Воспоминания и дневники времен войны - Олег Будницкий - Не так - 2013-07-13

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 12 минут. Старая привычка у нас была с Венедиктовым. Олег Будницкий здесь. У нас была странная…

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Добрый день!

С. БУНТМАН: … это мы у телеграфа делали. Мы когда видели время, ну, вот там 14:12 или что-нибудь там 13:56, мы сразу начинали друг другу выкладывать и вспоминать, что, где, когда в это время было. То есть как год.

О. БУДНИЦКИЙ: С точностью до минуты?

С. БУНТМАН: Нет, не до минуты, а принимая это как бы…

О. БУДНИЦКИЙ: А! Плюсовали и делали год.

С. БУНТМАН: 1412 год. И вот что, где было, кто, где правил. Вот такое было чудесное совершенно развлечение. Оно, правда, тогда действовало до 8 часов вечера. Вот. Все. А потом можно было отдыхать. Это всегда. Так что я всегда вот думаю, когда… 1413 или что-нибудь. Но у нас теперь все, что сегодня будет происходить – это после… так, по нашим правилам, после 19 часов даже 40 минут, потому что сегодня мы продолжаем разговор о дневниках военного времени. И самое последнее вот у нас было удивительное дело – военачальник, который писал дневник, был Еременко, впоследствии маршал. Вот. Но тут были дневники самого разного толка. Не так их все-таки много как хотелось бы?

О. БУДНИЦКИЙ: На самом деле гораздо больше, чем предполагалось. Ну, конечно, всегда будет меньше, чем хотелось. Это очевидно. Но я бы внес некоторое уточнение, что дневник Еременко был не только последним, но и первым в этом, так сказать, цикле. Не знаю сколько…

С. БУНТМАН: Нет, мы читали отрывки из писем…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … читали какие-то в прошлые годы, мы читали.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да, да. Было. Ну, конечно. Да, конечно. Ну, вот как бы эта идея такого дневникового цикла, прежде всего дневникового, потому что это наиболее аутентичный источник, когда тексты создаются здесь и сейчас или через очень короткий промежуток времени с точными датами. И даже если автор, как это свойственно авторам такого рода текстов, чего-нибудь преувеличивает, не помнит, привирает или еще что-то такое делает, то это все-таки в любом случае ближе к реальности, чем воспоминания, которые…

С. БУНТМАН: Ну, конечно. Даже свои какие-то записи почитаешь и понимаешь, что через 5 лет, даже не через там 20, даже через 5 лет ты помнишь немножко не так, как записал.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, разумеется. Ты сам уже другой человек.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Поэтому как бы выделяешь уже совсем другое, что казалось важным тогда, а через 5 лет это кажется маловажным, а важным кажется другое, и происходит такая деформация реальности. Ну, с прошлым вообще же можно делать все, что угодно, как считали тогда, нарисовать его как угодно по любому. Но и вообще собственно, я думаю, это не открытие истории. Собственно она не является складом каких-то фактов в какой-то коробочке в прошлом. А история возникает тогда, когда она написана историком. До того ее просто нет. Также как собственно воссоздание прошлого можно осуществлять только в основном на основе письменных источников, создаваемых людьми. Ну, от теории давайте подойдем, наверное, ближе к тому, о чем мы говорим. Дневников вообще советской эпохи оказалось гораздо больше, чем это можно было себе представить. И вот сегодня об одном из них, наверное, мы с вами и поговорим. Это дневники Любови Васильевны Шапориной, в девичестве Яковлевой. Дневник, который, с моей точки зрения, произвел некоторую вообще сенсацию в читающем, скажем, сообществе. Сенсацию в том плане, что крайне редко можно увидеть дневник, первые записи в котором сделаны в 1898 году, а последние в 1967. Ну, сразу скажу, что записи эти не систематические. Какие-то годы они более регулярны, какие-то менее. Есть большие пробелы. Это относится в основном к дореволюционному периоду или там к 20-м годам. Но что самое удивительное, наиболее систематичные, наиболее регулярные и откровенные записи относятся к 30-м и 40-м годам. Ведь по общепринятому представлению 30-е годы люди в основном уничтожали дневники, разного рода такого документы, опасаясь, в общем-то, быть арестованными, и опасаясь того, что ими написанные тексты могут быть использованы в качестве обвинительного материала.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: И это были не беспочвенные опасения, я вам хочу доложить. Например, некоторые дневники, сейчас опубликованные военного времени, о них мы тоже когда-нибудь поговорим, как раз всплыли из архивов ФСБ. Были когда-то изъяты. Ну, то, что я вот видел последнее, это дневник писателя и журналиста Даниила Фибиха. Собственно этот дневник послужил основным обвинительным материалом по отношению к Фибиху. Он пролежал вот в его деле, был потом возвращен родственникам, они его напечатали. Чрезвычайно интересно. Причем человек был абсолютно советский. Ему вменили там какую-то ерунду – то, что он назвал Троцкого выдающимся оратором. Это сочли контрреволюцией.

