Дело Розенбергов - Алексей Кузнецов - Не так - 2015-02-08
08.02.2015
Сергей Бунтман
―
Ну что ж? Добрый день! Мы перекочевали, вот, по-моему, это вот так, репетиция больших переездов «Эха» там с места на место. Вот и программа «Не так» тоже перекочевала со своей новой серией. Произошла проба вашего пера, вернее вашего нажатия соответствующих кнопок. Алексей Кузнецов.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Добрый день! Сергей Бунтман, Света Ростовцева теперь. Вот, у нас продолжается «Открывашка» для взрослых теперь. Вот. Так вот, проба вашего пера. Вы проголосовали, вам было предложено 5 судов, 5 процессов разных времен, разных народов, из которых вы, за вот 3 официальных дня голосования, причем в большом, хорошем количестве, вы проголосовали и выбрали процесс супругов Розенбергов. У нас 2-м был кто? Сократ?
А. Кузнецов
―
Да, 2-м пришел к финишу Сократ, на 3% он отстал: 28 – за Розенбергов, 25 – за Сократа.
С. Бунтман
―
Ну да, Сократ, который пришел на финиш, это напоминает замечательный ролик Монти Пайтона, когда философы играют в футбол.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Вот. И мы, да, получается, мы дадим вам новую пятерку на следующей неделе. И вы проголосуете, тоже выберете. Что? Да, на сайте. Это на сайте «Дилетанта» и, соответственно, будет заход с сайта «Эха» с основного, пожалуйста.
А. Кузнецов
―
Из группы «Эха» в «Фейсбуке», из группы «Эха» «Вконтакте».
С. Бунтман
―
Да-да-да. Все, пожалуйста, заходите, голосуйте. Мы предложим вам 5 судов. И наши пересуды о судах начнутся.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но, чтобы не расстраивались те, кто хотел послушать про Сократа или салемских ведьм мы потихонечку будем их со временем еще раз...
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Предлагать.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И будет возможность...
С. Бунтман
―
Когда уже не такие конкуренты будут, но вот, посмотрим, как вы будете. Не всегда, конечно, 20-й век у нас будет. Но мы, если учитывать, что в прошлый раз у нас были тамплиеры, я бы сказал не менее грандиозный процесс, но 20-го века, и тоже связанный с безопасностью, и с жизнью, как, с достаточным пафосом говорили. Какой-то вот был после приговора смертного супругам Розенбергам, был какой-то такой грустный пафос и у американских политиков, и был, что вот, конечно, это все такая неприятная вещь – казнить людей, но... И вот дальше пошла риторика, к который мы очень привыкли: «Но, подумайте, о миллионах жертв, которые могли...»
А. Кузнецов
―
Но, собственно, я могу прямо сразу процитировать...
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… президента Эйзенхауэра, который как раз тогда только буквально вступил в свои президентские полномочия...
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Который сказал...
С. Бунтман
―
В январе 53-го.
А. Кузнецов
―
В январе 53-го он сменил Трумэна, но ему все-таки придется тоже выразить свое отношение к прошению о помиловании. И он скажет, что казнь 2-х человек, печальное, тяжелое дело, но еще более ужасна и печальна мысль о миллионах погибших, чья смерть, может быть прямо отнесена к тому, что эти шпионы сделали, я не стану вмешиваться в это дело. И, соответственно, отказался предоставлять помилование. Вот, собственно, один из главных мифов во всей истории ядерного шпионажа в 20-м веке заключается в том, что супруги Розенберг были атомные супершпионами. Значит, дело в том, что до сих пор целый ряд очень важных, существенных документов по этому делу не рассекречены, и поэтому до сих пор ведутся, я думаю, что они будут вестись и после того, как эти документы будут окончательно рассекречены, но сейчас особенно продолжается уже несколько десятилетий напряженный спор о том, какова была объективная ценность тех материалов, которые шли через Розенберга. Я не случайно говорю «через Розенберга», потому что, как мы сегодня увидим, жена его оказалась замешена в это дело ну, практически, так сказать, случайно. То есть не случайно, я имею в виду, она не имела непосредственного отношения. Да, Юлиус Розенберг, безусловно, был активным агентом советской разведки, об этом речь будет, а Этель – нет. И вот из всего из этого сделали такого действительно человека, который украл бомбу. На самом деле, людей, которые претендуют на это звание довольно много, но вот, в частности, один из них это Юлиус Розенберг, что тоже миф, потому что, несмотря на то, что он более 10 лет действительно активно помогал советской разведке, но вот как раз к ядерным делам Розенберг прикоснулся почти случайно. Вообще все это дело – это колоссальная совершенно цепь совпадений, таких которые закончатся электрическим стулом для 2-х человек, но вот, действительно, иногда возникает ощущение, что вот один какой-нибудь элемент из этой цепочки в 20-30 совпадений убери и дело либо закончилось бы, ну, каким-то, так сказать, тюремным сроком, либо вообще могло не стать судебным делом, а ограничиться какими-то там соглашениями с соответствующими органами и продолжением разведигры, как это очень часто бывает в истории.
