По следам статьи в журнале "Дилетант" о заведующем отделом науки ЦК КПСС Сергее Трапезникове - Владимир Трапезников - Не так - 2013-10-26
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 11 минут. Сергей Бунтман у микрофона. И сегодня программа «Не так» соответствует своему названию как нельзя лучше. У нас в гостях Владимир Трапезников. Здравствуйте, Владимир! Добрый день! И вот в… Это который у нас? 9-й был номер, да? Да, 9-й номер академический как Большой театр, академический номер «Дилетанта». И в нем так мы распределяли наши все занятия, он был посвящен академии наук. И я написал статью о том, как не избрали, как избирали долго, там протестовали академики, не избрали в академию наук, избрали в конце концов членом-корреспондентом Сергея Павловича Трапезникова, заведующего одним из отделов ЦК. Ну, то есть тем отделом, который курировал науку. И по разным источникам я рассказывал его историю, и называется, предчувствие меня не обманули, потому что там многое казалось слишком резким, слишком обобщенным, приводилось под такого среднестатистического, называлось, чиновника брежневского времени.
ВЛАДИМИР ТРАПЕЗНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Были какие-то намеки на то, что там все это посложнее называется. И вот, мне кажется, что к счастью, через всевозможные сети Владимир Трапезников как раз и обратился ко мне, сказал, что же у Вас там такое…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: … такое там делается. Это все несколько не так, мягко говоря.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Мягко говоря, не так. Но, во-первых, я в первую очередь хочу поблагодарить, не знаю, кого, в данном случае редакцию «Дилетанта» или сотрудников «Эха Москвы», которые позаботились и моей маме в ящичек положили два номера.
С. БУНТМАН: О!
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Это очень интересно. Спасибо огромное. Вот. Но к тому времени я уже обзавелся журналом, быстро прочитал его, ну, статью я имею в виду. Но естественно здесь нужно фактический момент один исправить, который касается истории, связанной с…
С. БУНТМАН: Вот! Давайте. Я сразу скажу, из чего эта история произросла. История о том… Как это называлось? Едут на машине, и тогда как раз получилось так, что Сергей Павлович получил свою травму вот из-за машины…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: …. как было написано. Я сначала, как она, история. Я ее аккуратно назвал байкой, потому что она была в воспоминаниях Андрея Дмитриевича Сахарова представлена так, как говорят, что.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Ну, и надо заметить, что…
С. БУНТМАН: И что за рулем сидел Леонид Ильич.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Надо заметить, что вообще все, что касается деда, все, что я читаю, начиная с 86-го года превалирует, значит, такая формулировка: я знаю, я слышал, мне говорили. Вот. На самом деле все не так. Дело в том, что просто достаточно смотреть на биографию Сергея Павловича и Леонида Ильича, чтобы понять, что они были в совершенно разных местах. Леонид Ильич…
С. БУНТМАН: Особенно в 30-е годы, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, особенно в 30-е годы. Вот. А если, ну, чтобы уточнить, что это была жуткая авария. В тот момент шла борьба с саранчой, по-моему, это 31-й год.
С. БУНТМАН: Да. Вот про борьбу с саранчой там точно сказано.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. И, значит, каким образом боролись с ней? Вырывали такие огромные ямы, куда, когда этот поток шел, она как бы проваливалась, и тогда засыпали ее. Ну, естественно, как я могу предположить, значит, в одну из таких ям они и перевернулись.
С. БУНТМАН: Еще не засыпанную…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Что-то такое. Да. Вот. Травма была жуткая.
С. БУНТМАН: Спина?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет, это не спина. Это были порваны мышцы плечевого и, в общем-то, всего вот этого пояса, то есть фактически дед остался инвалидом в 21 год.
С. БУНТМАН: 30?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Подождите. 21-22 года. Вот что-то фактологически не очень хорошо помню. Вот. Значит, это первое, что мы говорим. И соответственно, как мне кажется, что…
С. БУНТМАН: Все. Леонида Ильича там не было. Да.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, да. И вывод дальнейший, который был сделан о том, что вот нужно было отблагодарить Сергея за, значит, спасение. Да? Ну, поэтому он дальше продвигался по службе.
С. БУНТМАН: Ну, легенда.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, легенда. С Леонидом Ильичом они пересекались в Молдавии, в бытность когда он работал 1-м секретарем ЦК Компартии Молдавии.
С. БУНТМАН: После войны?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: После войны. Да. Кстати, он там был не так долго, и, по-моему, на 19-м съезде, когда он выступал, значит, и присутствовал Иосиф Виссарионович Сталин, он его заметил и вытащил его в центральный аппарат.
С. БУНТМАН: Кого? Брежнева?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Брежнева. Да, Брежнева.