С. БУНТМАН: Ну, да.

О. БУДНИЦКИЙ: В 43-м году. А так его дневник такого полубезумного совершенно человека по имени Филадельф Пашинский, опубликованный в Архангельске тоже из архивов ФСБ, дневник 41-го года. Абсолютно антисоветский. Человек жил и ненавидел всю жизнь советскую власть. Так продолжалось пока, не началась война. Вот. И действительно пишет какие-то совершенно фашистские вещи в своем дневнике, параллельно это поразительная хроника повседневной жизни города Архангельска, которая ничем не отличалась от города Ленинграда в блокаду. Практически такие же нормы выдачи, голод. Он подробно описывает, как он там кошек убивает, готовит и ест, и какие вообще достоинства у кошачьих там почек и так далее, и тому подобное, потому что эти коты… Это страшный вообще дневник. Да? Вот такие вот вещи почерпнуть, причем это записано вот тогда. Он просто… не был в письме, что не совсем нормальный этот был, значит, человек. Он очень подробно все записывает. У него, конечно, не было собственного градусника, но он фиксирует какая температура на градуснике, который на аптеке, какой ветер, как скорость ветра, сколько часов, минут он провел в очереди, сколько он стоял на улице, чтобы попасть в столовую. Часа полтора. Сколько он стоял… Значит, часа полтора.

С. БУНТМАН: Это вообще клиническая картина.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, но в то же время это…

С. БУНТМАН: Ценнейшая…

О. БУДНИЦКИЙ: … ценнейшая. Это хроника. Это вот так и было. Да? И вот с такой маниакальной точностью, он это все записывает. Он описывает подробнейшим образом, что он там ел. Ну, там еда – это вообще просто было у людей, которые голодают. Он пенсионер или по здоровью, и у него там очень маленькая пенсия. Он там сдает аптечную посуду. Ну, страшный вообще такой дневник. И при этом пытается вести антисоветскую агитацию. На самом деле он пытается разъяснить соседям вообще, что там и почему. Ну, в конце концов, соседи стукнули. Его забрали в январе 42-го года. Он сказал на следствии, что он советскую власть не любит. Никого, так сказать, другого не потянул за собой. Получил сначала расстрел, потом 10 лет. Ну, ясно, что не пережил. Ничего о дальнейшей судьбе неизвестно. Вот один из таких дневников, которые всплывают, что называется, из самых неожиданных или ожидаемых мест. Неожиданных в том смысле, что как будто бы вот эти вещественные доказательства уничтожались, а на самом деле, как мы видим, они хранились. К сожалению, не сохранились рукописи Бабеля. В общем, нет их. Ну, вот такого рода тексты, они сохранились и для историка это бесценный просто материал. Каких бы взглядов не придерживался автор, но та информация, которая содержится в дневнике, и записи о его настроениях, о настроении соседей, о разговорах, которые велись, о погоде, о чем угодно – это ценнейший и потрясающий совершенно материал. Конечно, его надо изучать, чтобы понять, что происходило на самом деле, и попытаться это объяснить.

А теперь-таки к дневнику Любови Шапориной. Она родилась в 1879 году в дворянской семье, воспитывалась в Екатерининском институте в Петербурге. Вот такая классическая институтка. Была женщиной необыкновенно одаренной. Она стала учиться рисовать. Училась у Кругликовой. Та была очень способной. Потом, значит, она какое-то время жила в Париже, в Италии, где, значит, писала. Она вращалась в кругах элитных литературных, художественных и прочих Петербурга. Тогда еще познакомилась с Алексеем Толстым, с которым, в общем-то, дружила. И общалась достаточно долгое время с Михаилом Кузьминым, который сначала ее ненавидел, потом как-то стал к ней хорошо относиться. Так она…

С. БУНТМАН: Ну, у него всегда бывало наоборот.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот так. Так значит вышло. И она прекрасно владела иностранными языками, особенно французским и итальянским. Впоследствии была еще и переводчицей, да и не впоследствии. И поразительно, что вот революция, как ни странно, она была каким-то толчком и стимулом для нее. Она основала театра марионеток в Петербурге, знаменитый театр, и была его собственно руководителем. В общем, вот такая интересная дама. В 14-м году она вышла замуж за студента консерватории Юрия Шапорина. Этот тот самый Шапорин, который был в числе пяти самых как бы титулованных советских композиторов.

