот. И он считал, что учебник истории должен показать, как возникает из конкретных данных конкретные выводы. Вот. И в этом плане он хотел, чтобы действительно и учебники, и любая другая литература историческая, она показывала весь процесс мысли. Он даже, кстати, приводил такой момент, что он говорит: «Наверное, мои лекции интересуют студентов, потому что я, когда выступаю, я мыслю, размышляю. Они видят, как возникают выводы».
М. ШУМЕЙКО: Да, и это очень важно.
С. БУНТМАН: А это всегда видно. Это, кстати… Студенты это всегда знают.
М. ШУМЕЙКО: Конечно.
С. БУНТМАН: И школьники, и студенты.
М. ШУМЕЙКО: Реагируют. Очень четко реагируют на это. То есть одно дело, когда, так сказать, вот озвучивают нечто, и другое дело, когда идет действительно процесс творчества, и они видят, что вот лектор, он вместе с ними размышляет, рассуждает и так далее. Конечно.
С. БУНТМАН: Еще такой важный момент: вот мы говорили, что история и другие дисциплины, и история, и филология Арон Яковлевич Гуревич говорил всегда, что вот из филологов должны получаться хорошие историки. Именно из филологов. Это очень важно быть филологом. Знать… Кстати говоря, первые вот каждого из нас каким-то образом, когда появились труды Фоменко, Носовского и других, тут же когда есть, например, лингвистическая хорошая база, то там даже рушится раньше, чем в астрономии и раньше, чем в других и даже в археологии, потому что это очень забавная... Это словарь деда Щукаря абсолютно такой. Вот в том, что касается именно истории языков и части лингвистической. Но есть еще одна вещь – география. Важнейшая вещь, без которой вот Сигурд Оттович говорил, почему не просто краеведение, не просто какой-нибудь… почему-то краеведение представляют: это какой-нибудь чудак, который собирает все о своем городе, о своей деревне. Это серьезнейшая вещь. И конечно энтузиасты, как, знаете, во многих странах священники писали лучшие истории своих вот деревень и так далее, потому что они все собирали, у них было. Вот есть даже целая библиотека, например, во Франции, написанная сельскими и городскими кюре, написанные истории их мест. География – это очень важно, привязка к тому, почему мы здесь, откуда, кто приходил, как здесь появлялись те или иные занятия, ремесла, и поэтому не просто, ну, Москва. А почему, ну, Москва? Вот мне кажется, вот это очень важно. Да?
М. ШУМЕЙКО: Да. И, кстати, ведь Сигурд Оттович был одним из первых авторов специальной источниковедческой работы, посвященной анализу церковно-приходских летописей как исторического источника. Вот его статья. И собственно говоря, с этой статьи, это где-то, по-моему, середина 70-х годов… в ежегоднике «Граждане истории» она была опубликована. И потом с этой статьи начинается целый… появляется целый цикл аналогичных работ. И аспиранты, которые у него защищают диссертации, тот же Добренький, который сейчас работает сейчас в АрГГУ, и другие. Так что, конечно, это очень важное направление. Сигурд Оттович это прекрасно понимал, и он, разумеется, он делал это в рамках союза краеведов России, который он возглавлял. И он это делал как педагог, как профессор, преподаватель. И действительно это очень важно, именно любовь к местной истории. И вот я вспоминаю, что он говорил, что одно дело – нечто абстрактное, отвлеченное и так далее. Совершенно иное, если это все осязаемо, это все связано, это все твое, знакомо тебе это с детства и прочее. Понимаете? Вот. Так что это очень важно.
С. БУНТМАН: А как Вы считаете, Андрей?
А. ТАПЫЧКАНОВ: Ну, здесь очень важно, что краеведение – это тоже просветительский проект, тоже как преподавание в школе и преподавание в вузе, то есть это возможность распространять исторические знания, определенные ценности в какой-то степени самой широкой территории. Он понимал, что если здесь научное сообщество замкнется в области краеведения, то там также победят Фоменко, Носовский и так далее. То есть он понимал, что есть дилетанты, которые не хотят учиться. Он говорил, что среди краеведов очень много людей, которые учиться и надо помочь им научиться этому ремеслу историка.
С. БУНТМАН: Но с другой стороны от конкретных привязок, от конкретных вещей дух захватывает, когда мы знаем, что на одно из сражений ополчения был. Ну, вот, вот здесь. Да, как ресторан «Прага» пройдете, там вот как раз это и было все.
М. ШУМЕЙКО: Эта битва происходила. Да.
С. БУНТМАН: Да. Вы знаете, вот это гораздо интереснее, чем, скажем так, Куликовская битва, которая происходила на площади Легина. Как она теперь называется? Славянская? Да? Вот это гораздо интереснее. Это гораздо… И вот когда вы говорите, что через людей, вот замечательная, уже давняя книга, но она есть везде, это вот арбатская замечательная книга.
А. МЕЛЬНИКОВ: Арбатский архив.
С. БУНТМАН: Арбатский архив. И там все видно через людей, и мы ощущаем, что здесь вот эти наши дома замечательные, они ничего сами по себе не значат, будучи даже иногда архитектурными достижениями. Они значат тем, кто в них жил, что вокруг них происходит.
А. МЕЛЬНИКОВ: Что находилось раньше этого дома.