С. БУНТМАН: Даже не в аппарат, он включил его в центральный комитет.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: В центральный комитет. Да, член ЦК он…
С. БУНТМАН: Это не аппарат. Он член ЦК.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Это уже достаточно большой прыжок в карьере тогда. И вот, в общем-то, со слов моих родных не последнюю роль в этом докладе и вообще в принципе в формировании как бы позиции, которой на тот момент занимались, участвовал мой дед. Также он, работая директором высшей партийной школы, они выпустили историю Молдавской ССР, за что он получил сталинскую премию.
С. БУНТМАН: А вот скажите, пожалуйста, здесь очень важно, вот как… Вот про Леонида Ильича мы, в общем-то, знаем, разбираемся. Получается. Хотя не всегда как выходит. Уж очень красивая была легенда, что добрый Леонид Ильич все запомнил. Ну, ладно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, добрый.
С. БУНТМАН: Да. Он действительно был не очень злым, насколько я понимаю. Вот. А как Сергей Павлович попал? Вот давайте сейчас мы на этой точке зафиксируемся.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: На 19-м съезде. А вот теперь до. Во-первых, откуда он родом? По-моему, астраханский…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, из Астрахани. А значит, родителями его были… Мать была, если я правильно скажу, из семьи разночинцев-интеллигентов. Значит, отец был рабочим. Значит, он погиб в 14-м году в первые дни 1-й мировой войны. И дед остался… Их было три брата. Старшему было 5 лет. Младшему было полгода. И деду соответственно было 2 с половиной. И когда приходит похоронка, умирает мать.
С. БУНТМАН: Сын сиротой остался…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Он остался сиротой в 2 с половиной года и фактически…
С. БУНТМАН: И с двумя, в общем-то, маленькими братьями.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Значит, старший брат, его забрала бабка моего деда. Значит, совсем маленького отдали в детский дом, ну, потому что, видимо…
С. БУНТМАН: В приют.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: В приют. Вот. Надо заметить судьба по-разному сложилась у 3-х братьев. Значит, Михаил, старший, погиб, будучи летчиком в Великую Отечественную войну. Он также участвовал в испанской кампании. Как дед говорил, у него грудь вся была в орденах. Вот.
С. БУНТМАН: То есть он стал профессиональным летчиком…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Дед соответственно прошел весь этот путь, начиная… помотавшись по детдомам. Потом, получив образование и поступив в Химико-технологический институт, он становится журналистом. И даже вот первая запись в трудовой книжке журналист, и писал он под псевдонимом Серго Баян. Вот.
С. БУНТМАН: Как он прожил вот все это время, ведь, смотрите, он оказывается здесь. Где-то идет 1-я мировая война. Потом сразу революция. Во всех местах идет гражданская война.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Работал батраком очень много у кулаков фактически вот по всему Приволжскому краю, мотала его жизнь. То есть каких-то деталей я не знаю. Я слышал истории, которые он рассказывал, как обходились, значит, кулаки с батраками там и так далее. То есть история не для слабонервных.
С. БУНТМАН: То есть здесь забежим вперед, и то, что писал тогда Трапезников и об аграрной политике большевиков…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Естественно.
С. БУНТМАН: … в сельском хозяйстве он-то знал с детства.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, естественно. Он прошел через весь этот пусть. И, собственно говоря, основной его труд, который и являлся, так сказать, не причиной, а, в общем-то… Как? Не номинировался. Он пытался пройти в академию, стать членом-корреспондентом, академиком. Это труд, который называется «Ленинзм и аграрно-крестьянский вопрос». Это двухтомник, который охватывает историю крестьянства, начиная с 1861 года, заканчивая, значит, серединой 20-го века.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Этот труд научный, он признан всеми, несмотря на то, что вот Вы в статье упоминаете о том, что там разобрал его работу. Но, честно говоря, странно, как физик может разобрать научный труд, связанный с историей и такой узкоспециализированной ее частью как аграрная политика.
С. БУНТМАН: Мне кажется, конечно, вот если подумать, то мы вообще еще об этом поговорим. Дело было не совсем в этом тогда вот с историей избрания – не избрания. Здесь мне кажется, это было дело организационного принципа и здесь…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет. Я не соглашусь с Вами. Дело в том, что в бытность президентом академии Келдышем и надо заметить, что после операции, которая была у Келдыша, после которой он прожил там небольшое время, они были, скажем так, товарищами с моим дедом, очень часто встречались и в отделе, и просто по жизни. Вот. И, собственно говоря, выдвигал свою кандидатуру сначала на член-корреспондентство, а потом академиком. Это не просто так. Это не решение одного человека. Это осознанный, осмысленный как бы поступок, который поддерживался и в академии, и в аппарате. Но как история показывает, вот свидетелями чего мы являемся сейчас, в партии всегда и вообще в принципе присутствовало 2 направления, 2 линии. Как угодно, можно это называть. Кто-то это называет 5-й колонной. Да? Допустим, кто-то называет это либеральным течением. Вот. И естественно академия сама по себе, что есть точно правдой, представляла из себя довольно либеральную часть общества. И действительно, наверное, для некоторых людей… в принципе полна была слухов о том, что это за человек и так далее, как я сталкивался в разных статьях и так далее, разные эпитеты давались деду, но, видимо, кому-то не нравился, кто-то считал, что человек, будучи батраком, не может быть академиком.