С. БУНТМАН: То есть авторов. Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Трижды лауреат Сталинской премии. Автор знаменитой оперы «Декабристы», которая называлась первоначально «Полина Гебль». Она, кстати, подбирала литературный материал для него. Ну, разница была большая в возрасте. Она старше его была на 8 лет. Ну, и характеры были совершенно различные. В общем, брак был не слишком удачен. И хотя вот у Шапориной было двое детей. Сын старший и девочка, которая умерла, что было горем ее на всю жизнь, девочка умерла, когда ей было 12 лет, если я не ошибаюсь. И семья фактически довольно скоро перестала существовать, существую формально, и как бы была какая-то видимость, но потом она распалась и не только фактически, но и юридически. Вот такая… Это в качестве введения. И вот Шапорина ведет дневник… Все-таки прежде, чем перейти к военным годам, я хочу сказать о 30-х годах, потому что один из самых поразительных моментов в ее дневнике – это то, что она начинает вести гораздо более систематические записи в 30-е годы, чем за весь предыдущий период, тогда, когда люди боялись это делать.

С. БУНТМАН: А видно почему? Вот…

О. БУДНИЦКИЙ: Видно. Именно поэтому.

С. БУНТМАН: То есть это ясно, что именно поэтому?

О. БУДНИЦКИЙ: Именно поэтому. Причем пишет совершенно, не заботясь, так сказать, о возможных последствиях. 30-й год – сплошные записи о расстрелах. Причем она пишет о том, как расстреливают. То есть каждый советский человек, в принципе интересующийся, а вряд ли были… они знали, как расстреливают. Не только, что, каково там. Но вот стреляют в затылок, в упор и так далее. Она вот это все… пишет об этом. И она страшно возмущена не только большевиками, но и народом, который только такой дикий и так далее, и тому подобное народ мог подобное допустить и подобное творить. И у нее очень любопытно. С одной стороны это восхищение русским народом. Время от времени там появляются такие восторженные записи. И в то же время постоянные, гневные, обличительные, уничижительные записи об этом самом русском народе. В числе прочих она вспоминает о драках мужиков в то время, когда делили покосы. Вот говорит об этом дикости. И с одной стороны она большевиков осуждает за то, что большевики делали с народом. С другой стороны она как бы, ну, вот смотрите, они же справились вот с этим немыслимым народом, который был готов убивать друг друга за… при дележке там покосов и так далее. Очень любопытные записи и это 30-й год, и далее по всем этапам террора. У нас как-то террор связывают с 37-м годом, что, в общем-то, правда, поскольку это был пик – 37-38-й годы – но ведь он был всегда за время существования советской власти и в 30-е особенно. Вот все эти волны, они находят отражение в ее дневнике. Процитирую некоторые записи. Ну, например, вот тот же 37-й год, ноябрь. «Просыпаюсь утром и машинально думаю, слава Богу, ночью не арестовали. Днем не арестовывают. А что будет следующей ночью, неизвестно. Всяких как лафонтеновский ягненок имею все данные быть схваченным и высланным в неизвестном направлении». И всякие – это не было преувеличением, это касалось ее ближнего круга. Например, вот просто по горячим следам событий: «Вчера утром арестовали Вету Дмитриеву. Пришли в 7 утра. Их заперли в комнату, производили обыск, позвонили в НКВД, брать здесь нечего. Вета, прощаясь с Танечкой, 4 года, сказала: «Когда вернусь, ты уже будешь большая». Вета Дмитриева – это Долуханова в девичестве. Это была знаменитая такая красавица литературных салонов ленинградских 20-х годов, приятельница Тынянова, Шкловского и прочих формалистов, подруга Лидии Гинсбург. Когда ее арестовали, ей было 33 года. В следующем году ее расстреляли. В 38-м году на Левашовской пустоши по одним данным. По другим она погибла под пытками во внутренней тюрьме НКВД. И так далее. И вот просто переполнен дневник такого рода записями. Вот некоторые: «У меня тошнота подступает к горлу, когда я слышу спокойные рассказы, тот расстрелян, другой расстрелян. Расстрелян. Это слово весит в воздухе, резонирует в воздухе. Люди произносят эти слова совершенно спокойно, как сказали бы «пошел в театр». Я думаю, что реальное значение слова не доходит до нашего сознания. Мы слышим только звук. Мы внутренне не видим этих умирающих под пулями людей». Это 10 октября 37-го года. И это вот записывается все, вот – да? – ее личные переживания вот о большевиках: «Морлоки. Уже никаких статей теперь не говорят. Чего стесняться в своем испоганенном Отечестве? Видеть это непереносимо, словно ходишь около бойни, и воздух насыщен запахом крови и падали». Вот такие записи. И как люди ведут себя в таких обстоятельствах. Ну, вот здесь они стараются вести себя тихо, ограничить круг общения – встречались записи в дневниках других людей, ну, скажем, Михаила Пришвина – меньше общаться, меньше ездить в Москву и так далее, и тому подобное. И многие другие вели себя вот таким образом. А Шапорина постоянно общается с теми, не только тот, кто находится под угрозой ареста, но и с родственниками тех, кого арестовали, что было опасно, ведь все были под наблюдением. Причем ведь она сама в зоне риска – она дворянка. Два брата бывшие офицеры в эмиграции. То есть она просто кандидат на посадку. Нет, ее это ничего не останавливает. Более того, когда в 37-м году арестовывают ее приятеля Александра Страчакова, заведующего корпунктом «Известий» в Ленинграде, а через год, мы теперь знаем, после того, как ему вынесли приговор и расстреляли, высылают его жену как члена семьи изменника родины на 8 лет стандартные, тогда срок, ну, высылают, отправляют в лагерь.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Остаются две девочки, которых никто… Их отправляют, девочек, в спецприемник НКВД, 7 и 10 лет. Она их забирает себе. Они не родственники. Никто. Да? Причем… Ну, говорит, я бы вот… да, я ведь себя не очень хорошо чувствую или что-то еще. А я служу в доме правительства, еще что. У всех есть причины. Она их забирает. Это совершенно фантастический поступок. И с точки зрения политической и личной угрозы, и, во-вторых, с точки зрения бытовой, это может быть еще страшнее.