С. Бунтман
―
Разведигры, или могло закончиться здесь, но дело в том, что они... Здесь отягощалось это тем, что, в отличие от таких вот мастеров шпионажа, как тот же самый Абель, который...
Он более 10 лет активно помогал советской разведке, но вот к ядерным делам Розенберг прикоснулся почти случайно
А. Кузнецов
―
Который тоже краешком к этому делу причастен.
С. Бунтман
―
Да, если верить Судоплатову, здесь такое если жирным шрифтом.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Если верить Судоплатову, то если бы не поспешили могли бы выйти на Абеля и вот, который попался только в 57-м году.
А. Кузнецов
―
Да, и попался на совершенно другом на провале своего связника, точнее ну на предательстве своего связника Хейхенена. Они смогли, конечно...
С. Бунтман
―
Они попали, во-первых, в очень тяжелое время, во-вторых, в тяжелейшую ситуацию пика, наверное, взаимной атомной истерии.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Давайте мы напомним, что, собственно, вот судебный процесс начинается в марте 51-го года. Уже идет война в Корее. В 49-м году Советский Союз испытал свою первую атомную бомбу. Уже идет во всю работа по обе стороны океана над водородным оружием. И к этому времени уже была у советской разведки цепь провалов в США и в Канаде. Уже запущен, хотя остается секретом и будет оставаться секретом до 80-х годов проект «Венона» по дешифровке советских разведывательных кодов, и это сыграет свою роль, собственно, ключевую в этом деле. В США начинает разворачиваться знаменитая вот эта охота на ведьм, связанная с...
С. Бунтман
―
Маккартизм так называемый, да.
А. Кузнецов
―
Именем сенатора Джозефа Маккарти, да и деятельностью комитета по расследованию антиамериканской деятельности. К моменту, когда начался процесс Розенбергов уже идут вот эти знаменитые голливудские процессы, когда многих деятелей американской культуры, в первую очередь киноиндустрии обвиняют в сговоре или там в каком-то...
С. Бунтман
―
Идет профсоюзная невероятная работа.
А. Кузнецов
―
Да, все-все маломальские руководители профсоюзов должны под присягой показывать, что они никогда не имели никаких отношений... Уже знаменитый Маккарти сделал свое заявление, что в государственном департаменте работает более сотни советских агентов. То есть, действительно, в Америке начинается такая вот, ну, истерия. Этого слова очень трудно избежать в этой ситуации.
С. Бунтман
―
Нет, это действительно истерия.
А. Кузнецов
―
То есть, когда советского агента подозревают ни то, что в каждом члене коммунистической партии США, просто в каждом человеке, ну более или менее левых убеждений. Что говорить, если в американской консервативной печати президента Трумэна называют «розовым», Трумэна, которого мы привыкли здесь воспринимать, как одного из самых таких консервативных американских президентов.
С. Бунтман
―
Да, вот особенно, когда мы его сравниваем с его предшественником Рузвельтом, который...