С. БУНТМАН: Не уверен, что здесь было. Если мы вот в такую часть входим, потому что здесь очень важно было показать, мы функционера не избираем.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Но в первую очередь он же был ученым. Надо заметить, что когда Брежнев переезжает в Москву в 60-м году…
С. БУНТМАН: Да. А вот в 50-е что делает Сергей Павлович?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: А Сергей Павлович – директор Высшей партийной школы в Молдавии.
С. БУНТМАН: Так. Кстати, мы очень коротко. Как он в Молдавию попал?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: По рекомендации, если я не ошибаюсь, Жданова.
С. БУНТМАН: Жданова, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Если не ошибаюсь. А на самом деле я бы еще одну фамилию назвал в 30-м году, который спас фактически деда и который дал вот этот толчок этим молодым людям, которые пришли к руководству страны в дальнейшем, – это Косырев.
С. БУНТМАН: Косырев, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Потому, что после аварии, когда…
С. БУНТМАН: Когда он был… комсомолом руководил, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Когда случилась вот эта авария, значит, тогда проходили в Москве встречи, значит, с молодыми людьми, с теми, которые в будущем должны были составить основу общества нового строя. Встречи проходили под руководством Крупской. Дед встречался с Крупской, Зиновьевых, Бухариным, будучи молодым. И одну из таких встреч не оказалось Сергея. Он говорит: «А где Сергей?» Вот произошла такая авария. Тут же выслал за ним самолет, привезли его в больницу для большевиков, старых большевиков. И, в общем-то полтора года дед здесь пролежал. И, в общем-то, потом при помощи Косырева он сумел встать на ноги.
С. БУНТМАН: Ну, а…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Это я такую ремарку сделал по поводу фамилии.
С. БУНТМАН: Да, ремарку. Мы скажем, что покровительство Косырева – это опасная штука году в 37-38-м.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Ну, дед тоже пострадал. В 37-м году он был исключен из партии. И в Вадинске – это такое очень, может быть, неизвестное, но очень знаменитое место в истории нашего государства. Еще екатерининские войска остановили там Пугачева. Там был построен монастырь. Ну, и вообще в принципе Пензенская область славится своими великими… и Лермонтовым, Белинским. Вот. И он год прожил в землянке. И, собственно говоря, исключили его из партии за то, что он был женат на дочери кулака. И, собственно говоря, сам зять тоже отсидел по доносу 2 года и так далее. И чудом, собственно говоря, деда не расстреляли, потому что в 37-м году, по-моему, вышла вот эта статья о перегибах, если я не ошибаюсь. Это был откат…
С. БУНТМАН: В 38-м.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: В 38-м? Ну…
С. БУНТМАН: Это когда Ежов был смещен и первые месяцы Берии.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Вот. Ну, и затем в силу того, что дед был инвалидом, он, значит, не попадает на фронт, находится… работает 1-м секретарем Сердобского райкома партии. И надо заметить, когда началась война, и активное участие принимает в формировании партизанских отрядов. То есть никто не знал, как сложится ситуация на фронте, и предполагалось разное. Поэтому нужно было формировать основу для будущей партизанской борьбы. Соответственно мы перескочили немножечко…
С. БУНТМАН: Да. И потом вот мы подошли к Молдавии. В 50-е годы где он у нас был?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет, директор Высшей партийной школы в Молдавии…
С. БУНТМАН: Он остается после того, как Брежнев переехал.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. И затем где-то вот в 59-м, если я не ошибаюсь, Брежнев его приглашает в аппарат работать помощником, но из-за несогласия с политикой, проводимой Никитой Сергеевичем Хрущевым, дед ушел на научную работу проректором в Высшую партийную школу…
С. БУНТМАН: А несогласие было по аграрной политике или почему?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Вообще в принципе с теми методами, ну, знаете, я не буду сейчас характеризовать причины эти, но я знаю, что просто так не уходят, видимо.
С. БУНТМАН: Было несогласие. Да.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: И 5 лет, значит, дед работает проректором по научной работе в Высшей партийной школе. И только в 65-м году его назначают заведующим отделом науки и учебных заведений.
С. БУНТМАН: Да, в 65-м году. В 64-м…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Проходит пленум.
