Украина. Формирование государства - Алексей Кузнецов - Не так - 2014-03-08

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! В прямом эфире мы с вами на радиостанции «Эхо Москвы» и программа «Не так». Наташа Кузьмина здесь есть, звукорежиссер. Она нам поможет. Вы тоже… «Есми» – так надо говорить, Алексей Кузнецов?

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Да. Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Аз есми, да? А вы? Или есть Вы?

А. КУЗНЕЦОВ: Есть или…

С. БУНТМАН: Да. Не буду в этом путаться. Тем более сегодня у нас очень много будет запутанных историй, поскольку сегодня мы обращаемся к такому беглому становлению украинской государственности, что она собой… И сразу договоримся о некоторых вещах. Такой вот эпизод украинского и национального самосознания и трагический эпизод, и суровый, на котором сейчас много играют, как вот 2-ая мировая война, немецкая оккупация, все эти взаимоотношения с нацистами и с большевиками и противодействие им, и Бандера, в первую очередь. Это будет у нас сегодня в повторении программы от 2010 года в рубрике нашей «Цена победы». Вот этот там будет разговор. И 2-ая оговорка, о которой мы договорились, мы не будем сейчас проблемы прото-Украины, прото-России…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: … Киевской Руси в частности.

А. КУЗНЕЦОВ: Потому, что это совершенно отдельная тема. Она такая, я бы даже сказал. Немножко историософская в каком-то плане, насколько можно вообще говорить о преемственности в истории государственной.

С. БУНТМАН: Да, потому что мы можем говорить о явном расхождении, которое было и совпадало по времени, и даже было вызвано во многом и монгольским нашествием, которое образовалось… 2 этноса уже начали образовываться с 2-мя языками.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Потому, что, разумеется, до монголов речь идет о едином этносе, и говорить о том, что Киевская Русь – это 1-е украинское или 1-е русское государство, это натяжка политическая.

С. БУНТМАН: Тогда наоборот гораздо были важнее особенности и именно и племенные особенности, потому что разное население и взаимодействие с уграми, с угрофинами…

А. КУЗНЕЦОВ: Да и вообще вот я хочу сказать, вот скажем, этот спор жители того времени просто не поняли бы, потому что они мыслили совершенно в других категориях. Вот это то, что для нас сейчас чрезвычайно важно – государственные границы, суверенитет, вот это все – вещи в то время либо непонятные, либо имевшие другое наполнение терминов. Поэтому тут можно как угодно долго спорить, трактовать. Мы сегодня увидим, что даже в 17-м веке это по-другому.

С. БУНТМАН: Вот с этого века мы в принципе и начнем. Мы начнем с образования некоего понимания, что такое русский с одним «с» и плюс еще возникновение именно православия как идеи, там существовавшего православия, но православия не как сосуществующего как было и во времена Великого княжества Литовского, и сосуществующего с западной церковью, а здесь вот именно как знамени православия…

А. КУЗНЕЦОВ: Как идентификационного признака.

С. БУНТМАН: Вот украинцы именно в отличие от поляков… вот русские с одним «с», вот все это то, что… это и хмельничщина, это и гетманщина – то, что мы сейчас как раз и попробуем понять. Ждем ваших вопросов и замечаний – плюс 7 985 970 45 45. Итак, Алексей Кузнецов. Итак, 17-й век. Не 16-й. 17-й век. Здесь очень важный происходит момент.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, скажем так, все-таки чуть-чуть самым краешком, наверное, надо залезть в самый-самый конец 16-го века, потому что в середине 90-х годов происходит чрезвычайно важное событие – это Брестская уния, потому что именно она – то, о чем Вы говорите совершенно верно. Вот когда православие превращается уже даже не столько в вопросы веры или различий в обрядах, или, тем более, различий в догматике, которых не понимает подавляющее большинство…

С. БУНТМАН: Абсолютно…

А. КУЗНЕЦОВ: … людей того времени. Вопросы филиокве, да?

С. БУНТМАН: … нашего времени.

А. КУЗНЕЦОВ: И происхождение Святого Духа, разумеется, для простого казака не имеет никакого значения. Но когда предпринимается попытка, не 1-ая уже надо сказать и даже не 2-ая и не 3-я попытка объединения церквей на схеме тоже, которая уже опробовалась. Политическая власть Папы признается, а за это вам сохраняется обрядовая часть в основном, сохраняется служение на национальном языке, богослужения я имею в виду, сохраняются многие другие вещи, которые, в общем, большинству людей для них и составляют религию. Да? Что мы видим в храме, какой язык мы слышим в храме…