А. Кузнецов
―
Конечно, или потом с Кеннеди, хотя по своим политическим убеждениям Кеннеди гораздо правее Трумэна. Ну, так получилось, что эпоха немножечко разная досталась, поэтому выглядят они по-разному, а так, конечно, Трумэн, безусловно, не был человеком социалистических взглядов, но для той эпохи вот он был, тем не менее, так сказать, сомнителен с этой точки зрения. Вообще это эпоха, когда заканчивается золотой век советской разведки, связанный с тем, что в 30-е годы, в 40-е годы огромное количество агентов, работавших на советскую разведку, не всегда даже понимавших, что они на нее работают. Это так называемые инициативщики, то есть люди, которые не за деньги, не за какие-то другие материальные или связанные с ними выгоды, а потому, что их глубокое убеждение. Вот, например, что касается самого Юлиуса Розенберга, то здесь, похоже, сыграло роль то, что он сам вырос в очень бедной семье. То есть вот настолько бедной, что там, по воспоминаниям, иногда на завтрак мама делила одно крутое яйцо на несколько частей, чтоб каждому по ломтику досталось, и это все запивали холодной водой. Человек, который выбился, такой, в общем, ну нельзя сказать, что он выбился куда-то высоко наверх, но он получил диплом, он стал квалифицированным таким инженером-механиком. И он сумел в начале войны устроиться на работу в американскую армию, а это, помимо всего прочего, это и, так сказать, вполне такое устойчивое материальное положение. К этому времени он уже был членом американской коммунистической партии. Когда об этом станет известно, его в 45-м году из армии уволят. До этого он входил в такую молодежную организацию этой коммунистической партии. И вот, видимо, на этом этапе его и завербовал человек, выходец из еврейских эмигрантов из России, которых очень много в США было в то время, такой Яков Голос. Вот этот человек был, ну, можно сказать, профессиональным вербовщиком советской разведки. Он был активным деятелем коммунистической партии. И он находил людей, которые могут выполнять какие-то полезные функции. С Голосом работал и, затем после того, как Голос умер, вот Юлиус Розенберг попал к одному из кадровых советских разведчиков – такому Семену Семенову, человеку, который очень плодотворно работал на ниве научно-технического шпионажа. Ну вот, в частности, например, помимо того, что кое-какие предварительные сведения об атомном проекте через него уже начинали поступать, хотя, в основном, он с атомным проектом просто не успеет быть связан. Но, например, через него был добыт штамм пенициллина, который уже был разработан в это время в США, и очень активно велись работы в Советском Союзе. Но вот для того, чтоб понимать на каком мы этапе и, так сказать, куда идти дальше, вот я не знаю, в какой степени это помогло нашим микробиологам, но, по крайней мере, вот добыть такой секретный абсолютно, в тот момент, образец он сумел. А дальше после того, как Семенов уезжает, он передает Розенберга на связь к человеку, который потом много будет рассказывать об этом деле уже в перестроечные и постперестроечные времена – это Александр Семенович Феклисов, вот он и был, видимо, основным куратором Розенберга от советской разведки. И вот в своих воспоминаниях, ну, через несколько десятилетий сделанных после этого дела он говорил: да ну, ну вот, ну, ничего особенного такого он нам, так сказать, не передал. К этому всему надо относиться очень осторожно. Потому, что люди, которые были связаны с ядерным шпионажем, наши люди, я имею ввиду, профессиональные люди, они как бы оказались между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, как профессионалам им безусловно было лестно, что они оказали родине огромные заслуги.
С. Бунтман
―
Серьезные вещи добыли они просто так. Да.
Он обычный слесарь, но при этом носит погоны американской армии, привлечен к работе в манхэттенском проекте
А. Кузнецов
―
Действительно серьезные вещи, тот же самый Феклисов уже в новое время, уже при Путине был удостоен звания Героя Российской Федерации вот за те, за ту свою работу. Вот. И тут профессиональная гордость с одной стороны не позволяет приуменьшать, а с другой стороны... В общем, долгое время мы говорили о том, что да ну, да что, да сами мы сделали бомбу, ну, что-то там, какие-то детали...
С. Бунтман
―
И это тоже предмет гордости, и это тоже, что мы ее не украли, а что сами сделали.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Да. Хотя сейчас уже известно, что когда, так сказать, раздавались всяческие награды за успех советского атомного проекта, то был такой шутливый спор, в котором участвовал в том числе Курчатов, между учеными, администраторами и разведчиками, как делить лавры. И вот Курчатов, ну, может быть, из вежливости или каких-то дипломатических соображений сначала даже предлагал разведчикам дать более 50 процентов участия в этом успехе. И потом разведчики скромно сказали: «Да ну, что Вы? Ну, что Вы?» и согласились 50 на 50. Вот такая интересная вещь. То есть на самом деле добыты были материалы многочисленные. Но дело в том, что Розенберг к этому почти не имел отношения. Конечно, самым звездным агентом в этом плане был этнический немец, натурализовавшийся британец Эмиль Юлиус Клаус Фукс, которого почему-то привычно и у нас, и в Америке сокращают до Клауса Фукса, хотя Клаус третья часть его имени. Это молодой, видимо, очень одаренный немецкий физик, который тоже в молодости отличался коммунистическ... Ну, собственно, всю жизнь отличался коммунистическими убеждениями, в молодости их приобрел, вступил в коммунистическую партию Германии в 33-м, после