Кто и как помогает жертвам терактов в России? - Георгий Васильев, Андрей Печников - Выхода нет - 2005-09-04

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 10 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Это программа «Выхода нет». Георгий Васильев, который уже был здесь сегодня, в нашей студии.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Еще раз здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Печников – представитель британского благотворительного фонда Charities Aid Foundation (КАФ) в России в России. Здравствуйте.

А.ПЕЧНИКОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы о том, кто и как помогает жертвам террористических актов в России. Тема на мой взгляд, достаточно запутанная, достаточно грустная. В процессе нашей беседы мы будем связываться с самыми разнообразными людьми в разных городах России и не только России. И вот я попросила бы начать, сказать несколько слов на эту тему Андрея Печникова все-таки. Так кто и как?

А.ПЕЧНИКОВ: Мы работаем пока только с Бесланом. К сожалению, наша организация, может быть, даже к счастью, не было опыта работы с жертвами других терактов. Поэтому вот мы работаем только год. И могу говорить только по Беслану. Помощь я бы делил, наверное, на разные направления – медицинская, материальная, социальная помощь и новая вещь – это психологическая помощь, которая просто необходима. И с моей точки зрения, с какими-то вопросами, ну, так сказать, материальная помощь, что-то уже происходит, что-то уже устаканилось. И я со своей точки зрения могу сказать, что мы бы не хотели заниматься материальной помощью, потому что каким-то образом эта проблема начинает решаться в этой неразберихе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, рядом с нами сидит Георгий Васильев, который и пытается как-то решать эту проблему.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ну, на самом деле мы эту проблему уже решили практически, потому что все деньги, которые были собраны – почти все деньги, которые были собраны, за исключением небольшого резерва, мы уже распределили в Беслане. И принцип работы нашего фонда очень сильно отличался от принципов работы других фондов. Я, извините, что перехватил инициативу, буквально два слова скажу – в Америке в Интернете этот фонд проходил под кодовым названием «Москоу Хэлп» по названию сайта www.moscowhelp.org. В России он официально называется «Международный фонд помощи пострадавшим от террористических актов». Так вот, было собрано 1 200 000 долларов по всему миру. В основном в Америке – где-то более 80% денег было собрано вот американским отделением фонда на американские счета фонда во всем мире, где-то процентов 15-16 пришло из России. Ну, тоже достаточно, в общем, ощутимый процент. Ну, вот эти средства были доверены донорами нашему фонду по нескольким причинам: во-первых, потому что у нас такой удивительный принцип – мы вообще не тратим ничего на административные нужды. У вас, как у представителя фонда, это должно вызвать удивление.

А.ПЕЧНИКОВ: Нет-нет, потому что мы работаем точно так же. Мы свои собственные деньги вкладываем в администрирование.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Тот же принцип.

А.ПЕЧНИКОВ: Ну, это Беслан потому что, конечно.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Тот же принцип. То есть мы сказали донорам фонда, что ни один доллар, ни одна копейка из собранных вами денег, из пожертвованных вами денег на детей…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …на вас не будет…

Г.ВАСИЛЬЕВ: …на административные нужды не будет потрачена. Каким образом это происходит? Да очень просто. Фонд управляется добровольцами, и в том числе деньги на административные нужды дают добровольцы – то есть мы же. Мы же сами и платим за работу этого фонда. И второй очень интересный принцип: мы сказали, что мы помогаем только детям, пострадавшим во время теракта, и все средства, которые будут собраны фондом, пойдут только в семьи пострадавших детей. То есть мы не финансируем строительство, мы не финансируем никакие другие программы, не передаем в другие организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос – во-первых, среди тех, кому была оказана помощь, есть близкие погибших.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы задавали, в общем, в какой-то степени в «Контрударе» вопрос, каким количеством каких, я не знаю, какой валюты можно компенсировать потерю ребенка или иного близкого родственника? У меня нет ответа на этот вопрос. И вот я смотрю на довольно паскудное, надо сказать честно, сообщение, которое пришло ко мне на пейджер. Звучит оно так: «Увидев по телевидению, какие шикарные памятники и надгробия выстроены в Беслане, спрашиваю, на чьи деньги это сделано? Надо помогать живым, а не шиковать на памяти мертвых».