С. БУНТМАН: Конечно. И что, на чем стоит здесь. Это удивительное ощущение вот привязанности, и мне кажется, что Сигурд Оттович при всей своей строгости как ученого, он необычайно чувствующий, точный человек был.
А. МЕЛЬНИКОВ: У него была удивительная интуиция и удивительное, конечно, восприятие человека. Он видел, он выделял людей, он их как-то чувствовал по-особому. И, конечно, очень хорошо, что Вы напомнили об Арбатском архиве, потому что его замечательная статья в 1-м выпуске «Арбат в истории культуры России» - это своего рода эталон такой и краеведческой, и высокой научной работы, потому что Сигурд Оттович, мне кажется… Почему он так возносил так называемое золотое десятилетие российского краеведения? Потому, что он видел там связь общественной деятельности и высокой академической науки. Вот именно за это краеведение, мне кажется, он больше всего ратовал.
С. БУНТМАН: Да.
А. МЕЛЬНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Последний у меня вопрос очень важный, который Дмитрий нам задает, и это вопрос вопросов. «Как разобраться простому обывателю в истории, когда бытует столько мифов в общественном сознании граждан?» Вот когда мы говорим здесь вот сейчас, говорил и Андрей Мельников, говорил как раз о показе истории как методик истории, как именно мы должны знать через какое-то время… Мы не должны знать все.
А. МЕЛЬНИКОВ: Мы не можем знать все.
С. БУНТМАН: Мы не можем знать. Этого вообще не бывает.
М. ШУМЕЙКО: Это физически невозможно.
С. БУНТМАН: Я не знаю, как вы, но я терпеть не могу «этот человек знает историю». Вот нет такого человека. И я думаю, что так посмеялся бы с нами Сигурд Оттович над этим. Человек знает историю. Историю и инструменты для того, чтобы ее изучить. Как мне понять, что вот здесь мне, извините, что ты, Герасим, не договариваешь. Да? Вот это самое. Что-то мне морочит голову кто-то или не морочит. Вот эти вещи, мне кажется, и обычным людям. Как напугала и позабавила одновременно Сигурда Оттовича представление одной из книг по новой хронологии, что это не требует никаких специальных знаний.
М. ШУМЕЙКО: Да, да. Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Вот что здесь ничего не надо знать, вам и так все вложат. А что? Как мы будем проверять? Как мы будем с чем сопоставлять?
М. ШУМЕЙКО: Так вот уже здесь прозвучало, что опора на источники, опора на исторический источник прежде всего. Вот. Анализ исторического источника. Вот и тогда не будут появляться у нас псевдо всяких ученых, псевдо историков…
С. БУНТМАН: Они будут появляться. Они всегда были, всегда есть и всегда есть необоснованное мнение под видом науки…
М. ШУМЕЙКО: Да, да.
А. МЕЛЬНИКОВ: Ну, просто, может быть, не будут так активно восприниматься…
М. ШУМЕЙКО: Это разные, наверное, все-таки вещи. Дискуссия в науке, в том числе историческая, разные точки зрения, разные мнения и прочее, и откровенно, явно, так сказать. Понимаете, это разные вещи.
А. МЕЛЬНИКОВ: Шарлатанство, в общем.
С. БУНТМАН: Вот опять же к простому обывателю, о котором Дмитрий пишет у нас здесь, простому обывателю. Знаете, что там должно быть в научной работе, даже популярно изложенной должны быть для тебя все ниточки, за которые ты, если имеешь такое желание, при определенных навыках схватиться и потянуть. Но они должны быть все здесь. Все ниточки, все кнопочки…
М. ШУМЕЙКО: И они должны быть вот на виду, чтоб все это было не скрыто, открыто. И это верно. Да.
С. БУНТМАН: Да. Ну, у нас здесь уже обозвали обязательно инквизиторами. Хронология – это раздел математики. Знаете, в чем дело? Это самое… Если б все было хорошо у вас, Дмитрий, и у других, если б не было людей во всем этом.
А. ТАПЫЧКАНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Если б не было людей. Это история безлюдной планеты с картонными фигурами, которые все друг на друга похожи и бесконечно повторяются.
М. ШУМЕЙКО: И мы это уже проходили. Это мы проходили.
С. БУНТМАН: Это… Вот если б не было людей, всем бы мы вам поверели. Светлейшая память Сигурду Оттовичу Шмидту. Друзья мои, читайте, вспоминайте, слушайте, где есть возможность. И он среди нас просто.
А. МЕЛЬНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Замечательно. Физически с нами нет нашего великолепного соседа.
А. МЕЛЬНИКОВ: Как раз в понедельник будет цикл передач о Сигурде Оттовиче на канале «Культура». Там как раз фильм, который год назад о нем снимали.
С. БУНТМАН: Вот посмотрите.
А. МЕЛЬНИКОВ: … показан. Я думаю, будет интересно и приятно всем.
С. БУНТМАН: И посмотрите в понедельник. Да.
А. МЕЛЬНИКОВ: Память о нем должна, конечно, сохраняться в наших сердцах.
С. БУНТМАН: Да.
А. МЕЛЬНИКОВ: Потому, что это величайшая утрата, конечно, и для страны, и для России, и для Москвы, и для мира. Да?
С. БУНТМАН: И которую очень важно осознать.
А. МЕЛЬНИКОВ: Да. Еще не осознали. Никто этого просто не осознал, Вы правы.
С. БУНТМАН: Спасибо. Это была программа «Не так».