прихода нацистов к власти уехал в Великобританию. Вот он был прикомандирован, будучи уже британским натурализовавшимся гражданином, он был прикомандирован вот к этому Лос-Аламосскому американскому ядерному проекту, занимался там очень серьезными вещами. И он сам, по собственной инициативе предложил свои услуги советской разведке, видимо, еще в Великобритании. Вот через него действительно шла основная информация. Но в какой-то момент он исчезает из поля зрения советской разведки, и начинаются лихорадочные поиски кем бы его заменить, потому что исчезает он в 49-м году. Мы свою бомбу уже к этому времени заканчиваем, но все прекрасно понимают, что останавливаться тут нельзя ни на одно мгновение. Уже понятно, что, в принципе, могут вестись разговоры о гораздо более мощном оружии. И вот здесь роковая для Розенбергов, которые вполне могли остаться, ну достаточно рядовыми связниками советской разведки, роковая вещь – выясняется, что родной брат Этель Розенберг Дэвид Грингласс, человек, который сыграет абсолютно роковую роль в их судьбе, что он… Он обычный, как я понимаю, слесарь, но при этом он носит погоны там какого-то техника-сержанта американской армии, он привлечен к работе в манхэттенском проекте. И вот именно здесь предпринимаются попытки сделать его источником информации, понятно, что заменить Фукса он, конечно, не может просто по своим профессиональным возможностям. Но, надо же докладывать, что у нас есть свой человек вот прямо у генерала Лесли Гровса, главного администратора этого проекта, в нагрудном кармане. И потом именно через Грингласса начнут раскручивать это дело в ФБР. И тут тоже стечение обстоятельств, ну, и непрофессионализма, конечно. Анатолий Антонович Яцков – человек, который был одним из организаторов вот связной сети, это наш кадровый разведчик, он, в какой-то момент, когда начали рваться связи сделал ошибку, ну совершенно непростительную, он одного и того же человека, американца, потомка тоже российских еврейских эмигрантов, Гарри Голда, который уже много лет к этому времени на советскую разведку в качестве агента-связника работал, он его направляет и к Гринглассу, и к Фуксу. Это две совершенно разные сети. А он их связывает одним...
С. Бунтман
―
Смешал ячейки, смешал цепочки.
А. Кузнецов
―
А он их связывает в одну, а этого делать нельзя. Но и это бы, наверное, могло бы остаться незамеченным, но как раз в это время больших успехов добиваются дешифровальщики вот этого проекта «Венона» по советским кодам. И здесь тоже есть элемент непрофессионализма наших шифровальщиков. Дело в том, что коды были построены на том, что каждый раз использовался уникальный ключ, и это практически невозможно расшифровать.
С. Бунтман
―
Это развитие принципа «Энигмы» немецкого. Да.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Вот этого... И наши шифровальщики, а американские дешифровщики это сумеют заметить, иногда будут повторять коды. И вот благодаря вот этому накапливающемуся материалу с одним кодом становится возможна приблизительная, там первое время довольно поверхностная, но расшифровка определенных документов. И в этих документах Голд назван по имени. Фамилия, конечно, очень распространенная, но людей мелькающих в поле зрения ФБР вот именно в связи с подозрением в том, что они часть советской агентуры не так много. Через Голда выходят на Гринглассов. И вот здесь, успеем перед перерывом, так сказать, сказать вот самое трагическое вот для судьбы Юлиуса и Этель Розенбергов то, что ФБР, имея очень мало, ничтожно мало материала, который можно было бы предъявить в судебном процессе, сумела нащупать у Дэвида Грингласса такое абсолютно слабое место, нажав на которое, они получают его как источник информации – это его жена Руфь. Он оказался невероятно преданным, заботливым мужем, таким, для которого благополучие его жены превыше всех остальных соображений. И он начинает, как говорят профессионалы, «петь», он начинает называть имена, он начинает по памяти воспроизводить какие-то свои записки, которые он передавал советской разведке. Там 12-страничный отчет, например будет фигурировать в материалах дела, какие-то схемы, чертежи. С другой стороны, потом некоторые эксперты-физики скажут, что да ерунда, это детские рисунки, вообще они ничего не содержат такого принципиально важного. Но дело в том, что наверное эти чертежи были весьма приблизительны и поверхностны и выполнены человеком не очень квалифицированным, но на том конце, куда эти чертежи попадут сидели-то очень квалифицированные, вполне возможно, что им даже такой малости хватало для того, чтоб какие-то выводы делать о том, что происходит, потому что здесь речь шла не только о том, чтобы еще раз украсть у американцев теперь уже термоядерную бомбу, теперь важно было понять, кто, где находится. Кто обгоняет.
С. Бунтман
―
Это, может быть даже, вот посмею я предположить, может быть, даже это было важнее всего.
А. Кузнецов
―
Скорее всего, потому что аналогичная ситуация за несколько лет была до этого с германскими физиками.
С. Бунтман
―
Да, вот это понять, кто на какой скорости, кто на каком участке пути, потому что об опререже... Вот опережение было... Было понятно, что и у Советского Союза, и у Соединенных Штатов будут примерно одни и те же достижения, потому что это было сравнимо. Разными способами достигался этот потенциал, но потенциалы были сравнимы. И научные, и научно-технические. Но вот кто, когда, именно в какой момент? Не забудем, что идет Корея, не забудем, что идет противостояние во всем и здесь скорость была, может быть, важнее самого факта.