А.ПЕЧНИКОВ: Понятно, очень глупое сообщение. Извините за резкость. Мне кажется, что вообще оценить компенсацию за погибшего вообще невозможно. Если только вот не по закону…

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ну, вы знаете, я взял, я уже несколько раз цитировал статью из «Российской газеты», я ее так внимательно сейчас посмотрел, и я сложил все пожертвования, которые были переданы в семьи погибших – пожертвования из всех источников. Вы знаете, у меня получилась сумма 1,5 миллиона рублей. 1,5 миллиона рублей было выделено на каждого погибшего.

А.ПЕЧНИКОВ: Всего.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Это из всех источников – вот общей кассы, о которой мы говорили в прошлом часе. И это были пожертвования от республики Беларусь – по 1000 евро, пожертвования от РАО ЕЭС по 1000 долларов на каждого погибшего, от президента Татарстана – по автомобилю «Оке». Это все вот в этой статье. В общей сложности порядка 1,5 миллионов рублей. Вот таким образом…

А.ПЕЧНИКОВ: Георгий, я перебью, потому что скорее всего это заниженная цифра, потому что…

Г.ВАСИЛЬЕВ: Может быть, больше.

А.ПЕЧНИКОВ: …неконтролируемый поток был. То же правительство Якутии приехало, привезло пачку денег с собой, само раздавало, без всяких вливаний. Они боялись отдавать в фонды, в правительство отдавать. И так было много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще я прошу прощения. Насколько мне известно, я знаю, что такое делалось – что люди просто в Интернете находили карту Беслана, и брали дом № 1, дом № 2, дом № 3 – и вот так посылали. То есть очень много неконтролируемой помощи.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да-да-да.

А.ПЕЧНИКОВ: Но мне вот кажется, что сейчас рассуждать, кто сколько получил, сколько кому передали – это вообще не совсем нужно. Потому что, с моей точки зрения, во-первых, кавказский менталитет: многие отказывались от этих денег, или те, кто взяли, они до сих пор ничего не потратили из них и не собираются. Там есть только одна причина – мы проводили социологический опрос, вот как раз месяц назад он опубликован. Как вы тратите эти деньги? Практически все сказали, что мы их не тратим. Если остались живые дети, то они на их образование пытаются отложить. И они понимают – вот я встретился сейчас с женщиной, она говорит: «Я же понимаю, что мне больше никто потом ни копейки не даст. А у меня двое детей осталось, мне их подымать». Соответственно, вот два варианта – либо улучшение жилищных условий для детей, либо они копят на их образование. Но с другой стороны, опять же – компенсация деньгами, по-моему, это неправильная постановка вопроса. Не в этом должна выражаться помощь семьям погибших. Если отобрали здоровье, надо восстановить здоровье. Причем у бесланцев у многих, ну, практически у всех, считается, что дети погибли в результате вины государства – соответственно, государство должно полностью восстановить их дорогостоящее лечение. И второй аспект – это скорее всего психологическая помощь, которая должна продолжаться там годами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вы знаете, я сейчас хотела бы поподробнее остановиться на теме психологической помощи. Я попрошу вас надеть наушники.

А.ПЕЧНИКОВ: Давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий у нас уже в наушниках. У нас на линии Александр Григорьевич Асмолов. Александр Григорьевич, это «Эхо Москвы». Это Нателла Болтянская.

А.АСМОЛОВ: Добрый вечер, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас в студии Георгий Васильев. И у нас в студии Андрей Печников, Британский благотворительный фонд.

А.ПЕЧНИКОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попросила бы Александра Григорьевича вместе со мной восстановить одну очень грустную картину, которая произошла, если вы помните, порядка года назад. Это было ровно 52 недели назад – сентябрь, воскресенье. Мне на «Эхо» позвонил Александр Асмолов. Вы помните этот звонок?

А.АСМОЛОВ: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы помните, о чем вы меня просили?

А.АСМОЛОВ: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я попрошу вас продублировать это во весь эфир.