С. БУНТМАН: Как мы привыкли…

А. КУЗНЕЦОВ: Как мы привыкли, сидя или стоя…

С. БУНТМАН: … как прадеды, деды делали. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вспомним какой бабах – наш раскол, хотя там шла речь по большому счету, в общем, в значительной степени именно вот о каких-то, так сказать, сравнительно незначительных, на взгляд современного человека, различий в обрядовой стороне. А к каким это привело мощнейшим социальным сдвигам? И вот собственно ведь первые такие казацкие мятежи, вот знаменитый мятеж Наливайко, например, так описанный у Рылеева в частности, он ведь начинается именно как протест против того, что… Там, конечно, есть определенные социально-экономические причины очень серьезные, разумеется, но это протест против того, что мою национальную идентификацию пытаются размыть. Да? Мне пытаются привить вот нечто чуждое. И, конечно, успех вот этого… Ну, относительный разумеется, восстание было в конечном итоге подавлено, но относительный успех, относительная популярность Наливайко как лидера, она, видимо, заключалась как раз в том, что он обозначил такую вот… как потом гоголевский Тарас Бульба такую вот патриотическую мысль в православии. Мы не можем этим поступиться, поскольку это означается, в общем, ликвидацию нашей идентичности. Слово трудно избежать. Вот. И в конечном итоге к 17-му веку с какой мы подходим ситуацией? Значит, есть территория, которая в современных понятиях правовых не обладает суверенитетом, которая борется за автономию. Я говорю о том, что мы сейчас называем Восточной Украиной. В какие формы эта борьба выливается? Во-первых, это борьба за реестр. Борьба, которая на 1-й взгляд кажется очень часто и подается в литературе как совершенно такая социально-экономическая. Вот дескать казаки хотят стабильного жалования. Казаки хотят привилегированного положения. Казаки хотят, если не уравнивания, то повышения своего статуса там до статуса мелких шляхтичей, вот этой загоновой шляхты.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но ведь дело не только в этом. Хотя это все, конечно, есть. Никто… безумием было бы отрицать, что, конечно, они хотели стабильного жалования, конечно, они хотели, так сказать, определенного социального статуса. Все это было. Но там же есть и еще один момент: и сохранения вольностей. То есть через это официальное признание того, что вот эта территория особого правового статуса.

С. БУНТМАН: Конечно. И здесь на 2-м плане было именно желание, скажем, жалование можно было бы… Это не было стремлением стать тоже, как говорил один из героев «Огнем и мечом»: «Я тоже шляхтич, хоть и убогий».

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот не было… а сохранить именно вольности своего объединения. Вот некоторое ощущение единства.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Но при этом добиться того, чтобы эти вольности были закреплены. Вольности, вырастающие из традиций, теперь должны получить некие статут.

С. БУНТМАН: То есть вот сильный и сосед, и владетель, и руководитель твой, то есть человек, который сильнее, страна, которая сильнее, ну, образование, которое сильнее, должны признавать твои вольности.

А. КУЗНЕЦОВ: И вот здесь, мне кажется, это очень важно для наших дальнейших отношений уже дальше между, скажем, тем же Хмельницким и его людьми и московским царем, мне кажется, что это уместно делать в терминах вассалитета. Вот в чем принципиальное будет непонимание, нежелание понять друг друга у Москвы и Хмельницкого? Москва трактует подданство как отношения господина и слуги. А Хмельницкий трактует то, что будет, так сказать, заключено на Земском соборе и подтверждено Переяславской Радой, как отношения сеньора и вассала. Да, это отношения неравных, но это отношения договорные.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: У сеньора есть обязанности по отношению к вассалу.

С. БУНТМАН: Также как у вассала есть обязанности…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, и права. И вот собственно это стремление казаков войти, как можно больше войти в реестр, мне кажется, это помимо того, о чем мы говорили, помимо корыстных каких-то соображений, скажем прагматических, назовем их так, это и стремление закрепить вот этот статус: мы ваши, так сказать, военнослужащие, но мы автономное образование с самоуправлением со своим, со своими правами. То есть мы становимся таким особым пока не государственным, но особым военно-политическим образованием. И когда украинские историки, скажем, большинство из них говорят о том, что это еще не государство, но это шаг в сторону государства…

С. БУНТМАН: Да, это прото-государство…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, безусловно. Хотя мы и закаились в начале передачи употреблять этот термин. Это, конечно, прото-государство. Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот здесь Миша нам задает вопрос: «В каких границах была Украина при Хмельницкм?» Вообще здесь все понятия условны. Но какие-то были территории. Я бы хотел здесь обратиться к одному методу просто. На мой взгляд и для нашей передачи просто он был бы правильный. Этот метод я почерпнул в одном из учебников украинских, которые к этому периоду относятся, просто в школьных учебниках. Берется вот эта хмельничщина та же самая и кто вокруг, вот какие земли здесь контролируются Хмельницким и кто вокруг, где Москва, Речь Посполитая, империя, татары, Крым вот здесь. Так вот…

А. КУЗНЕЦОВ: Границы тоже будут меняться драматически в течение буквально нескольких лет, потому что с момента 48-го года, когда начинается восстание и по 54-й год, когда, так сказать, заключается соглашение, между Хмельницким и Москвой произойдет несколько изменений ситуации. Будет несколько договоров, которые будут зависеть от того, насколько успешными будут действия восставших, или насколько, так сказать, успешными будут действия коронных войск. И тут вот из всех перечисленных Вами заинтересованных сторон стоит признать, что 1-ую скрипку играет Крым, потому что от того с кем в данный момент Крымское ханство будет зависеть, так сказать, на какую сторону будет перетягиваться канат, потому что начинается восстание, крымский хан – союзник. И в сражении при Желтых водах в значительной степени 1-е крупное сражение восстания выиграно благодаря тому, что в нужный момент с тылу ударили…

С. БУНТМАН: Татары, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … крымцы. Да. И коронное войско, которое в принципе было по численности примерно таким же как количество казаков, там по 8-9 тысяч с каждой стороны, а в смысле выучки все-таки коронное войско было получше немножко, хотя тоже смотря для какого типа боя, тут были свои плюсы и свои минусы.