А. Кузнецов
―
По крайней мере, и в Москве, и в Вашингтоне было такое ощущение, что вот если они вырвутся хотя бы на несколько недель...
С. Бунтман
―
Они это сразу используют.
А. Кузнецов
―
… то, все — мы проиграли совсем.
С. Бунтман
―
Да, сразу используют, потому что, действительно, здесь ситуация была чрезвычайно серьезной. И давайте вернемся и к ней, и к процессу Розенбергов в нашей программе с Алексеем Кузнецовым через 5 минут.*****
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Хочу напомнить, что плюс 7 985 970 45 45 – это номер для смс, вы можете участвовать в передаче. Сегодня в программе «Не так» мы уже фактически открываем по вашем же заказам. Вы выбираете из 5 судебных процессов в истории оставивших след, выбираете один на сайте «Эха Москвы». Можете войти на сайт «Дилетанта» и там во всех наших группах «Вконтакте», и в «Фейсбуке», и так далее вы можете проголосовать и выбрать тему передачи. Итак, процесс Розенбергов.
А. Кузнецов
―
Ну, вот Дмитрий нас спрашивает, Дмитрий Мезенцев: «Был ли шанс у четы Розенбергов избежать электрического стула?»
С. Бунтман
―
Да был.
Сама она не принимала участие в этой деятельности, пришлось фабриковать, якобы она сама печатала какие-то его донесения
А. Кузнецов
―
Не то слово был, я бы сказал так, что шанс, если это можно назвать шансом, на нем оказаться был, на самом деле, в начале всей этой истории, чрезвычайно мал. Ну, дело в том, что в Соединенных Штатах, к этому времени ни разу не казнили за шпионаж в мирное время. В военное было.
С. Бунтман
―
Гражданских лиц.
А. Кузнецов
―
Да, гражданских лиц в мирное время не казнили ни разу. Что касается женщин, то предыдущая казнь женщины была, по-моему, во времена гражданской войны. То есть при Линкольне еще, то есть почти за 100 лет до вот описываемых событий.
С. Бунтман
―
Вот этот знаменитый процесс был тогда, сразу после войны.
А. Кузнецов
―
Да, да. Ну, вот после гибели Линкольна. Это тоже тогда сыграло роль.
С. Бунтман
―
После гибели Линкольна. Да, это как раз было, у которой скрывался Бут.
А. Кузнецов
―
Да, да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Тогда у ее сына.
А. Кузнецов
―
Вот это был предыдущий раз.
С. Бунтман
―
Да. Великолепный был фильм, кстати говоря.
А. Кузнецов
―
То есть, на самом деле все шло к тому, что не должно было быть этого приговора. Но вот, собственно, какой у них был шанс? Шанс был очень простой: пойти тем же путем, каким уже пошел Дэвид Грингласс. То есть решить, что семья дороже, решить, что жизнь дороже, и начать сотрудничать со следствием. И вот здесь коса неожиданно нашла на камень, потому что, несмотря на огромную любовь супругов Розенберг друг к другу, их письма до сих пор, в общем, трудно читать без, что называется, без кома в горле, письма, которыми они обменивались, уже оказавшись в тюрьме, уже после того, как был вынесен приговор, почти два года и более 2-х лет, так сказать, они дожидались этой смертной казни, пока шла борьба за их спасение, о которой мы тоже, конечно, скажем. И вот не смотря на это, оба оказались абсолютно стойкими идейными людьми. И никого они не назвали, хотя потом уже было известно, что ФБР не сомневается в том, что рано или поздно информация пойдет. И была в резерве у руководства ФБР специально уже сформированная группа оперативников, которая тут же должна была приступить к арестам, как только будет, так сказать, появится информация кого можно брать. Но до последнего момента, то есть вплоть до того, что в помещении, где проходила казнь, был установлен телефон прямой связи с Министерством Юстиции, то есть за несколько минут до казни они могли сказать: «Все, мы согласны». И, скорее всего, в этом случае казнь была бы сначала отсрочена, а затем, с большой долей вероятности, заменена на какое-то другое наказание. Вот с Гринглассом получилось, ему удалось вывести ценой вот сотрудничества со следствием, ему удалось вывести жену из-под удара, хотя ее допрашивали и допрашивали долго и достаточно целенаправленно, но, в результате вот этой сделки Руфь Грингласс вообще была выведена из-под удара, и