А.АСМОЛОВ: Я просил тогда, насколько мне не изменяет память, сказать, что ситуация в Беслане касается не только ситуации непосредственно с детьми, хотя это центр этой ситуации, а прежде всего, возможной реакции в целом психологии населения, которое существует в Беслане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И заведующий кафедрой психологии личности МГУ, профессор Александр Асмолов сообщил «Эху Москвы» о том, что имеется группа израильских и российских психологов, готовая за свой счет вылететь в Беслан сию секунду. После этого я лично, я, Нателла Болтянская, позвонила помощнице Дзасохова и попросила разрешения дать ее телефон Александру Асмолову. В этом мне было отказано, мне было сказано: «Вы знаете, давайте вы лучше мне дадите его телефон». Я дала телефон Асмолова помощнице Дзасохова. Александр Григорьевич, каковы последствия этого разговора?

А.АСМОЛОВ: Последствия были следующими: со мной буквально на следующий же день связались, мы обсудили план действий, связанных с возможностью как приезда профессиональных психологов, которые, к сожалению, привыкли работать в ситуации посттравматического стресса, связанного с террористической деятельностью. И мы подготовили – а) предложение по этой группе психологов, как план, второе предложение – мы подготовили вариант подготовки психологов в Израиле для работы в Беслане. Причем психологов, которые являются психологами, живущими в самой Осетии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дальше?

А.АСМОЛОВ: Первый план не сработал, потому что по каким-то многим причинам, кучи согласований, кучи непониманий, психологи из Израиля не были по большому счету приняты в Осетии. Второй план сработал значительно позже, что мы ощутили инерцию действия принятия решений на федеральном уровне, и практически без него только весной 8 психологов из Беслана…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это с сентября?

А.АСМОЛОВ: Это с сентября, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормально.

А.АСМОЛОВ: Я еще раз говорю – только весной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При том, что каждую неделю…

А.АСМОЛОВ: Причем они поехали по линии совсем другой, по линии «ОРТ» - это фонд, который называется «Образование. Ресурсы. Технологии». И прошли довольно серьезную подготовку кратковременную, естественно, и курсы работы в Беслане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый, кто приезжал из Беслана, и в том числе и в эфире «Эха Москвы», говорил, что одна из серьезнейших проблем – это необходимость психологической помощи. Почему, с вашей точки зрения, я обращаюсь к Александру Асмолову, как вам кажется, решили, так скажем, «бортануть» эту тему?

А.АСМОЛОВ: Прежде всего я не вижу в этом какого-то злого умысла, а вижу глубинное и в данном случае ничем не оправданное понимание этой ситуации. Как в ситуации на Дубровке, как вы помните, Нателла, мы с вами тоже об этом говорили, так и сейчас, я говорю о необходимости создания государственной системы психологии катастроф, чтобы каждый раз, когда, увы, происходят подобные чудовищные ситуации, мы могли реагировать и имели четкий план действий, а не работали по команде аврала. Вместе с тем все эти просьбы до сих пор остаются без ответа. Более того, лишь благодаря деятельности различных мощных структур, таких как «КАФ» – и Андрей Печников у вас присутствует, таких как «ОРТ», ну, и, конечно, самоотверженной работе наших коллег из Института судебной психиатрии имени Сербского и других психологических групп, мы имеем разовые – не системные действия, подчеркиваю, не системные действия – по созданию поддержки, психологической помощи в подобного рода чудовищных драматических ситуациях. Но здесь нужна четкая система, а не…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, а не случайные попадания.

А.АСМОЛОВ: А не случайные попадания. Я хочу еще раз подчеркнуть, что как замечательные психологи, которые по сей день работают в Беслане, и которые подготовлены. И в том числе подготовлены факультетом психологии Московского университета, Галиной Солдатовой и другими, а также другие группы – вот Андрей Печников об этом более панорамно расскажет – они работают, и я преклоняю перед ними голову. Но поймите, в данном случае действует формула, как с разведчиком – один в поле не совсем воин. И даже группа психологов, когда столь большая группа населения оказывается в радиусе долговременного посттравматического стресса, когда травма калечит личности не на день или два, а калечит их в ряде ситуаций на всю жизнь, ничто не возместит тех чудовищных травм, которые испытали люди в эпицентре событий. Нужна работа каждый день. Нужна работа каждый час.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Александра Григорьевича Асмолова. Напомню, наш собеседник – профессор, заведующий кафедрой психологии личности МГУ, Александр Асмолов. Итак, мы продолжаем обсуждать вопрос, кто и как помогает. Я был хотела обратиться к Георгию Васильеву. И обратиться к нему не как к представителю попечительского совета фонда Международного помощи пострадавшим от терактов, а как к человеку, который прошел «Норд-Ост». Вот какая, на ваш взгляд, могла быть оказана помощь реальная после того? При том, что люди подавали в суд, люди проигрывали эти судебные процессы, люди получали отмазку – извините, у меня нет другого термина – от судебной власти. История о том, что в гибели энного количества заложников никто не виноват – вы знаете это определение прокуратуры?