С. БУНТМАН: Мы когда-нибудь, я надеюсь, мы в «Дилетанте» как-нибудь подробно разберем с инфографикой, и Желтые воды разберем. Там потрясающе. А пока посмотрите, там совершенно адекватно показано, кстати, в фильме «Огнем и мечом», вот эти битвы. Абсолютно адекватно. И тактика казацкая, она очень здорово показана.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Ну, там и актеры замечательные. Вообще фильм прекрасный. И вот независимо от ситуации я очень люблю там, на мой взгляд, это одна из лучших ролей Домогарова в кино, которого вообще люблю.

С. БУНТМАН: На мой взгляд, вообще лучшая.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, может быть. Ну, вот. И значит, а потом, когда, скажем, в том же сражении при Берестечке, при ключевом сражении, после которого Хмельницкий понимает, что надо с царем как-то вступать в связь. Именно же измена татар в конечном итоге позволяет это сражение выиграть.

С. БУНТМАН: Есть вот такой зыбкий союзник, как он был достаточно зыбкий союзник и для Польши, и для Литвы всегда…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Крымскому ханству такую линию поведения, она, можно сказать, вообще единственно разумная. Это не результат выбора, это абсолютно единственная логичная линия. Оказавшись тут же… Крымское ханство ведь примерно в той же ситуации находится, в которой находится, скажем, Сечь, потому что они тоже зажаты между несколькими динамичными, достаточно агрессивными государствами. У крымцев, вот мы привыкли, крымцы – это вассалы Османской империи. Эта фраза со школы у нас. У них же тоже бывали периоды достаточно сложных отношений, и не всегда Бахчисарай так уже тупо шел в фарваторе, так сказать, османской политики. И в результате крымцы, чувствуя, что сейчас это можно делать, они использовали свое положение, ну, такого своеобразного 3-го радующегося. Почему собственно крымцы, скажем, изменяют Хмельницкому? Конечно, не потому, что там в принципе, как публицист мог бы сказать, там предательство в их крови. Нет. Потому, что они не хотят усиления 1-й из сторон. Им не нужна решительная победа украинцев, потому что в этом случае они превращаются в остров Крым. И зачем им это нужно?

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И поэтому абсолютно логично, и более того…

С. БУНТМАН: А если решительно побеждает, например, Польша, так условно говоря, решительно побеждает, то тогда нет никакого зазора, и получается Польша от моря до моря…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, Польска от можа до можа – это один из кошмаров Крыма. Да и, кстати, говоря, Османской империи это тоже не нужно. И собственно, если мы вспомним, образ жизни и существования Крымского государства, которому он тоже вынужден во многом, вот я имею в виду скудость крымских ресурсов с одной стороны, с другой стороны достаточно густонаселенность северного Причерноморья побуждало периодически заниматься вот этими грабительскими набегами. Тут как раз очень выгодно, что мы то на Польшу, то на Украину, то на Московскую Русь, и мы можем играть, так сказать, на этих противоречиях, ведь Крым на этом будет играть с незапамятных… ну, с запамятных, но, в общем, очень долгое время, несколько столетий, когда там, скажем, в 1480 году хан Ахмат идет на Москву, как он думает, а окажется на Угре. Он же рассчитывает тоже на помощь Крымского ханства. А крымский хан не придет на помощь. А он в этот год ввяжется, так сказать, в конфликт с литовцами.

С. БУНТМАН: И это будет до конца 18-го века.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. И с этой точки зрения… Конечно, вот говорить о том, что было бы, если бы. В истории это всегда, так сказать, чрезвычайно деликатный и сомнительный подход, но вот можно пофантазировать. Например, Коронная Польша уважит вот это стремление своей, на тот момент восточной окраине к такой вот автономии, увеличит реестр, как просили там до 20 сначала, потом до 40 тысяч, и будет рассчитывать на то, что таким образом вот мы создали такой вот надежный фронтир. Давайте поставим себя на место польских королей. А какие у них основания полагать, что это будет надежный фронтир. Вера другая. Причем эта вера действительно уже стала знаменем. И когда говорят «мы православные», имеют в виду в 1-ую очередь «мы не католики. Мы не поляки».

С. БУНТМАН: Да, не католики, не поляки. Тем более существует достаточно помимо там Хмельницкого, существует достаточно много магнатов, которые бы относились к нынешним Украине, Белоруссии, существует очень много…

А. КУЗНЕЦОВ: Да Вишневецкие те же, целый клан мощнейший, богатейший, православный.