никакого судебного дела в отношении нее не было. Что касается Дэвида, то он получил свой срок, но отсидел примерно около половины этого срока, больше половины этого срока, но все равно, в общем, он вышел на свободу и еще довольно долгое время на свободе прожил. Мне кажется, что он где-то в 80-е годы скончался, достаточно уже немолодым человеком. При этом он успел рассказать, ну, его буквально обложили корреспонденты, он успел рассказать о том, как он поучаствовал в такой вот операции следствия по замазыванию Этель Розенберг. Дело в том, что она была, в общем, ни при чем. То есть в каком смысле ни причем, она знала о деятельности мужа, в какой степени трудно сказать, но знала, что он связан с советской разведкой. Видимо, сама она не принимала участие в этой деятельности, потому что пришлось фабриковать, значит, там якобы она сама, на пишущей машинке печатала какие-то его донесения. То, как нелепо были сделаны, сфабрикованы эти доказательства, бросается в глаза, ну, хотя бы потому, что никогда пишущая машинка для таких вещей не использовалась, там все на фотопленках было. Но дело в том, что, видимо, следствие совершенно не собиралось это все тащить в суд. Это было сделано для того, чтоб припугнуть Юлиуса на следствии, чтобы он начал давать показания. То есть они шли по уже давшему, принесшему свои плоды сценарию. Они решили, что будет как с Гринглассом. Они его будут шантажировать тем, что иначе мы, значит, привлечем твою жену, поэтому давай-ка ты бери все на себя, так сказать, и начинай рассказывать. И вот здесь не получилось. И вот здесь не получилось. И в результате, когда обвинение вытащило все на процесс, оно имело достаточно бледный вид. Сейчас это признают многие видные американские юристы, но, тем не менее, в федеральном окружном суде… Дело в том, что дела о шпионаже они подсудные в системе федеральных судов, да, вообще, в Соединенных Штатах подавляющее большинство судебных дел это суды штатов и Верховный суд штата будет в финальной стадии. Губернатор будет обладать правом помилования. Но поскольку, это о шпионаже, здесь окружной федеральный суд, затем будет окружной апелляционный суд. То ли случайно, то ли для того, чтобы исключить какие-то обвинения в антисемитизме, которые будут, и до сих пор в большом количестве присутствуют.
С. Бунтман
―
Очень напоминает, сильно Советский Союз. Это у нас 51-м…
А. Кузнецов: 51-2-3
―
й год. То есть у нас Дело врачей. У нас готовится весенняя депортация. У нас уже вагоны МВД заказало...
С. Бунтман
―
Да, да. Привет, все. И уже все...
А. Кузнецов
―
Но вот пишут о том, что вот в США грязный антисемитский процесс, наши газеты.
С. Бунтман
―
Еще как обрадовались, что все похожи. Они такие же, как мы! Вот это было: они такие же, как мы! Судоплатов потом писал, вот это, то что: «Они же, как НКВД поступили».
А. Кузнецов
―
А вот в США на самом деле вот эта карта не разыгрывалась. И даже очень многочисленные и весьма влиятельные еврейские общественные организации США ни одного заявления по этому поводу не сделали, потому что помимо подсудимых, подсудимых было трое там был еще такой Мортен Собел, действительно, видимо очень ценный агент, крупный инженер, физик, человек через которого советской разведке шли очень важные, правда, не ядерные материалы, но материалы там по радарам, по дистанционным взрывателям и так далее. Вот. Практически все основные участники процесса были евреи. Судья Ирвин Кауфман, главный обвинитель Ирвинг Сейпол, защитники Эммануэль Блок, Эдвард Кунц, все. Единственный из ключевых игроков помощник обвинителя Рой Кон, вот он, похоже, был ирландцем, а остальные все евреи. И, с этой точки зрения, если бы не жесткая позиция Кауфмана, судьи… Да, это суд присяжных, присяжные, так сказать все слушают, но то, как судья инструктирует присяжных, это тоже очень важно. Он не то чтобы ими манипулировал, но он постоянно напоминал им о том, что они рассматривают не просто дело по обвинению там в каких-то противоправных действиях, а он постоянно вводил контекст. Вот именно, вот эпоха…
С. Бунтман
―
Понимаете, что творится?