С. БУНТМАН: Конечно. Мы продолжим через 5 минут. В таких случаях я всегда произношу одну фамилию. Мне почему-то всегда хочется ее произносить. Это фамилия – дворник Пиксайкин, который в таких же обстоятельствах спас мою маму. Вот очередной раз произношу. Через 5 минут мы продолжим.

С. БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы читаем дневник Шапориной. Здесь пишет Елена из Петербурга, нам пишет: «Вчера закончила читать дневники Шапориной и сделала вывод, что хуже советской власти нет ничего». Ну, есть кандидаты, есть, кто может оспаривать это звание. Ну-ну. Да. Здесь еще один Евгений нам пишет из Пензы: «Недавно имел беседу с неосталинистом, мне ровесником, то есть под 40. Это как с религиозным фанатиком. Никакие доводы не действуют». Таня пишет: «Большевизм и советская власть были массовым психозом вследствие ментальности, чем-то закономерным?»

О. БУДНИЦКИЙ: Хороший вопрос. Надо ответить. Нет, ну, на самом деле это очень непростой вопрос. Так. Очень непростой вопрос. Это достаточно сложное историческое явление. И надо понимать, что советская власть на самом деле предоставила возможность значительному слою людей подняться, что называется, вверх. Социальный лифт работал. Так это надо понимать. Другое дело, и вот у многих людей, тех, которые вот сейчас фанатично отстаивают советскую власть, надо посмотреть в том числе их семейные корни. Ведь у каких-то людей, какие воспоминания? Вот жили в деревне, жили впроголодь, там были… не могли получить нормального образования, перебрались в город, стали работать, учиться, инженерами и так далее, и тому подобное. Такие есть воспоминания. А кроме того не будем забывать, что еще Ахматова говорила, что вот сейчас Россия там вернется, которая сидела и посмотрит… две России…

С. БУНТМАН: Посмотрят друг другу в глаза.

О. БУДНИЦКИЙ: … которые посмотрят друг другу в глаза. Чего греха таить? Ведь у нас достаточно большое количество людей было связано с этой карательной системой в той или иной степени на разных ее этапах. И многие из этих людей, их потомки точнее, они как-то, ну, не хотят признать, что вы знаете, вот наши предки как-то участвовали не совсем в правом деле. Проще, скажем так, интеллектуально что ли сказать, ну, смотрите, были враги, они боролись с врагами и так далее. Ну, это немножко упрощенное, может быть, объяснение, но надо это понимать. Ну, я просто боюсь, что я могу очень много говорить на эту тему. Я боюсь, что мы далеко уйдем…