С. БУНТМАН: Да, проходит пленум. Приходит Брежнев, становится 1-м секретарем. В 66-м он становится генеральным. Ну, во всяком случае он глава партии и формирует свой аппарат…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: … из своих сотрудников.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: И, в общем, я хотел бы сказать несколько слов, потому что вот о том, что из себя… какие функции были у отдела науки и учебных заведений, ведь этот отдел занимался организацией науки, организацией и строительством науки. Да? В этот отдел входили сектора, связанные с высшими учебными заведениями, с большой академией, с медицинской академией. Вот. И помимо идеологических всяких моментов, значит, основной вид деятельности был, это как мне кто-то сказал, когда я обратился с просьбой каким-то образом отметить 100-летие деда, – это был золотой век советской науки. И в принципе подтверждается тем, что…
С. БУНТМАН: В прошлом году было столетие, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. В прошлом году. К сожалению, никто не откликнулся.
С. БУНТМАН: Вот Вы знаете…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Странно.
С. БУНТМАН: Вот у нас буквально… Мы сейчас прервемся через минуту, а я сейчас хочу сказать, вот Вы говорите, что после 86-го года вот пишут так в основном по слухам, по рассказам и даже, например, по рассказам людей оттуда же, из тех же мест, например, Александрова-Агентова как Леонид Млечин тоже…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ссылаются на него. Да.
С. БУНТМАН: То есть ссылаются – да – на разговоры, но я бы сказал, что… Вот ведь Сергей Павлович умер в 84-м, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: В 84-м году. Ушел на пенсию в августе 83-го.
С. БУНТМАН: 83-го. Да. При Андропове.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: При Андропове. Надо заметить, что это был один из единственных людей, которого Андропов отметил – очень важный момент – благодарностью за добросовестный труд. Не многим, кто, когда расчищалась поляна в 83-84-м году, уходили на пенсию с такой благодарностью.
С. БУНТМАН: Но здесь я…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: И она публиковалась тоже…
С. БУНТМАН: И все, что было вот в энциклопедиях, все, что было – это ведь вот столько, совсем чуть-чуть.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Там полтора абзаца. И человека за этим не видно. И не видно ни подходов к работе. Есть некий общий взгляд. Он называется, а давайте себе представим. И в Советское время, ну, что делает заведующий отделом? Руководит. Или во время другое уже, скажем так, антисоветское, ну, что может делать? Может притеснять ученых. Вот и все. Вот две каких-то краски. Нюансы, а также, чем конкретно занимался Сергей Павлович, и что он был за человек, мы сегодня с Владимиром Трапезниковым как раз и пытаемся вам рассказать. Через 5 минут мы продолжим программу.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. И сегодня в гостях Владимир Трапезников. Мы говорим о Сергее Павловиче Трапезникове, заведующем отделом науки и высших учебных заведений ЦК КПСС. Это мы вослед публикации в журнале «Дилетант». И сегодня мы так шаг за шагом восстанавливаем жизнь и вот образ человека, кто это был конкретно. А не просто такая функция – заведующий отделом науки в брежневские времена и так далее.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Вот мы подошли к этому, что… вот каковы были принципы? Вот как это выясняется? Вот для Вас каковы были принципы работы Сергея Павловича?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, Вы знаете, мне сложно судить об этом.
С. БУНТМАН: Конечно, Вам сложно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Мне было 14 лет, когда дед ушел из жизни, но он успел заложить в меня все то, что я считаю, для меня является гордостью. Вообще дед был очень обаятельным, очень умным, очень начитанным человеком. Но как бы его положение в аппарате, его представление и как бы его научные труды говорили о том, что он должен проводить ту линию, которую он проводил. И, собственно говоря, использовал свои возможности, чтобы каким-то образом достичь какого-то результата. Ну, не всем это нравилось, безусловно. Вот. И, наверное, надо сказать об этом. Это, собственно говоря, везде пишется, что присваивается такой ярлык неосталиниста.
С. БУНТМАН: Да, и присвоен он был… Мне кажется, что впервые он был присвоен Роем Медведевым. Потом с его подачи он вошел в меморандум…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: … манифест либеральный.
С. БУНТМАН: Да. От Андрея Дмитриевича Сахарова. Сахаров написал как раз то, на что мы обращаем внимание, когда читаем переиздание многие годы спустя. Сейчас я бы так не написал. И в воспоминаниях Андрей Дмитриевич Сахаров рассказывает о беседе, которая у него была. Его вызвали…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет, не так.
С. БУНТМАН: Не вызвали. А как это было?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Дело в том, что когда вышел вот этот меморандум размышлений о прогрессе и человечестве, там упоминается единственная фамилия, которая там упоминается, это…
С. БУНТМАН: Ну, это с подачи Медведева.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, этого мы не знаем.
С. БУНТМАН: Сахаров говорит, что Медведев мне принес…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Сахаров тогда сказал, что водителем был Брежнев. Но Вы же понимаете? Тут такая жизнь.