С. БУНТМАН: Но при этом Ерема борется с Хмельницким еще как.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, конечно, да. Конечно. И кроме того другой вопрос, скажем, Польша очень заинтересована в том, чтобы казаки украинские запирали Крым. Это, так сказать, естественно. Но сколько было в истории также 1-й половины 17-го века примеров, когда казаки в момент, когда это нужно было делать, действовали, исходя из каких-то своих собственных интересов. Ведь у Украины с Крымом тоже были отношения очень разные. Не стоит думать, что всегда была жертва Украина и хищный Крым, который чуть что приходил, забирал в полон. Украинцы в Крым ходили тоже. И вообще надо сказать, у меня такое отношение, вот интересно было бы им заняться, что то татарское население, которое жило в северной части Крыма, по образу жизни, по образу мышления, по обычаям вообще очень похоже на то, которое жило в районе днепровских порогов. Это вот такие… ну, слово «ковбои» в данном случае не уместно. Это люди фронтира.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это мужчины, так сказать, для которых война – это не только образ существования, но это вообще их единственный, так сказать, представимый образ жизни. Это люди решительные. Это люди рисковые. Это люди хитрые и коварные. Это люди, которые не очень признают договоренности, потому что, ну, нет, так сказать, в этой ситуации, в этой степи не может быть вечных договоренностей, могут быть временные союзники. И поэтому естественно, что польские власти, надо тоже их понимать, конечно, не стремились особенно подливать керосина в огонь и подбрасывать…

С. БУНТМАН: Неизвестное тогда слово.

А. КУЗНЕЦОВ: Неизвестное Денису слово «керосин». Вот маленький эпизод. Значит, вот когда происходит эта знаменитая обида, когда шляхтич Чаплинский обижает, так сказать, шляхтича Хмельницкого. Ведь как себя ведет Хмельницкий? Что он делает 1-м делом? Он не хватается за саблю. Он не едет в Сечь поднимать восстание. Он едет к королю.

С. БУНТМАН: К королю.

А. КУЗНЕЦОВ: Он едет к королю. И он же хорошо с королем лично знаком. То есть он рассчитывает на то, что в рамках вполне Речи Посполитой ему этот конфликт с этим обнаглевшим шляхтичем, все будет расставлено на свои места.

С. БУНТМАН: Там Владислав, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Наш хороший знакомец.

А. КУЗНЕЦОВ: Наш хороший знакомец. Да, и собственно прекрасный знакомец Хмельницкого. И что ему говорит Владислав? «У тебя же есть сабля. Что ты ко мне-то пришел?» То есть собственно польский король в этой ситуации говорит, решите свой спор по-мужски. У вас в ваших краях там такие понятия. Да? Хотя можно было бы в принципе вызвать там Чаплинского на королевский суд. Это вполне в юрисдикции, так сказать, примеры были. Решите этот спор сами. То есть, видимо, польскому королю было выгодно постоянно поддерживать некий градус местной вражды. Пока вы там грызетесь между собой, и пока вы бегаете апеллировать к нам сюда – это вот собственно нормально.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и вот, видимо, польская корона не увидела, что чаша переполняется, и здесь дело, конечно, далеко не только в обиде Хмельницкого, это просто детонатор, это просто вот та самая харизматичная личность, которая оказалась в нужное время в нужном месте. Но действительно те, кто себя называет русскими через одну «с», то есть, скажем, православные украинцы, наверное, ближе всего в современных терминах будет об этом говорить, они действительно чувствуют потребность в какой-то, ну, скажем так, стабильности. Они не понимают, кто они.

С. БУНТМАН: Вот минута до перерыва. О территориях все-таки. Вот территории, которые намечаются и контролируются, это какая территория?

А. КУЗНЕЦОВ: Имеется в виду что? Простите.

С. БУНТМАН: Контролируется Хмельницким.

А. КУЗНЕЦОВ: Хмельницким контролируется территория в основном левобережной Украины южнее Киева и такой, так сказать, достаточно небольшой кусочек западной правобережной Украины в районе Запорожской Сечи. Дальше, когда восстание пойдет на северо-запад, соответственно эта территория будет расширяться.

С. БУНТМАН: Статус Киева тогда?

А. КУЗНЕЦОВ: Статус Киева? Киев – это центр воеводства. Это, ну, скажем, на сегодняшний момент это крупный областной город, крупный областной центр.

С. БУНТМАН: Да, друзья мои, оригинальные названия, если мы будем использовать… Вообще всегда оригинальные названия, как кто кого называл, и как кто себя называл. Мы это стараемся делать по мере возможностей, но для того, чтоб мы как-то представляли себе обстановку и понимали, о ком вообще речь идет.

А. КУЗНЕЦОВ: Да и потом, если мы будем все время говорить русские через одну «с», возникнет ощущение, что мы издеваемся.

С. БУНТМАН: Да. Совершенно… И кого-то хотим оскорбить. О! Какой кошмар! Через 5 минут мы с вами снова здесь встретимся.

С. БУНТМАН: Ну, вот сейчас мы как-то завершим эту ситуацию 17-го века. Конечно, не так эта ситуация именно зарождения, она ключевая для всех последующих…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот тут очень интересный вопрос, очень своевременный. Вот Дмитрий Мезенцев, человек, который сам прекрасно разбирается в польской истории, с удовольствием периодически читаю на сайте «Дилетанта» его статьи о Пястах, о Ягеллонах.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот вопрос о том, почему провались Годяческая уния и была ли… 58-го года и была ли перспектива у этого договора. Ну, надо слушателям напомнить, видимо, что это такое. Значит, когда после смерти Хмельницкого становится гетманом Иван Выговский, о котором в свое время, когда был гетманский цикл у нас…