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да. Вы знаете, я вам хочу сказать, что ситуация в стране очень сильно изменилась за время, прошедшее между «Норд-Остом» и Бесланом. После «Норд-Оста» все ждали помощи от государства. Вот такого потока, колоссального потока общественной помощи, помощи от частных лиц просто не было в «Норд-Ост». То есть она была, но она была на порядок, даже на два порядка меньше, чем в случае с Бесланом. Что произошло за это время? Я боюсь даже высказывать такую крамольную мысль, но в результате всех этих исков судебных, удовлетворенных, неудовлетворенных, в результате всех этих скандалов, которые развернулись после «Норд-Оста», видимо, большинство людей разочаровалось в том, что от государства можно ждать какой-то помощи. И помимо того, что бесланская трагедия просто потрясла все общество, люди поняли, что нужно оказывать помощь самим. И поток частных перечислений просто хлынул, частных пожертвований просто хлынул в Беслан.

А.ПЕЧНИКОВ: Да, это была целая лавина, которую никем, невозможно было ни контролировать, ни учесть, ничего.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да, совершенно верно. И честно говоря, мне страшно обидно за тех, кто пострадал в «Норд-Осте», потому что многие из них действительно оказались в тяжелейшем положении. Я знаю несколько семей, в которых погибли кормильцы, есть семьи, в которых остались двое, трое детей при погибшем отце. К сожалению, по итогам всей этой помощи в «Норд-Осте» они не получили достойного вспомоществования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на телефонной лини Беслан. У нас на линии руководитель общественного совета Беслана Майарбек Туваев. Здравствуйте.

М.ТУВАЕВ: Здравствуйте.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ой, здравствуйте, Майарбек. Как мне хотелось с вами поговорить! Наконец-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я представляю Майарбеку Туваеву тех, кто находится здесь в студии «Эха Москвы». На телефонной линии Майарбек Туваев – руководитель общественного совета Беслана, а в студии «Эха Москвы» находятся Георгий Васильев – член попечительского совета Международного фонда помощи пострадавшим от терактов и Андрей Печников – представитель британского благотворительного фонда в России. И вопрос вот я хотела бы объяснить нашему телефонному собеседнику тему, которую мы обсуждаем – кто и как помогает жертвам террористических актов? Вот вы можете, может быть, без подробных цифр – я понимаю, что вы сейчас можете не быть готовы – ответить нам на этот вопрос?

М.ТУВАЕВ: Ну, насколько возможно, настолько могу. Постараюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

М.ТУВАЕВ: А конкретно?

Г.ВАСИЛЬЕВ: А конкретно мы вот в первый час – я не знаю, слушали вы нас или нет – мы обсуждали, что довольно большой объем помощи – порядка 35 миллионов долларов, как сообщили радиослушатели, в общей сложности пришли на… ну, как бы в общую кассу. Которые были распределены при непосредственном участии вашей комиссии. Скажите, пожалуйста, это вы принимали решение по распределению этой помощи или это были совместные какие-то решения с государством?

М.ТУВАЕВ: Значит, с самого начала, когда мы увидели, что помощь идет практически отовсюду, была первая комиссия, административная комиссия, которая была создана администрацией района, и она в течение нескольких дней разошлась. То есть они не смогли как бы справиться с людьми, и не было взаимопонимания. После этого была вторая комиссия, то же самое. И уже мы как бы через какое-то время люди выдвинули своих представителей со всех многоэтажек со всех улиц. И в итоге получилось 30 человек как бы делегатов улиц многоэтажек. И вот из этих людей образовался общественный совет. Когда он уже сформировался и глава администрации распорядился своим распоряжением его зарегистрировать, мы попросили, чтобы представители администрации тоже вошли в состав этой комиссии. В итоге получилось 40 человек. Это вот общественный совет, который как бы – не как бы, а принимал решения по распределению вот этой всей поступающей гуманитарной помощи, в том числе и денег.