С. БУНТМАН: А тут он сказал, что это байка. А тут он сразу…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: И, в общем-то, дед и пригласил его…
С. БУНТМАН: Нет, ну, правильно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: … на беседу, чтобы расставить точки над «i», и как мне кажется, сумел расположить Андрея Дмитриевича…
С. БУНТМАН: Но Андрей Дмитриевич рассказывает об этой беседе, как нормальная беседа была.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, абсолютно.
С. БУНТМАН: Да. И говорит о том, что нам нужен диалог, но у нас есть там раз, два, три там, пять, шесть, семь, восемь других задач. Потом рассказал о себе. И говорит, какой же я сталинист, если сам, в общем-то, от этого дела и пострадал.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. Но, видимо, здесь, понимаете, здесь какая тонкая линия между неосталинистами и тем, что называется преемственностью в политике. Как мне кажется, вот как раз… к удивлению нашел в интернете, значит, выдержки из выступлений деда на академии после 23-го съезда.
С. БУНТМАН: 66-й год, да?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да. И, знаете, как мне кажется, тот идеологический стержень, над которым зачастую мы ёрничаем и смеемся, говоря там история КПСС, компартия и так далее – это тот идеологический стержень, на который насаживалось и строилось наше государство. Да? Как мы сейчас видим, без идеологии у нас вообще все рушится к чертовой бабушке.
С. БУНТМАН: Ну, да, но…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Неважно какая, нужна какая-то идеология. И вот за этими словами…
С. БУНТМАН: … история КПСС…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, скажем так.
С. БУНТМАН: Не было настоящей…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Может быть.
С. БУНТМАН: … полной истории КПСС.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: И, собственно говоря, вот основная борьба в тот период развернулась именно за общественные науки, за именно представление об этом, что такое общественные науки, что такое социология и так далее. И вот слова на этом выступлении деда, они, в общем-то, как я их понял, нужна определенная преемственность. Нельзя оборачиваться на прошедший период, рубить шашками и говорить «Это плохо» и так далее. Нужно просто изучать, видеть ошибки, исправлять их, но ни в коем случае не переходить вот в эту оголтелость, которая, собственно говоря, как потом получилось, начиная с 85-86-го года, начали, ну, я не побоюсь этого слова, переворачивать с ног на голову те или иные факты, трактовать их по-разному и так далее. Зачастую где-то, может быть, и люди были правы, но, в общем-то, не со всем можно согласиться.
С. БУНТМАН: Тогда было очень важно, потому что очень боялись люди того, что сразу сейчас вот в 65-66-м году будет откат от всего и выплеснется все вместе с волюнтаризмом…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Но, знаете, вот эти… Собственно говоря, эти люди же находились во власти и при власти, которые в дальнейшем стали апологетами перестройки и так далее. Там Медведев, Арбатов, целая плеяда людей, которые потом были востребованы Горбачевым и так далее. Но Вы знаете, вот что касается этих людей, это тоже такая вот ремарка, все-таки люди забыли о том, что такое порядочность, что такое хорошо, что такое плохо. Да? И в адрес моего деда я слышал, ну, такие… они, собственно говоря, есть в мемуарах Вадима Медведева и, значит, Горбачева. Горбачев просто говорит «мракобес». Значит, Медведев говорит, употребляет совершенно неприличные слова. Больной и желчный человек. Вы знаете, когда слышишь такое от таких людей, которые стоят в принципе у руля государства и претендуют на роль каких-то, ну, уважаемых людей. Ну, уважение заканчивается на этом. Эти люди, которые в три погибели сгибались… Так, как мы с Михаилом Сергеевичем одно время жили и были соседями, раскланивались и жали руки, и подбегали на съездах, и окружали деда, да и, собственно говоря, потом уже на похоронах я видел всех этих людей, которые с такой искренностью подходили и, в общем-то, говорили. А потом раз – человека нет и посыпались вот такие жуткие совершенно вещи, которые в принципе недостойны уважающих себя людей. У нас, как говорится, у благородных людей принято о мертвом человеке либо ничего, либо хорошо.
С. БУНТМАН: Но мы сейчас говорим о…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Но я должен был высказать свое отношение вот к этому. Дальше можно разбирать уже по цепочке и действительно попробовать создать образ человека.
С. БУНТМАН: Владимир, вот здесь две вещи. Да, конечно. Вчера ты пресмыкаешься, а завтра ты пинаешь. Вот это самое… так что в этом отношении, мне кажется, гораздо честнее была позиция правильная она, неправильная Роя Медведева.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Абсолютно. Согласен.
С. БУНТМАН: Он сделал, он написал, и если…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Вы разил свое мнение, позицию.
С. БУНТМАН: И мне кажется, что с его подачи высказался Андрей Дмитриевич Сахаров, все-таки это стоит этому поверить, что с его подачи, потому что он потом об этом много пишет потом, Андрей Дмитриевич. И имеет мужество, кстати, сказать, что это было не совсем так.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да.