А. Кузнецов
―
Понимаете, что творится? Понимаете, какие последствия могли иметь действия обвиняемых? И это, конечно, на присяжных влияло, хотя у присяжных было намерение ну, скажем так, не так жестко подойти к этому делу. Когда они уходили совещаться, они, ну, это так положено, присяжные поставили перед судьей несколько вопросов, в том числе был вопрос, могут ли они прямо в своем вердикте указать, что они считают, что обвиняемые заслуживают снисхождения? Кстати говоря, в дореволюционном российском суде была такая формула в суде присяжных: «виновен, но заслуживает снисхождения». Но Кауфман жестко сказал — ваша задача guilty/not guilty, без всяких этих самых, а все остальное, так сказать, будет решать суд. Присяжные разбирались почти сутки. Они запросили к себе в совещательную комнату большое количество документов, в том числе и технических, и приняли решение «виновны». Приняли решение «Виновны». Адвокаты не сдаются, начинается кампания борьбы за пересмотр приговора. Очень мощная в Соединенных Штатах будет такая вот, где правозащитные организации разные будут говорить о том, что ну нельзя, какая бы обстановка не была, на основании достаточно шатких улик, в мирное время... Вот. Международная кампания была совершенно потрясающая, причем, ну, хорошо, там, скажем, в ней участвовал, предположим, Пол Робсон, известный своими просоветскими симпатиями. Напомним молодому поколению слушателей, очень известный, в свое время чернокожий певец, действительно борец за права различных угнетенных. Но, такие люди, которых трудно было заподозрить в симпатиях к коммунистической идее как Шарль де Голль
С. Бунтман
―
Томас Манн.
А. Кузнецов
―
Томас Манн, Альберт Эйнштейн, Пий XII Римский папа, да, так сказать, совершенно не замеченный в симпатиях, Жан Кокто ну и уж, кончено, и Пабло Пикассо, и Диего Ривера, то есть те, кто как бы известен был своими симпатиями, но имена-то какие. И вот не смотря на это сначала Трумэн, затем Эйзенхауэр, сменивший его, говорят, что нет, мы в это дело вмешиваться не будем. Теперь, что получилось с отказом это дело пересматривать? Вот в нашей судебной системе ничто не мешает Верховному суду Российской Федерации истребовать любое дело, да, и рассмотреть его либо как апелляцию, либо как кассацию. В американской системе даже для того, чтобы апелляционный суд начал по существу, именно по существу дела пересматривать дело, которое уже решил федеральный окружной суд нужны очень веские основания. Кроме того, американская система это же Common Law это прецедентное право и если бы Апелляционный суд 9-го округа это дело истребовал бы в отсутствие... А не было оснований. Судья Кауфман формально процесс провел абсолютно юридически грамотно. Нет оснований. Апелляционный суд отказывается истребовать. Тогда Верховный суд начинает решать для себя чрезвычайно трудный вопрос: можем ли мы это дело тоже истребовать и начать его рассматривать по существу? Из девяти судей Верховного суда США двое категорически настаивают на том, да, это наше право, они ссылаются на различные акты и прецеденты. Но большинство судей приходят к выводу, что нет, у нас нет никаких опять-таки формальных оснований для того, чтобы это дело пересматривать. То есть и апелляционный суд, и Верховный суд они устраняются с этого дела. Никто не хочет с этим делом связываться. Вот, насколько я понимаю, любому мало-мальски грамотному американскому юристу было понятно, что это политика, было понятно, что это давление следствия на людей, которые знают гораздо больше, чем от них уже получили, что это попытка угрозы электрического стула получить от них ценные сведения. Никто не хочет быть обвиненным в том, что он помешал стране разоблачить агентурную сеть врагов. И вот из-за этого все жмутся, все отводят глаза, а стрелки, что называется, тикают и, в конечном итоге все это приведет к тому, что Юлиус, а через несколько минут после него Этель будут казнены. Интересно, что это дело будет в Советском Союзе вспоминаться регулярно. И вот я нашел ссылку на газету «Правда», которая 30-летний юбилей казни отпраздновала, извините за цинизм, такой статьей: «Ровно 30 лет назад в такие же летние дни в США произошло одно из самых неправедных, постыдных событий 20-го века. Власти Америки казнили тогда ученых Этель и Юлиуса Розенбергов». С какого бока Этель ученая?
С. Бунтман
―
Этель ученая? Это…
А. Кузнецов
―
Ну, еще, как...
С. Бунтман
―
Ну, Этель-то уж совсем...
Она оказалась жертвой в этой ситуации, но восприняла эту жертву, как долг свой, что совершенно поразительно
А. Кузнецов
―
Этель – певичка, актриса, а потом добродетельная мать, так сказать, семейства, никогда к науке не имела никакого отношения. Ну, Юлиус тоже, в общем, не ученый, конечно. Ну, Бог с ним. «Казнили основываясь на нелепых, гнусных обвинениях. Улики сфабриковали секретные службы США. А, между прочим, в отличие от Сахарова, который призывает к ядерному шантажу…» 83-й же год, да?