С. БУНТМАН: Можно посмотреть у нас все эти передачи…

А. КУЗНЕЦОВ: … передачи. Да? Там как раз речь идет о том, что, значит, будет заключена такая уния, по которой она не будет Сеймом ратифицирована в том виде, в котором она была заключена, поэтому это такой договор-призрак. Но призрак, тем не менее, вполне реальный, по которому гетманщина входила в унию в качестве 3-го равноправного члена наряду с Польшей и Литвой. И это было сделано в условиях, когда Польша стоит, Речь Посполитая я имею в виду, ну, по сути на грани гибели, когда началась польско-шведская, точнее, скажем так, еще одна польско-шведская война. Там же эти, то, что… тоже очень старый такой конфликт. То, что все в истории получит название «Руина». Понятно без перевода, да? И к этому времени уже идет война с Алексеем Михайловичем. И Польша действительно оказывается на грани, так сказать, потери своего суверенитета, на грани исчезновения как государства. И вот тогда естественным образом, так сказать, инициируется договор с казаками. А почему на это идет Выговский? А потому, что во многом у него были личные амбиции, само собой разумеется, был человек такой… такая сума переметная по сути своей. Но помимо этого ведь после Переяславской рады многие те, кто в свое время радостно голосовали за союз с Россией, в их глазах привлекательность начинает очень сильно меркнуть. Может быть, воспринята как аналогия, так сказать, для жителей Крыма, тех, кто сейчас радостно говорит о том, что входим в состав России. Так вот было такое, когда вошли, ну, вошли в состав или, так сказать, стали союзниками, по-разному можно понимать. Но довольно быстро начинает привлекательность для многих меркнуть, потому что выясняется, что Москва понимает этот союз совершенно по-другому, как союз подчинения, потому что появляются на украинских землях московские, скажем так, представители. Ведут они себя там далеко не дипломатично. А ведут они себя высокомерно, потому что московская дипломатия того времени исходит из того, что ты ведешь себя высокомерно, значит ты сильнее, значит, ты можешь себе позволить это. Демонстрация силы вообще характерна…

С. БУНТМАН: Оригинально.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это совсем не оригинально.

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Я понимаю. По радио слушатели Вашу улыбку не видят. Но дело в том, что это вообще характерно для, скажем так, в широком смысле восточной дипломатии. И получается, что довольно многие казаки начинают думать о том, что вот нам и надо сохранять такое промежуточное положение. Не когда москали отдельно, поляки отдельно нас не признают равными. Значит, мы можем только вот использовать ситуацию, когда им плохо. И вот мне кажется, что Годяческая уния в той самой ситуации, в которой она была подписана, ну, перспективы не имела по той простой причине, что, во-первых, многие все-таки за Выговским не пошли. Но с другой стороны тоже ведь Россия в каком-то смысле сама… Московская Русь сама в каком-то смысле подтолкнула к этому. Она же не хотела гибели Польши. Она не хотела победы шведов. Поэтому было заключено Виленское перемирие. Казаки, Хмельницкий еще очень по этому поводу переживал. Это последнее сильное потрясение в его жизни, потому что казаки почувствовали себя преданными. Казаки, которые были союзниками, частью русского войска в этой войне, вот мы, так сказать, в шаге от победы, а тут наш старший союзник без нас… Ну, там было так инсценировано, что вроде как мы вас ждали, вы не успели. Всем было понятно, что это, так сказать, обман на самом деле. Понимаете, там никто никому не доверял в принципе. Я понимаю, что отношения между государствами не то же самое, что отношения между людьми, и в них не может быть доверия вот такого, какое может быть там между 2-мя друзьями. Понятно, что любое государство всегда будет, так сказать, и разведку вести и подглядывать за своим соседом. Но здесь тотальный кризис доверия даже на государственном уровне. Здесь каждый почти не сомневается в том, что его союзник, как только ему это будет выгодно, его кинет. И отсюда вот, видимо, и неудача Годяческой унии, потому что для унии нужны совместные интересы, хоть какой-то приемлемый градус доверия…

С. БУНТМАН: А тут нет ни у кого, ни с кем совместных интересов.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Или они, ну, настолько сильные… настолько сиюминутные…

С. БУНТМАН: Поэтому неизбежно, что кто-то кого-то поглотит. И, в общем, так и произошло. Кто-то кого-то поглотил. Я думаю, чтобы нам успеть все-таки от 17-го 18-й век давайте пробежим. Как там идет все-таки вот это включение…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, а дальше Мазепа. Да, если 18-й век, дальше Мазепа, потому что человек, который… Тоже у нас о нем было 2 передачи, их тоже можно переслушать. Человек, который, в общем, на протяжении долгого времени был практически безупречным представителем Москвы, ну, в автономии, тем не менее, в современных терминах. Украина при Мазепа автономная часть русского государства. И у Петра не было к нему никаких нареканий. И дальше спор, в котором я не могу занять какую-то точку зрения. Я читал авторитетные работы и российских, и украинских историков, и те, и другие придерживаются некоторые одной, другие другой точки зрения. Одна считают, что Мазепа давно вынашивает, так сказать, планы и только ждет возможности добиться развода, и когда появляется Карл XII, то Мазепа понимает, что это тот самый шанс. То есть тогда Мазепа предстоит… представляется таким вот долговременным мечтателем о независимом государстве. Я не знаю, так ли это. Другая точка зрения…

С. БУНТМАН: В другой степени он был просто сиюминутным прагматиком, в какой-то степени были его собственные интересы.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, интересы Украины и его собственные интересы. Это тоже очень важное и очень сложно…

С. БУНТМАН: Насколько это совпадало, не совпадало с интересами старшины? Там, ну, масса всего была.