С. БУНТМАН: Оно честнее, когда Сергей Павлович Трапезников был заведующим отделом. То есть человек власти. И вот тогда это и было высказано. А потом пост фактум можно писать все, что угодно. Скажите, пожалуйста, ну, второе – то, что важно, наверное, нам со слушателями знать.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Давайте
С. БУНТМАН: Насколько Вы можете быть… Я знаю, как это трудно. Но насколько Вы можете быть объективны в оценке собственного деда? Ведь мы ж не судьи…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Вы знаете, как? Я могу быть объективным только в той части каких-то общечеловеческих критериев. Вы знаете, вот дед, наверное, меня научил самому главному – стараться быть порядочным человеком, честным, любить свою семью, защищать ее. Собственно говоря, я здесь, наверное, только потому, что я хотел за деде ответить, сказать какие-то слова, потому что вот, к сожалению моему, никто нигде, имея какой-то определенный ресурс, ни в КПРФ, ни в газете «Завтра» к примеру, никто не смог…
С. БУНТМАН: Ну, я не думаю, что это очень интересно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Может быть так.
С. БУНТМАН: … во многом, что это очень интересно. Это не так интересно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, это есть определенные…
С. БУНТМАН: Не так интересно и весело.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: … вещи, которые должны заинтересовать всегда.
С. БУНТМАН: Я читал, что Сергей Павлович Трапезников… вот я читал о нем. Я читал некоторые высказывания не только те, которые вызывают такое странное ощущение по прошествии многих-многих лет комичные. Но это другое дело. Это такие же воспоминания как другие. Я читал большую статью, и Вы ее тоже читали, наверняка, которая говорит просто о буднях, о рутине, о функционировании отдела, кто чем занимался, какой отдел чем занимался, что собственно в отделе науки делалось. И там проходит все время, что вот что касается академии Сергей Павлович Трапезников говорил, ну, так я не точно цитирую: «Академиков не трогать. Это все дело сложное. Они люди сложные. Не надо вот. Они занимаются своим делом. Их не трогать».
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Наверное, так оно и было. Я так думаю, что зачастую это люди сложные.
С. БУНТМАН: Да, это люди сложные. Да. То есть если мы говорим, не будем говорить об общественных науках, это дело такое довольно мудреное во все времена и особенно во времена одной идеологии, одной какой-то магистральной. Что касается естественных наук, что касается точных наук, я не знаю, я не читал фактов, где собственно заведующий отделом науки помешал или исследованию или сам помешал или какой-то поездке.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, Вы знаете, наоборот старались как можно больше сделать для, вот насколько я знаю, по рассказам тех же вот сотрудников бывших из отдела, я знаю, что дед способствовал и активно участвовал, значит, в открытии отделения северокавказского Академии Наук, развитию Сибирского отделения Академии Наук, вот в частности, по-моему, если я не ошибаюсь, там был Капица…
С. БУНТМАН: Я не уверен. Да.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, что-то было. И, в общем-то, все делалось для того, чтобы только развивалось, и в частности, как Вы говорите, направление естественных наук, где физики, химики и так далее.
С. БУНТМАН: То есть в это время, ну, нельзя сказать, что была какая-то такая лысенковщина…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, ну, что Вы! Нет.
С. БУНТМАН: Понимаете, я говорю в основном потому, что очень часто уже сейчас, если у нас прошло 11 лет со дня Норд-Оста и 20 лет со дня событий 93-го года…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: То 40-е годы и 60-е могут слиться и в одно. Понимаете?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: У многих людей, особенно которые родились позже. Это несколько иная ситуация. Хотя в идеологии довольно сложная ситуация, жесткая и становилась пожестче, гораздо жестче ситуация в общественных науках. Но организация жизни академии – это не значит, что она была вот вся какая-то…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, да. Идеологизирована, политизирована.
С. БУНТМАН: Слушайте, а скажите, пожалуйста, вот тогда здесь пишут эти книги. Ну, естественно как человек партийный, он их приводит в некоторое соответствие, потому что, ну, я читал, конечно, издания вот послесталинского времени, и называлось по-другому, и с другими акцентами про аграрную политику большевиков было.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, да. Потом в дальнейшем фамилии, ссылки на труды Сталина, в общем-то, была такая политика партии, то есть в принципе оставили в покое. То есть 20-й съезд высказался по этому поводу, акценты были расставлены, все сказано было. И, как я понимаю, просто была задача уже спокойно двигаться дальше вперед, а не опять это заново все переворачивать и так далее. Вот это как мое видение.
С. БУНТМАН: Но дело в том, что остались многие вопросы нерешенными. Ну, Бог с ними.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, да. Это… Всегда найдутся такие вопросы.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, а вот с Леонидом Ильичем у него действительно были добрые… Какие отношения? Добрые? Приятельские? Дружеские?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, учитывая субординацию уже к тому моменту в 60-е годы, вряд ли их можно назвать дружескими. Но я единственное, что знаю, что после выхода книги «На крутых поворотах истории», которая, собственно говоря, пишет о ревизионизме, зарождающемся в партии, значит, был звонок из аппарата, мол, что ты там пишешь. И дед говорил в частности моей матери о том, что не ровен час, и придется поехать в другой город. Вот.