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
«… против собственной страны фактически к созданию условий для применения против нас первыми ядерного оружия. Розенберги были не просто невинными людьми, ставшими жертвой безжалостного механизма американского правосудия, они еще и выступали за уничтожение смертоносного оружия и вообще были честными, гуманными людьми». Ну и называется этот замечательный перл советской журналистики: «Когда теряют честь и совесть».
С. Бунтман
―
Прекрасно называется.
А. Кузнецов
―
Да. Что понятно теперь? С тех пор, во-первых, рассекречены многие материалы, которые получены при помощи дешифровки. После 80-го года проект перестал быть секретным. Юлиус Розенберг, конечно, был нашим агентом. Сомнений нет. Агентом насколько ценным? Это еще предстоит выяснить. То есть ценным, конечно, но насколько его информация помогла там решить ядерные, не ядерные проблемы? Вот тот же Феклисов, например, в свое время сделал такое заявление, что одним из секретов, который был через Розенберга украден, это секрет дистанционного радио-взрывателя, которым была оснащена ракета, которой был сбит «Пауэрс» над Свердловском.
С. Бунтман: В 60
―
м году 1 мая.
А. Кузнецов: В 60
―
м году 1 мая. Да. Если это так, ну, действительно, он был 1 из таких плодотворных и плодовитых агентов.
С. Бунтман
―
Но маловато для электрического стула, я вам скажу.
А. Кузнецов
―
Это для электрического стула в мирное время просто совсем никак.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, а в случае с Этель, абсолютно очевидно, что она, наверное, при жестком к не отношении могла бы отделаться там краткосрочным тюремным заключением за недонесение.
С. Бунтман
―
Но даже не 20 лет.
А. Кузнецов
―
Да нет, конечно.
С. Бунтман
―
Никакие не 20.
А. Кузнецов
―
При любви, в общем, американского суда к длинным срокам, есть такое. Нет, конечно, безусловно. И вполне это могло быть условное наказание. Или там, какую-то часть она отбыла бы и вышла. И то, это вполне могла бы быть замена каким-то другим, не связанным с лишением свободы наказанием. Она действительно оказалась жертвой в этой ситуации, но, вот судя по ее поведению, по их переписке, по всему, она восприняла эту жертву, как долг свой, что совершенно поразительно. Казалось бы, такая простенькая женщина, смотришь на фотографии, ну такая вот домашняя хозяйка милая такая вот мама двух маленьких детей.
С. Бунтман
―
Хорошо там, муж шпион, я шпионка, за это казните, вот генерал Делла Ровере, вот абсолютно.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Вы меня приняли за главу сопротивления, вот я буду главой сопротивления. Мне кажется, здесь стоит вот несколько слов просто сказать. Во-первых, что это произошло и что из этого вышло? Вышло так, что казнили своих, то есть предателей, казнили малозначимых агентов, которые уже… Основной шпионаж шел не там. Здесь можно было пожертвовать, ничего больше там добиться вряд ли можно, поэтому так достаточно и спецслужбы не вытаскивали их с электрического стула. Если б были нужны, вытаскивали бы.
А. Кузнецов
―
Да, конечно. Это отработанный материал.
С. Бунтман
―
Второе – никому никакой пользы это не принесло, абсолютно не принесло в Соединенных Штатах. С другой стороны это показало, что куда-то забрели не туда, как и со всех маккартийской программой. И, заметьте, что достаточно скоро пойдет на нет вся истерия. Если пойдет на нет вся истерия, это кончится уже в таком виде.
А. Кузнецов
―
Ну, да. И Маккарти закончится сначала, как политик и очень скоро, так сказать, умрет от последствий своего алкоголизма. Действительно все пойдет на нет, хотя будут всплески и позже, и Голдуотер будет и много чего другого.
С. Бунтман
―
Будут. Будет, конечно, но уже не так как тотальный...
А. Кузнецов
―
Нет, такого, конечно, не будет.
С. Бунтман
―
Тотальный не будет. В общем, это действительно, они попали вот в эти...
А. Кузнецов
―
В жернова.
С. Бунтман
―
В жернова.
А. Кузнецов
―
Причем вот поразительная...
С. Бунтман
―
Они попали в жернова.
А. Кузнецов
―
Вещь, американская судебная система юридически, формально сработала, в общем, без грубых нарушений. Следствие сработало с очень грубыми нарушениями.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Судебная система не желала их выявлять и поэтому не выявила. А получилось абсолютно...
С. Бунтман
―
Она формализовалась донельзя и получился абсурд. Иначе это назвать нельзя. До следующих встреч. До следующих судебных процессов.
А. Кузнецов
―
И не забывайте голосовать. Всего доброго!
С. Бунтман
―
Голосуйте на сайте.