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, ну, это просто возможно потому, что я в свое время был воспитан в этой точке зрения, пока не нашел основания ее пересмотреть. Но мне кажется, что Мазепа принимает это решение после того, как Петр четко дает понять своими действиями, что он не будет защищать Украину, что он отводит свои войска поближе к Москве, что он себя чувствует неуверенно на этой территории. И по сути Украина выдается на поток разграбления шведам. Понятно, что шведы очень нуждаются в продовольствии. Армия Карла пришла на Украину в очень плохом состоянии, скажем так, тылового обеспечения. Была, видимо, одна из причин, почему он поворачивает, с прямой дороги на Москву поворачивает на юг. И вот здесь Мазепа вспоминает, что на самом деле с его точки зрения договор с русским царем вассальный – сеньор, который отказывается защищать своего вассала, он, так сказать, нарушает условия этого договора.

С. БУНТМАН: Да, и надо спасаться.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, надо спасаться, стараясь при этом сохранить некое…

С. БУНТМАН: С точки зрения России, с точки зрения Петра это предательство.

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Да.

С. БУНТМАН: Потому, что Петр это тоже воспринимает по-другому. И здесь нельзя сказать, кто из них неправ, потому что мы здесь из 20-21-го веков, мы здесь судим своими понятиями и выставляем ярлыки.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Это их спор. Это их ссора. Это их предательство.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Это в их интересах.

А. КУЗНЕЦОВ: Потом мы помним, естественно, гениальные стихи Пушкина, которые мы в Польше… в школе, извините. Оговорка. Которые мы в школе заучивали. А мы же не учим, так сказать, в школе Рылеева. А вот Рылеев, например, в свое время писал об этом четко, что у Петра и у Мазепы, у каждого своя правда. Вот он был сторонником этой точки зрения, что есть правда Мазепы. Да?

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А дальше постепенное, но довольно быстрое в течение буквально 2-3-х десятилетий изъятие реальных полномочий украинских гетманов, дальше великолепная фигура последнего гетмана Украины Разумовского, который был безусловно… Да, он украинец, безусловно, но он при этом настолько откровенный ставленник Москвы, он настолько фигура…

С. БУНТМАН: Я бы даже сказал, более того Петербурга.

А. КУЗНЕЦОВ: Да можно даже назвать конкретную женщину.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И он настолько, сам он этого не скрывает, насколько он фигура декоративная. Он действительно был колоритен в этом своем декоративизме, скажем так. Дальше идет собственно ликвидация гетманского управления, и становится левобережная Украина с городом Киевом, потому что город Киев, он… Значит, там история такая. По Андрусовскому перемирию он всего на 2 года переходит под руку Москвы, но его забыли вернуть, скажем так, через 2 года.

С. БУНТМАН: 2 года – это долго.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, 2 года – долго. Забыли. А потом уже когда в других условиях Василий Васильевич Голицын подписывает, ну, наверное, это самое большое его достижение кК политического деятеля, он подписывает Вечный мир с Польшей 86-го года, там уже ни о какой временности киевского, так сказать, статуса речи не идет, Киев уже входит в состав русского государства. А дальше, так сказать, дальше Малороссия. И дальше на этой Малороссии очень разная проводится политика в зависимости от времени. Вот, например, мы привыкли и для этого есть основания воспринимать время Александра II как время реформ, время надежд, разумеется, так оно во многом и было. Но при этом не надо забывать, что, пожалуй, самая концентрированная русификация в 19-м веке именно во времена Александра II, когда ограничивается возможность использования украинского языка и в преподавании, и в печати, и когда даже невинный такой абсолютно культурный украинский национализм, я имею в виду культурный в смысле проявляющий в 1-ую очередь в культурной сфере…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … смотрят с очень большим подозрением. Да? Это и периодические гонения на вполне безобидные украинские объединения. Вспомним судьбу того же историка Костомарова.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, это ведь время, которое прямо с конца 18-го века все нарастает и нарастает, время национального самосознания многих народов. Европа этим и занимается как раз.

А. КУЗНЕЦОВ: И неизбежно возникает предположение, его невозможно, конечно, назвать уверенностью, но там возникают предположения, что… У нас возникают предположения, что когда, скажем так, в традиционной части страны великой России идет перестройка, и власть, конечно, не уверена, куда она заведет. Да, власть одной рукой дала возможность создавать земства, создает демократический суд, освобождены крестьяне. А с другой стороны эта власть, она все-таки, конечно, генетически, так сказать, продолжение той власти, и она опасается… И в этой ситуации она очень боится, что на национальных окраинах могут, так сказать, начаться волнения, которые могут перекинуться на основную территорию.