С. БУНТМАН: Это в каком году написано?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Это вот, по-моему, начало 70-х.
С. БУНТМАН: Начало 70-х?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, это 72-й год, если я не ошибаюсь. Вот. И потом спустя много времени уже, по-моему, последний контакт был, это когда Леонид Ильич… Мы как раз были на даче. Позвонили, значит, из аппарата Ильича, сказали: «Леонид Ильич Вам с охоты присылается 2-х тетеревов». Или кого-то там. Уток. И нам привезли вот 2-х уточек.
С. БУНТМАН: Нет. Ну, это…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Такой жест был, да, что помнят и так далее. Но уже, по-моему, какого-то общения не было. Вот. Я знаю это из известных фактов, которые вот, собственно говоря, на протяжении вот работы деда в ЦК КПСС, значит, как мне показалось, было три ключевых момента. Первый ключевой момент – это значит разногласия с развитием общественных наук и созданием такого института социологических исследований. Это была такая очень громкая полемика. Вот. второй момент – это издание…
С. БУНТМАН: А здесь какова была позиция Сергея Павловича?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, скажем так, не давалось широкого такого толчка для развития. То есть говорилось о том, что нужно создавать институт и так далее, но не в том виде как это, допустим, хотели Румянцев и многие другие. Был такой вице-президент Академии Наук. Вот. Второй момент – это, кстати, немаловажный факт, собственно в партийной иерархии заведующий отделом – это не такая большая должность. Понятное дело, что там следующий этап – это секретарь, кандидат в члены политбюро, член политбюро и дальше тоже в руководство государства. В то время издавался, и дед входил в редколлегию, 6-й том истории коммунистической партии Советского Союза. И как раз в статье Вы говорите о разногласиях с Пономаревым. Вот. Но контекст…
С. БУНТМАН: А в чем там были разногласия?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Сложно мне сказать. Да? Я просто как бы…
С. БУНТМАН: Вот если есть штамп: Трапезников – консерватор, Пономарев – либерал.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, есть такой штамп. Он абсолютно правильный.
С. БУНТМАН: Он правильный?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Он правильный абсолютно. Да, потому что по-разному оценивались те события, которые происходили во время войны и после тогда, то есть было разночтение. И надо заметить, что в политбюро разные люди были того времени. Это все-таки коллегиальный орган управления, и решения принимались не единолично Ильичом. И надо заметить, что все-таки к характеристике, каким был Сергей Павлович… Да? Вот многие говорят, необразованный, такой-то, такой-то. Это же нужно привести аргументацию для того, чтобы остановить издание 6-го тома коммунистической партии Советского Союза, и оппонентом был кандидат в члены политбюро Пономарев. И по иерархии тогда это…
С. БУНТМАН: … объяснение административного ресурса, то есть включительно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Так представляется. Значит, Сергей Павлович бежит к своему давнему знакомцу Леониду Ильичу и жалуется на Пономарева, и том останавливают.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Это бытовая…
С. БУНТМАН: Да, бытовая версия.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: А на самом деле никто никуда не бегает. Нужно было аргументировано прийти и сказать, а почему, а зачем. И соответственно эти доводы находились, и мощность убеждения, видимо, была такова, что, значит, была одержана, скажем так, может быть…
С. БУНТМАН: То есть Вы, по Вашему мнению, и Вы считаете, что это была настоящая серьезная полемика? Так?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, это, безусловно, была полемика, между прочим, полемика всегда шла. Те люди, которые пришли в 85-м году к власти, Яковлев, Медведев и многие другие, они-то все выросли из аппарата как раз 30-х, 70-х годов. И эта полемика была всегда. Кто… вот я, например, назвал бы это 5-й колонной. Но если относиться к тому, что шло строительство советского государства, да? Что мы имеем в итоге, да? Приходит перестройка, и советское государство перестает быть. Почему? Потому, что уничтожается партия…
С. БУНТМАН: … все гораздо сложнее.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, конечно, сложнее…
С. БУНТМАН: А 5-я колонна предусматривает наличие внешней силы…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Для кого-то это 5-я колонна, а для кого-то это… Тут же смотря, с какой стороны мы смотрим на эти вещи.
С. БУНТМАН: Понятно.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Вот. И так, как существовала эта полемика, значит, ну, и по-разному люди в руководстве относились к этому, ведь были такие личности как там Машеров, Романов, Косыгин…
С. БУНТМАН: Очень разные личности Машеров и Романов.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Ну, я имею в виду что? В том-то и дело, что все были разные. И зачастую люди, находящиеся в политбюро, не все же были идеологами. Да?