Г.ВАСИЛЬЕВ: А когда это произошло – когда был образован совет вот в этом виде?

М.ТУВАЕВ: Совет в этом виде был образован 23 сентября.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Скажите, пожалуйста, вот эти вот огромные деньги, о которых мы говорили, больше миллиарда рублей, они полностью в распоряжении совета? То есть совет принимает решения, как их распределить, совет контролирует, как они распределяются?

М.ТУВАЕВ: Значит, совет принимает решения, контролирует полностью. В самом начале власти хотели не отдавать право распоряжаться этими деньгами. Были какие-то споры. И когда мы сказали, что мы в половинчатом варианте не хотим участвовать в этом – или-или, или мы полностью распоряжаемся этими, или мы даем обратный ход этим деньгам, потому что как таковое мы в них не нуждаемся, и после этого родился третий вариант: пожалуйста, распоряжайтесь, только чтобы все это было прозрачно. И тогда мы договорились так: деньги перечисляет министерство труда и социального развития нашей республики, а как их перечислять, то есть как их распределять…

Г.ВАСИЛЬЕВ: Принцип перераспределения?

М.ТУВАЕВ: Да, принцип перераспределения остается за общественным советом.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Это вы приняли вот этот принцип – миллион на погибшего, 700 тысяч на тяжелораненого, 500 тысяч - на среднераненного?

М.ТУВАЕВ: Да, это мы, исходя из того… мы в какой-то мере учли этот принцип распределения… ну, то, что государство по какому было… государство оказало как – 100 тысяч на погибшего типа компенсации, 50 – раненым тяжело и средним, 15 – легко раненным и как бы участникам, без ранений кто вышел, им… 25 – легко раненным и 15 – тем, которые вышли без ранения. Мы подкорректировали эти коэффициенты, и с учетом этого мы на первый этап взяли миллион, 700…

А.ПЕЧНИКОВ: 500.

М.ТУВАЕВ: 500 и 350. То есть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Майарбек, а скажите, пожалуйста, мы, к сожалению, достаточно часто слышим голоса людей, которые, как бы это сказать, сомневаются в том, что когда речь идет о распределении, оно делается честными принципами. Что-то вы можете ответить тем, кто сомневается и считает, что в нашей стране ничего никогда честно делаться не будет, даже если речь идет о деньгах для детей, которые пострадали от террористического акта?

М.ТУВАЕВ: Ну, я практически не чиновник, я как таковой… в данном случае, как ни власть, ни эти влияния не могут на меня. Поэтому я могу заверить и типа дать честное слово в том, что действительно те средства, которые пришли на счет, который был открыт в Банке развития региона, которые пришли во Владикавказ, эти деньги, они распределялись вот по тем коэффициентам и довольно-таки честно, объективно. Значит, власть ни в коем случае не имела как бы… ни давления, и ни попыток не было таких. Ну, то, что в самом начале было, но после того, как нам сказали: «Пожалуйста, занимайтесь, распределяйте, но только чтобы все было прозрачно».

Г.ВАСИЛЬЕВ: Майарбек, а когда вы говорите, прозрачно, что вы имеете в виду? Я вот в первом часе этой передачи… мы наслушались очень много таких… выслушали очень много нелицеприятных суждений от радиослушателей. Практически все сомневались, что деньги дошли до пострадавших. Почему вы не сделаете отчет какой-то? Почему вы не покажете, как распределены деньги, по каким принципам распределены деньги, дошли ли они, сколько уже выплачено, сколько осталось? Почему вы не сделаете это, ведь прошел уже целый год.