С. БУНТМАН: Да, лучше говорить сюда. Ну, просто раз вопрос задан.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Ну, и просто еще, знаете, есть такой момент, к сожалению, у нас очень много говорят об образовании. Вот, например, советская система образования была такая замечательная, считают некоторые. Я вот так не считаю, получивший советское образование и потом преподававший в советской школе и в советских высших учебных заведениях. И в чем главная была проблема с этой системой, во многом еще остающейся на самом деле у нас? В том, что мы давали, получали и давали знания тем детям, студентам и так далее, давали знания, но не очень хорошо учили мыслить. Вот в чем была главная проблема. И, к сожалению, очень много людей у нас, к сожалению, неспособны к критическому мышлению и неспособны менять свои воззрения, в общем-то, в свете каких-то фактов, которые становятся известны в свете каких-то теорий, которые мы сейчас считаем правильными и так далее. Вот это на самом деле главная, основная проблема вообще образования – научить человека мыслить, научить человека работать, научить человека приспосабливаться не в смысле приспособленчества, а привыкать к новым реалиям, к новой профессии, к новому представлению о мире и так далее, и тому подобное. И вот это то, что слушатель назвал фанатической верой, это в том числе основано и на этом – на неспособности критически мыслить, оценивать действия свои, окружающих, исторических личностей и так далее. Нравится это или не нравится.

Ну, вернемся к Любови Шапориной. Добавлю еще один момент. Шапорина была убежденной, абсолютной антисемиткой. Это просто путеводитель, ее дневник, вот по такому интеллигентскому антисемитизму. К чему я это вспомнил? Она просто иногда отождествляет власть большевиков и власть евреев. Для нее это практически одно и то же. При этом, как это часто бывает у антисемитов у нее есть какие-то свои правильные евреи, когда она просто вообще не упоминает.

С. БУНТМАН: Ну, да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Просто потому… Ну, как это уволили нашего педиатра, значит? Да, она вообще такая самая лучшая. Понятно, что она еврейка. Но как бы у нее это просто вообще не звучит. Да? Вот Александр Осипович Страчаков, дочерей которого она взяла на воспитание, и они с ней жили даже после того, как вернулась их мать из лагеря, потому что она все равно не могла взять дочерей, он был еврей. Вот это один из таких совершенно поразительный моментов в этой истории. И не могу вот этот сюжет не завершить. У нее есть такая поразительная запись, это опять же к вопросу вот о человеке, который не прошибаем. Да? Мара – это одна из дочерей Страчакова, которых ее и сестру сиротами сделала советская власть вот только что, она читает «Буратино» Алексея Толстого…

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: … и говорит: «Как это папа Карло не знает, где счастливая страна? Он что еще не слышал про СССР?»

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот это 38-й год. Так вот ближе к войне. Шапорина, она вот такая настоящая русская патриотка, вот такая до мозга костей. И в этом что-то вот такое потомственно дворянское. Все мужчины – морские офицеры… Ну, в общем, вот просто для нее Россия – это нечто… абсолютная ценность. Так. Добавлю, что она человек глубоко верующий. Она соблюдает православные обычаи. Она ходит в церковь. В Питере, кстати, к началу войны осталось 5 действующих храмов. Все остальное позакрывали, причем в исторически короткий период с 39-го… с 37-го по 41-й год. Так вот как она отреагировала на подписание пакта Молотова-Риббентропа? Как на капитуляцию перед Германией. И она… Многие так, кстати говоря, это расценили. Ну, не СССР же сильнее Германии. Наверное, Германия сильнее и поэтому, значит, продиктовали большевикам условия как когда-то там в Бресте в 18-м году. И она записывает: «Русский народ лежит на обеих лопатках, и лежит на нем камень тяжелый, чтобы встать он из гроба не мог. Лежит кто пьяный, кто трезвый, но запуганный до потери человеческого облика, - и далее. – Рабство, германское иго. Так я предпочитаю, чтоб оно было открытым. Пусть на каждом углу стоит немецкий шуцман с резиновой дубинкой в руках и бьет направо и налево русских хамов, пьяниц и подхалимов. Может, тогда они поймут, где раки зимуют». Вот это типичная шапоринская, так сказать, запись. И иногда… На дневник Шапориной появилось много вообще рецензий. И некоторые рецензенты не вполне понимают эту фразу. Они понимают ее в буквальном смысле, что она как бы хочет, чтоб пришли иностранцы, вот тут наладили жизнь.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Ничего подобного. Это вот такая ирония. Это такой протест против того, что сделали большевики, подписали этот самый пакт о ненападении, воспринятый как капитуляция. На самом деле не капитуляция. На самом деле, конечно, союз. И в последствие во время войны она записывает, когда Сталин в очередной раз сослался на отсутствие 2-го фронта, причем это было… она на это ссылался уже в ноябрьской речи в 41-м году, нет же 2-го фронта.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Так?

С. БУНТМАН: Сэр Уинстон очень удивился.