С. БУНТМАН: Это да. А вот, кстати говоря, я бы хотел воспользоваться тем, что Вы обмолвились еще перед передачей, что Сергей Павлович был в очень хороших отношениях с Машеровым?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, так получилось, что вот то, может быть, обывательское представление о том, кто… А кто в партии, как говорится? Вот этот побежит сейчас к Брежневу, там что-то договорится, сейчас все будет тяп-ляп сделано. Но все равно ореол какой-то есть. Да? И, значит, была она распланирована… Я не знаю, запланирована какая-то встреча, значит, в аппарате Белорусской республики была запланирована там встреча с Машеровым вот по регламенту 30 минут, и в итоге она продлилась… То, что Машеров сказал о том, что Сергей Павлович, значит, я вынужден уехать, у меня там встреча, оставайтесь у меня в Беловежской пуще, я обязательно приеду, и мы с вами продолжим наш разговор. И, в общем-то, это длилось неделю. То есть у меня даже где-то в архиве есть фотография, где они гуляют вместе. Это как раз, по-моему, было перед гибелью…
С. БУНТМАН: Перед гибелью Машерова.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: И тут разная трактовка есть этих событий.
С. БУНТМАН: А дедушка что-нибудь говорил об этом? Как ему казалось?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет.
С. БУНТМАН: Нет, не говорил.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет, никогда. И дед никогда не допускал вот этих разговоров около кухонных, никогда не выносилось ничего. Единственное, что вот такие вехи, которые, когда он рассказывал о своей встрече с Сахаровым, о том, как буквально, значит, после операции он часто общался с Келдышем, и когда, собственно говоря, Келдыш и говорит очень по-товарищески деду, не идти на эту операцию. У них, собственно говоря, одинаковый диагноз был. Это расширение брюшной аорты. Вот. И он сказал деду не идти, потому что ты не будешь человеком после этого наркоза и так далее.
С. БУНТМАН: Скажите, кстати говоря, вот история, вот такая главная политика, академическая история – это история академика Сахарова. Какова была позиция Вашего деда здесь? Потому, что позиция времен меморандума, времен размышлений – это позиция…
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Я думаю, что они были идеологическими противниками, но вот его роль на этом, по-моему, и закончилась, вот общение как бы личное и так далее. То есть оно, может быть, и происходило удаленно. Да? Но я не знаю никакого отношения, потому что потом была ссылка Сахарова и так далее. То есть Вы знаете, как бы…
С. БУНТМАН: То есть, ну, вот скажем так, тоже опять примитивно, не говорил там: «Мерзавец Сахаров! Предатель Сахаров!»
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Нет. Ну, что Вы? Как? С таким уважением и это по-другому невозможно было. Я говорю о том, что дед очень с большим уважением относился к академикам и вообще в принципе не допускал такого пренебрежительного отношения. В общем, я считаю, что эта основа, вообще в принципе общечеловеческие какие-то понятия. Вообще в принципе прежде, чем что-либо представлять из себя, нужно быть человеком…
С. БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста, что такое был для того, чтобы и с Вашей точки зрения и по рассказам, вот это очень важно, что такое был круг общения, потому что у каждого человека есть, несмотря даже на – это бывает разное – несмотря на там высокий пост, который занимает, есть некий круг общения, с кем разговаривают, с кем как-то… Ну, я не знаю. Гости, не гости.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Вы знаете, многие люди, с которыми встречался дед на всех этапах своей жизни, – это были очень разные люди. Я даже не хочу сейчас называть фамилии этих людей, потому что многие из них сейчас занимают в разных областях нашей жизни определенные позиции. Вот. Все очень…
С. БУНТМАН: А что Вы боитесь их скомпрометировать, что ли? Что им не понравится, что я с Трапезниковым встречаюсь, что ли?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Да, да. Вот. Ну, единственное, я могу вспомнить, что очень частым гостем… часто приходил Краснов к нам. Это директор института офтальмологического, по-моему. Был Федоровский центр. Краснов. Дед любил очень играть в шахматы. И очень хорошо играл. Были у него соответственно партнеры. Вот это я очень хорошо помню. Он меня научил играть в шахматы. Но я не скажу, что был близкий круг общения, какой-то тесный, который собирался. Все-таки работа обязывал к тому, чтобы быть…
С. БУНТМАН: Ну, да, несколько. И последнее. Скажите, вот очень важно, потому что по-разному вырастают люди из прослойки функционеров, дети и семья живет. Ваша семья жила шикарно?
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Мягко говоря, бедно. Особенно это в 90-е годы и так далее.
С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо большое, Владимир! Я очень рад, что мы с Вами провели эту передачу о Сергее Павловиче Трапезникове.
В. ТРАПЕЗНИКОВ: Спасибо Вам.
С. БУНТМАН: Спасибо. Всего доброго!