М.ТУВАЕВ: Значит, окончательно мы где-то в пределах 90%, когда вот по 1 миллиону на погибшего мы отдавали, это был первый этап. И в связи с тем, что очень много людей было в больницах, и у очень многих людей не было степени, мы за основание взяли государственные как бы заключения судмедэкспертизы по поводу нанесения вреда здоровью. То есть были погибшие, были тяжело раненные, были, у кого средняя степень ранения, и были, у кого легкая степень ранения. Были и такие, у которых не было степени ранения, то есть нанесения вреда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто моральный ущерб и психологический ущерб.

М.ТУВАЕВ: Да. И мы тех, которые без вреда здоровью были и тех, которые легкий вред понесли, мы их объединили в одну категорию. И вот буквально только месяц назад закончились все эти пересмотры по степени ранения. Судмедэкспертиза была заполнена заявлениями, после того как возвращались из больниц – из Москвы, из Ростова и когда люди просто очнулись уже, они начали обращаться в прокуратуру, чтобы рассмотрели степени вреда, нанесенного здоровью. И они до последнего времени все пересматривались. Поэтому мы в самом начале, учитывая, что вот это будет, мы 10% оставили от общей суммы – на тот момент, вот на февраль…

Г.ВАСИЛЬЕВ: То есть больше 100 миллионов рублей, да?

М.ТУВАЕВ: Не 100, а у нас вот остаток, который остался, он у нас составил около 170 миллионов рублей, которые вот сейчас опять-таки перераспределился.

Г.ВАСИЛЬЕВ: И все-таки ответьте мне, почему вы не отчитаетесь публично?

М.ТУВАЕВ: Вот сейчас уже практически все деньги распределены. Сейчас вот мы сделаем – общая сумма, которая поступила, это 1 055 000 000. И она практически полностью за маленьким – может, 1%, может, даже меньше 1% пришло из за рубежа, от зарубежных как бы доноров – вся сумма пришла от людей России и от граждан России, работающих за рубежом, то есть это в посольствах России в других странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть, как я понимаю, затруднена отчетность. Андрей Печников вам хотел вопрос задать.

М.ТУВАЕВ: Отчетность – в ближайшее… вот сейчас все деньги ушли, мы практически вот отчет, который у нас сейчас составляется, мы его разместим в ближайшее время на сайте «Матерей Беслана», комитета, или вот дадим информацию, где она еще может быть размещена. То есть вся сумма, сколько она составила, постараемся отметить всех тех, которые перечисляли, и сделаем заявление – тех, которые не найдут себя в этих списках, пусть они к нам обращаются.

А.ПЕЧНИКОВ: На самом деле это очень замечательно. Это Андрей Печников. Это в самом деле замечательно, если это будет сделано. Но на самом деле вот прозрачность информационная стабильность, вот за год которая была, мы, к сожалению, там не нашли. Людей в принципе надо информировать о любой имеющейся информации. Нет полного отчета – сказать, что поступило сейчас, что вы делаете. Это основная проблема. Мы проводили этот социологический опрос, и в принципе люди довольны суммами, которые им выдают, не вызывало сомнений, неудовольствия размеры выплачиваемых вещей. Не это был вопрос. А вопрос был в том, что люди не знали, как это все делается, когда, что…

Г.ВАСИЛЬЕВ: …кем…

А.ПЕЧНИКОВ: …кем – не владели информацией. И вы понимаете, что когда у людей нет информации, это увеличивает их тревожность и усугубляет их и без того плохое состояние. Вот в этом проблема. Вообще, информационная проблема – не только по раздаче денег, там, еще чего-то, она до сих пор не решена, и не решена ни вашим комитетом, ни на уровне региональном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если такая информация появится, то, я надеюсь, что Майарбек Туваев свяжется с нами, и мы тоже со своей стороны как-то ее обнародуем.

А.ПЕЧНИКОВ: Это будет здорово.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Майарбек, у нас к вам большая просьба – вот наш фонд закончил распределение основной части денег. Вот наш фонд – помощи пострадавшим от террористических актов. Мы в ваш адрес направили уже отчет. И мы просим вас, когда вы закончите свою работу, пожалуйста, пришлите нам. Ладно?