О. БУДНИЦКИЙ: И она пишет, ну, как же кормили Германию, допустили, чтобы она съела там всю Европу, а теперь, значит, жалуемся на отсутствие 2-го фронта. Ну, это вполне разумная мысль. И когда начинается война, и, в общем-то, тотальные поражения 41-го года, у нее это вызывает, конечно, вот такой пароксизм ненависти к власти, которая допустила и лично к Сталину. Есть сотни, тысячи воспоминаний о речи Сталина 3 июля 41-го года. И преобладает умиление такое. Да? вот наконец-то некий шаг к примирению, братья и сестры и так далее.

С. БУНТМАН: А многие ли ее слышали полностью эту речь и помнят полностью?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, во всяком случае самые разные люди, которые жили в то время, и люди в том числе высоко интеллектуальные, вплоть до вот увы, ныне покойный член академии наук мне говорил, что как он… что он за эту речь был готов Сталину все простить, включая 37-й год. Видимо. Он уже тогда понимал, ну, он был студент Московского университета, потом выпускник, он понимал о чем… потом студенты из ФЛИПа, потом Московского университета, понимал, о чем идет речь. И многие люди… В литературе это встречается там и так далее. Шапорина записывает, что «после объявления диктора будет говорить председатель и так далее, раздался дрожащий голос: «Братья и сестры!» - затем бульканье наливаемой воды в стакан и лязг зубов о стекло, - «Друзья мои!» - и опять стук зубов о стекло. Мужичье сиволапое. Робкий грузин». Вот, так сказать, такая реакция. Но я хочу сказать, что такая реакция была у определенной части населения. Мне это встречалось и в дневниках и в следственных делах. Немало людей по всей стране было арестовано и осуждено к длительным срокам заключения или к расстрелу за комментарии подобного рода по поводу речи Сталина. Этого совсем недавно мне в архиве попадались такого рода дела.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, друзья мои, если вы хотите послушать полностью и вам лень лазать куда-нибудь и искать, легко найти запись этой речи, поищите у нас в архиве, есть просто в одной из последних передач «Вот так. Звуки истории», я ее просто давал полностью. Вот.

О. БУДНИЦКИЙ: И вот в этом дневнике воспроизводится настроение, как я уже говорил, это человек с одной стороны как бы принадлежит к элите советского общества, но в то же время она не пользуется какими-то особыми привилегиями, и скорее это принадлежность к элите интеллектуальной, но не к элите материальной, получающей какие блага. То есть она точно также ходит по очередям, карточки впоследствии и так далее и тому подобное. Ездит в трамвае, пока они ходят, ходит пешком, общается с людьми, работает, идет работать медсестрой в блокадном Ленинграде. Она первую блокадную зиму она проработала медсестрой, потом ее уволили просто жестоко, людей не было нужно. И вот один из разговоров, записанных 31 августа 41-го года: «Мы рабы и психология у нас рабская. У всего народа. Нам теперь как неграм времен дяди Тома даже в голову не приходит, что Россия может быть свободной, что мы, русские, можем получить вольную. Мы только как негры мечтаем о лучшем хозяине, который не будет так жесток, будет лучше кормить. Хуже не будет. И это просьба всего пролетариата, пожалуй, всех советских жителей. И ждут спокойно нового хозяина, без возмущения, без содрогания. Говорят, все же немцы лучше грузин и жидов». Запись разговора.