С. БУНТМАН: … потому, что в Польше происходят…

А. КУЗНЕЦОВ: 63-й год – польское восстание, конечно. Да, вот это вот. И, значит… Конечно, очень сильно повлияло на мировоззрение Александра II, также как в свое время польское восстание 30-31-го года изменило отношение Николая I, который изначально был достаточно лояльным к полякам и западной Украине в нынешних терминах. Вот это все печальная очень история наших отношений. И дальше русско-украинские или российско-украинские отношения сыграют одну из ключевых ролей в ситуации 17-го года, потому что один из ключевых кризисов Временного правительства формально происходит именно из-за раскола в правительстве, я имею в виду лето 17-го года, именно по вопросу взаимоотношений с украинской Радой, с таким своеобразным временным правительством Украины, которое возникает буквально в первые дни после февральской революции, и которое по своему составу было таким частично либеральным, частично социалистическим как собственно и временное правительство периода лета 17-го года в России. Да? Там же тоже были представлены либералы и социалисты. Ну, социалисты умеренные. Большевиков там не было. Но эсеры и меньшевики были. И первоначально ведь не идет речь об отделении Украины в 17-м году. Но дальше начинаются переговоры при большевиках о Брестском мире, и опять всеобщее недоверие, потому что сепаратные переговоры с Германией сразу же наводят руководителей украинского, ну, по сути уже, в общем-то, практически государства на тот момент, хотя в гражданской войне очень трудно об этом говорить. Вот я сегодня посмотрел, историки насчитывают за короткий период с конца 17-го года по конец 20-го года на территории Украины 16 государственных образований.

С. БУНТМАН: Да, 16 государственных образований, если мы еще полугосударственные, недогосударственные, вольные какие-то самоуправляемые территории, округа, там Гуляйполе, что угодно вообще, где там пяточек такой там и власть. Там это уже десятками тогда. 16 – это только таких…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, 16 – это действительно в которых есть признаки государственных образований. И вот в этой ситуации, конечно, недоверия украинских лидеров к… сначала еще Петрограду, потом Москве, потому что как раз переезд примерно в эти происходит дни, оно совершенно понятно, и стремление первыми подписать договор как оно и произойдет, ведь сначала будет подписан договор представителей Рады с представителями немецкого командования. Вот это все тоже выливается в то, что потом устами своего героя Булгаков назовет «опереткой». Украина по условиям Брестского мира оккупирована немецкими войсками. Они стараются вести себя корректно. Они понимают, что Украина – это для них, в первую очередь, поставщик продовольствия, с которым у Германии уже очень плохо весной 18-го года, поэтому немцы стараются вести себя корректно. Они мало во что вмешиваются. Они стараются никоим образом не затрагивать национальной гордости украинцев. Компромиссная фигура гетмана. О гетмане Скоропадском тоже у нас была последняя передача вот гетманского цикла «Последний гетман». Да? Компромиссная фигура, которая устраивала в момент избрания Скоропадского в цирке, но, тем не менее, она устраивала практически все силы. Для одних это представитель русской аристократии. Для других это человек с абсолютно четко прослеживаемыми украинскими корнями, так сказать, потомок гетманской фамилии. Для третьих он офицер русского генерального штаба. Для 4-х он там еще что-то, человек с достаточно умеренными демократическими политическими взглядами, такой либеральствующий аристократ. И он всех более или менее устроил. И действительно, когда Булгаков пишет, что киевский обыватель приветствовал это избрание, его приветствовали как наступление некой тишины. И действительно ведь пишут о том, какие замечательные силы собрались в Киеве, как Киев лета 18-го года – это расцвет вообще всех искусств, какие там замышлялись грандиозные театральные, литературные, газетные и прочие проекты. Но, к сожалению, так сложилась ситуация, что это все продлилось очень недолго. Здесь, конечно, и поражение Германии в 1-й мировой войне. И то, что удалось создать боеспособную Красную армию на Украине, и то, что сами украинцы, в общем, определенной мягкостью, в какие-то моменты мне, например, непонятной мягкостью гетмана и нежеланием решать какие-то вопросы тоже несколько пресытылись, и появляются более радикальные элементы как Петлюра, который такое любопытное сочетание националиста и социалиста, он и то и другое.

С. БУНТМАН: Ну, а что с другой стороны…

А. КУЗНЕЦОВ: Ялсуцкий в Польше… Да, конечно, в то время, сейчас это для нас может странновато звучать, а в то время, конечно, это не редкое сочетание. И в результате этого ситуация опять обостряется, ну, и дальнейшая судьба Украины будет решаться уже в ходе советско-польской войны 20-го года. Вот тот самый бросок знаменитый на… одной стрелы на Варшаву, другой стрелы на Львов. И то, что Польша выстояла и опрокинула части Красной армии, и заставила их отойти достаточно далеко, вот это все приведет к тому разделу Украины, который затем будет уже предметом торга между Советским Союзом и Германией в 37-м…

С. БУНТМАН: Я бы хотел, чтоб мы сейчас перескочили, я напоминаю, что как раз 2-ая мировая война и послевоенное время, и вся проблема Бандеры будет сегодня рассмотрена в программе «Цена победы». А я вот хотел сказать, вот повторяющееся вечно сейчас и повторяемое утверждение об условности границ советских республик. Они тоже, я бы хотел сейчас сказать, буквально минуту, а потом послушать, что Алексей Кузнецов думает по этому поводу. Ведь это тоже в рамках Советского Союза формировавшиеся, если брать только Украину, формировавшиеся и не просто волей кого-то исключительно, но в определенных исторических обстоятельствах, сначала та Украина лояльная советской власти со столицей в Харькове здесь. Ее нельзя было перестать делать Украиной после того, как образовалась Украинская ССР. Присоединенные к Украине, присоединенные западные области тогда при разделе Польши в 39-м году. Польша их не требует назад. Это Украина. И в данном случае можно говорить о каком-то жесточайшем за счет абсолютно других, но воссоединение Украины в каких-то границах. И последнее. Крым был передан в 54-м году. Но эта русскость Крыма тогдашнего – это сталинская русскость Крыма. Эта русскость Крыма – переселение…

А. КУЗНЕЦОВ: Переселение татар, конечно.