С. БУНТМАН: Ну, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, для нее, конечно, немцы неприемлемы. И более того, когда немцы начинают собственно бомбежкой обстрел Ленинграда, то у нее прямым текстом, хотя там неприемлемо, но в то же время как бы нет поначалу той ярко выраженной ненависти. То есть она не с теми, кто это рассуждает, но в то же время если придут немцы, есть такое ощущение, что посмотрим, что будет. Да? Когда начинается бомбежка и обстрелы, бессмысленные с ее точки зрения, даже с военной точки зрения бессмысленные, она говорит, что же там за народ-то Шиллера и Гёте, что они еще вытворяют. И постепенно вот этот градус ненависти к немцам, он, в общем-то, нарастает, хотя при этом – очень любопытно – ей не нравится вот те тексты, которые, скажем, писал Эринбург и другие «Убей немца» и прочие. Она вообще пишет, что – тоже любопытно – это все еврейско-грузинские дела, это его… кавказская месть и так далее.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Русский народ не такой злобный, чтоб там истребить всех этих немцем там и так далее. Очень любопытные такие перепады тоже всякого рода психологические. И, конечно, потрясающ там дневник блокады, вот блокадных дней, детали всяких многократно уже описанных, но в то же время никогда все описано до конца быть не может. И каждое новое свидетельство оно очень важно. У Шапориной действительно очень это здорово. Здорово в том плане, что это потрясающий источник, подробный, детальный, с разного рода нюансами. И что еще там любопытно? Любопытны записи, относящие к 42-му году, когда начинаются – кто бы мог подумать – высылки из блокадного Ленинграда. С одной стороны эвакуируют тех, кого можно, а прежде всего пытаются эвакуировать детей, которых не вывезли в 41-м году, и высылки по национальному принципу, еще остающиеся в городе каким-то образом немцы, которые еще живут с незапамятных времен, там финны, эстонцы, люди, имевшие в прошлом судимости, принадлежащие к каким-то не тем партиям и так далее, и тому подобное. И Шапорина в эти дни становится осведомителем НКВД, причем она в дневнике подробно пишет. Под угрозой высылки. Выслать… ну, мы сейчас думаем, как это так? Человека хотят отправить из Ленинграда. Ну, счастье-то какое. Да? Но нет, все равно пережившие первую блокадную зиму они, в общем, не хотели многие из города уезжать. И она не хочет. И ее под угрозой высылки, потому что ее вызывают… дворянка, братья-эмигранты. Все. Мотивы понятные совершенно. Нет? Значит, давай стучи, называя вещи своими именами. В общем, ее заставляют.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Она же им говорят, что я же бесполезная совершенно, я никого… ни с кем таким не общаюсь. Ну, как же? Вы же вращаетесь среди писателей там и так далее. Вот конкретно Наталья Васильевна, подруга… Наталья Крандиевская, бывшая жена...

С. БУНТМАН: Жена Толстого.

О. БУДНИЦКИЙ: … Толстого. И еще там какие-то она начала называть, давайте вот Вы должны о них давать информацию. И она, значит, думает. Это, наверное, думали очень многие, что, ну, что лучше я что-нибудь напишу такое, чем кто-нибудь другой.

С. БУНТМАН: Да, я могу отфильтровать. Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Она, значит, дает подписку. Она все это откровенно описывает. И начинает сочинять. Ну, она пишет, в общем, какие они все замечательные и позитивные, но вот про Наталью Васильевну пишет, что она эгоцентрична, но не эгоистична. И сама думает, а они вообще поймут, о чем это я. Потому, что отдельно она описывает этих ребят НКВДшных, думает, зачем они меня… зачем ей… Потом тоже думает, ну, план. Им же нужно какое-то количество там людей завербовать. И ее передают, так сказать, из рук в руки то в один, то в другой… конспиративные квартиры. Если она не пришла, то к ней приходят. Это блокадный Ленинград.

С. БУНТМАН: Блокада. Это блокада.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. И, значит, ей этот один говорит, Вы не представляете, вокруг же враги, шпионы, там диверсанты и так далее. Она думает: «Боже мой, ну. лови же шпионов, диверсантов. Что ты там ко мне-то прицепился?» и там есть любопытнейшие моменты, которые заставляют размышлять о ценности тех источников, на которые часто опираются историки, на сводки о настроениях и прочее. Например, ей задают вопрос, как, значит, отнеслись к отмене комиссаров, что ликвидирован суд военных комиссаров, единоначалие восстановлено. И она, значит, пишет, что вот, ну, как весь советский народ, мы, значит, отнеслись все мои знакомые с понимаем, что единоначалие – это способствует повышение боеспособности Красной армии, там всем… А сама пишет, ну, не напишу же им, что это американская реха, как она пишет. Все были убеждены, что это американцы заставили, что американцы сказали, что это у вас там комиссары вообще, хватит этим вашим Коминтерном и так далее. И вообще очень много людей были убеждены, что те или иные действия советской власти предприняты под давлением американцев. Раз американцы там снабжают и так далее и тому подобное, то они заставляют проводить определенную политику. Вот поразительно. И мы в источниках читаем, ну, как все отнеслись позитивно потому, что… А на самом деле оказывается, по крайней мере, это часть интеллектуалов убеждена, что это американцы заставили. Вот к вопросу о ценности исторических источников. Какие важнее? Официальные документы, которые некоторые считают самыми достоверными или личные свидетельства? Понимаете? Вот вам, пожалуйста. Вот человек, на основании донесений которого формировались какие-то сводки. Ну, потом постепенно от нее отстали, в общем-то, поняли, что… ничего. Да. Наверное, она надоела, в общем, ходить этим самым ребятам на конспиративную квартиру, с ней встречаться. Как-то это потихонечку сошло на нет. Да? Но понимаете, найдешь в архиве вот такую подписку там, что вот обязуюсь и так далее. Да, да. Вот прелюбопытнейшие вещи. Конечно, это чрезвычайно много говорит о системе. Но что касается… Вот как она реагировала на последующие победы, на перелом в войне? Тот человек, который писал 14 октября 41-го года – цитирую – о Сталине: «Что думают и как себя чувствуют наши неучи, обогнавшие Америку? На всех фотографиях Сталина невероятное самодовольство. Каково-то сейчас бедному дураку, поверившему, что он великий, всемогущий, божественный Август?» Тем не менее, приходят, значит, победы, но Шапорина для себя как-то это, чтобы все сложить, она пишет, что это на самом деле победу одержал русский народ, что Сталин, Рузвельт – они через запятую – это только организаторы, а вот победил на самом деле народ, ну, что и правда и не правда. Конечно, на поле боя в конечном счете люди, народ.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Но без организаторов как бы к ним не относиться… Да? И народ – это неорганизованная масса, это не эпоха Минина и Пожарского, да и там были соответственно организаторы. Да?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Так что такие любопытные вещи. Правда, временами она пишет, непонятно с кем воюют, с людьми или с пространством. Когда германская армия двинулась на юг, ну, такие, значит, геостратегические рассуждения, что с нами потясался на северо-востоке, на северо-западе, вот Москва, Ленинград, там и так далее, и вот там основное, что они пошли на юг, там, конечно, ресурсы. Разве можно сравнить?

С. БУНТМАН: Горючее, горючее…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, понятно.

С. БУНТМАН: Остальное не надо было.

О. БУДНИЦКИЙ: Это понятно. Ну, вот такие соображения. И в итоге у нее, в общем, появляются какие-то позитивные нотки по отношению к власти, которая все-таки сумела устоять и, в общем-то, отбились и победили, но преодолеть это она в себе до конца. Да и как можно было преодолеть, когда даже сама власть одновременно параллельно продолжала ту самую политику, которую она проводила всегда. Вообще мое убеждение на основании изучаемых документов, и в том числе на основании чтения свидетельств людей, которые все это пережили, что такое представление, что во время войны происходит какой-то перелом, что стало больше свободы, что людям дали какие-то возможности и так далее, и тому подобное. Это большой миф, причем как будто бы сочиненный когда-то впоследствии, вот это ретроспективное какое-то впечатление. Когда смотришь на реальную статистику, ну, например, репрессий, смотришь, чем занималась власть, повторяю, в блокадном Ленинграде – высылками, расширением сети осведомителей, но с одной стороны вроде бы война. Да? И положено. И есть всякие действительно и паникеры, и такие, и сякие, и пятое, и десятое. Но когда ты читаешь о том, кого на самом деле преследовали и какие меры по отношению к кому принимались, то диву даешься на что тратилась вообще энергия, ресурсы людские, материальные и все такие прочие.

С. БУНТМАН: Да, невероятно. Там был другой феномен. Просто из-за войны появился некоторый перелом, само ощущение очень многих людей, особенно тех, кто воевали, просто у них сменилась степень страха и сменилась степень… Они стали многие решительнее и в поступках и в высказываниях просто в экстремальных условиях, и выявился, больше выявился вот этот идиотизм, о котором мы только что говорили, абсолютно бессмысленный. Если в мирной жизни можно было как-то со священным ужасом относиться к репрессиям и к произволу…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, кстати, вот еще один любопытный момент, который связан с ее так называемым сотрудничеством. Ей, значит, чтобы показать, что они все знают, ей говорят, вот Вы же восхваляли Тухачевского. Все влюблены в Тухачевского, ей там говорят. И тут она с ужасом понимает, что только один человек… при одном человеке, при ее подруге ближайшей она говорила о Тухачевском в том плане, что все же уничтожены, кто теперь командует, непонятно, вот тут видя сплошные поражения. Вдруг она с ужасом понимает, что ее подруга сообщала им об этом.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: И вдруг она замечает, что подруга перестает с ней общаться. То есть той стыдно, и она боится с ней общаться, потому что вынуждена будет осведомлять и так далее. То есть не только ее, но еще и другую неюную женщину, преподавательницу английского языка, тоже заставили, так сказать, друг на друга перекрестно доносить. Вот, значит, чем некоторые трудящиеся занимались в это самое блокадное время.

С. БУНТМАН: Спрашивают, где можно взять дневники Шапориной.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, купить вероятно. Издало их «Новое литературное обозрение», издательство. Это 2-томник такой монументальный. Там около тысячи страниц, если не ошибаюсь, в общем.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Это да, это потрясающе интересное чтение.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Олег Будницкий. Мы продолжим наш цикл. Время от времени мы будем с Вами встречаться и читать действительно личные документы, дневники.