С. БУНТМАН: Это переселение татар…

А. КУЗНЕЦОВ: 44-го года. Да.

С. БУНТМАН: … и заполнение пустот. В конце концов, по этим сформировавшимся, когда решениями пустыми, когда из-за политической ситуации сформировавшиеся границы советских республик, то, что по ним распался СССР – это был один из факторов мирного перехода, что у нас не образовались нигде, за редкими исключениями там в Приднестровье и так далее, никакая не республика сербская, ни краина, ни что этого не образовалось. И что 20 лет практически мы жили в мире.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, в ситуации декабря 91-го года не хватало только еще начинать предъявлять друг другу территориальные претензии.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это было бы абсолютным самоубийством, разумеется.

С. БУНТМАН: И то, что жили в мире мы сейчас, и конфликты были внутренние в разных республиках, а не между большими государствами, которые возникли. Ну, я не имею в виду армяно-азербайджанскую войну совершенно.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, это, конечно, еще одна трагическая… Ну, вот понимаете, тут несколько вопросов. К сожалению, мы сегодня на очень многие вопросы не успели ответить.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вы извините нас, пожалуйста. И так у нас как-то бурно пошел темп такой для нас достаточно высокий. Я приготовил ответы на вопросы, которые были заданы к передаче заранее на сайте. Я не успел ни на один из них ответить. Я обязательно в течение завтрашнего дня, сегодня я не успею, а завтра я отвечу, будет выложена наша передача, звук, и я там в комментариях, у меня есть такая возможность, я на эти вопросы отвечаю. Так что те, кто задавал, я прошу, пожалуйста, зайдите завтра к вечеру на сайт «Эха» в передачу «Не так» сегодняшнюю. И я постараюсь, насколько я могу не на все вопросы достаточно квалифицирован, чтобы ответить, но я постараюсь ответить на те, которые я смогу там поэтому… Так вот здесь звучало в нескольких вопросах, вот мы же братский народ, или наоборот там это все миф. Понимаете для того, чтобы спорить о братском народе, надо очень четко определиться с 2-мя понятиями: этнос и нация. Этносы мы, безусловно, близкие. То, что в языке проявляется, в культуре, так сказать, в образе жизни, в прочих вещах. Нация, ну, по крайней мере, так как я ее понимаю – это политическое образование. Безусловно, самым ярким выражением нации является государство, если оно есть. Да? Это очень большой спор, можно говорить о нации без государства. Там некоторые считают, что можно, некоторые – что нельзя, некоторые – можно, но временно и так далее. Вот. И в этом смысле отношения между государствами, они, как мне кажется, почти никогда не строятся на тех основаниях, на которых строятся отношения между этносами.

С. БУНТМАН: Совершенно верно.

А. КУЗНЕЦОВ: Мы можем испытывать симпатию, потому что нам это близко, потому что нам это понятно, потому что мы говорим на, в общем, там похожих в значительной степени языках. Но когда возникает вопрос о государственных интересах, все отходит на 2-й, на 3-й план.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. И за редчайшими исключениями, я по-моему, кроме Словении нигде не найду границу государства, которая бы соответствовала границе этноса.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно, это редчайшее…

С. БУНТМАН: … не пойму, а как… А скажите, пожалуйста, поляки – это славяне? Почему мы тогда грыземся веками? Это…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот именно потому и грыземся, что наша грызня не имеет отношения к тому, что мы славяне.

С. БУНТМАН: А Вы знаете…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, поляки…

С. БУНТМАН: … небезызвестный деятель номер 2 3-го Рейха Рудольф Гесс, вот он никак не мог понять, как можно ссориться 2-м германским народам: англичанам и немцам.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, собственно, безусловно, я уверен, что это было главным мотивом его полета…

С. БУНТМАН: Потому и полетел…

А. КУЗНЕЦОВ: … над Германией…

С. БУНТМАН: Ребята, надо историческую вообще…

А. КУЗНЕЦОВ: Он искренне считал, что…

С. БУНТМАН: … быстренько помириться. Как можно… Понятно, там все эти французы, я уже не говорю о славянах каких-то там задрипанных, по мнению Гесса. Но как мы, наша великая ошибка…

А. КУЗНЕЦОВ: 2 великих северных народа. Да.

С. БУНТМАН: … 2 великих северных германских народов?

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Англичане и немцы. Так что знаете, нет ничего хуже, чем стремительное воссоединение этносов и восстановление исторической справедливости. Нет ничего, наверное, страшнее…

А. КУЗНЕЦОВ: Восстановление этнической справедливости по государственным границам.

С. БУНТМАН: Иисус Мария! Простите меня. Все. Всего вам доброго!

А. КУЗНЕЦОВ: Всего хорошего!

С. БУНТМАН: Это была программа «Не так».