М.ТУВАЕВ: Я… вот вы меня опередили. Значит, у меня были претензии к вашему фонду и претензии к радио «Серебряный дождь» так называемому. Где-то в начале октября, по-моему, представитель радио «Серебряный дождь» был в Беслане и практически через районную газету заявил, что провели марафон и собрали 1 200 000 долларов. То есть через районную газету это официально было озвучено, и потом люди очень часто спрашивали меня: «Куда вы дели эти деньги?» Значит, неоднократно мы по телефону обращались к этому представителю, и через корреспондентов я пару раз вроде бы сделал как бы заявление, что просим дать информацию, куда эти деньги были израсходованы. Но на сегодняшний день ни от вашего фонда, ни от «Серебряного дождя» нет информации. И это как бы…

Г.ВАСИЛЬЕВ: Наверное, вы нас с кем-то путаете. Наша информация есть, она давно выложена. Мы отчитывались на каждой стадии. Откройте сайт www.moscowhelp.org, и вы найдете подробнейший отчет о том, как потрачен 1 200 000 долларов. Значит, я могу вам прямо в эфире очень кратенько рассказать об этих итогах. Мы, не доверяя официальной информации, мы сами провели анкетирование семей пострадавших детей. Я напомню, что наш принцип был помогать только пострадавшим детям, детям, которые стали инвалидами, или детям, которые лишились кормильца в результате теракта. Так вот мы провели анкетирование 279 семей. Мы выявили 345 детей, которые нуждались в нашей помощи. И мы распределили 1 200 000 долларов следующим образом. Значит, у нас… нашу помощь получили 90 детей, у которых в результате теракта погиб 1 родитель, 13 детей, у которых на момент теракта был жив один родитель и он погиб во время теракта, 6 детей получили помощь – дети, у которых оба родителя погибли во время теракта, то есть они стали круглыми сиротами, 271 ребенок получил экстренную помощь в том случае, если он более 10 дней находился в больнице, 40 детей, ставшие в результате теракта инвалидами, получили от нашего фонда помощь в размере полумиллиона рублей каждой семье, и дети, у которых один или оба родителя в результате теракта стали инвалидами, также получили от нас помощь. Таких детей оказалось шестеро. Все эти данные опубликованы на нашем сайте, все дети перечислены поименно. Имена получателей помощи от имени этих детей также названы. То есть те взрослые, которые получали помощь от имени этих детей. Сумма помощи для каждого ребенка указана. Если есть необходимость, можно проверить - на сайте представлены расписки в получении каждого…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, у меня открыт этот сайт.

Г.ВАСИЛЬЕВ: …каждой суммы. Прозрачнее не бывает. Вот если бы ваш общественный совет сделал что-нибудь подобное, вы бы избежали огромное количество слухов, подозрений, которыми полнится страна. Вот я не знаю, слышали ли вы первый час этой передачи.

М.ТУВАЕВ: Нет.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Сколько скрытых упреков и даже явных упреков было высказано в адрес тех, кто распределял основной массив помощи. Ведь наша помощь, которую мы распределили, она небольшая – это 1 200 000 долларов – по сравнению с той помощью, которую распределили вы – почти 35 миллионов долларов. Да, извините, я считаю в долларах, потому что мы получали пожертвования в долларах. И, кстати, вы сказали, что из-за рубежа пришел очень маленький процент. Да, в ваш фонд из-за рубежа на транзитные счета так называемые пришел действительно очень маленький процент, потому что иностранцы не верили, что эти деньги дойдут по адресу. И основная помощь из-за рубежа пришла в адрес нашего фонда, потому что наш фонд с самого начала определил принцип, по которому будут раздаваться эти деньги. Он с самого начала определил, что эти деньги пойдут в семьи пострадавших детей. И вся эта программа была реализована от начала до конца. Миллион долларов пришел из-за границы от наших соотечественников за границей в адрес этого фонда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я надеюсь, все-таки, что информация будет. Андрей Печников тоже, наверное, хотел задать какие-то вопросы нашему собеседнику?

А.ПЕЧНИКОВ: Да, нет, я, наверное, потом, в процессе.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Майарбек, спасибо вам большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напоминаю, что как только у вас появится такая информация, мы готовы ее обнародовать.

М.ТУВАЕВ: Можно еще секунду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

М.ТУВАЕВ: Я хочу поблагодарить вот от имени моих земляков, моих бесланцев вот всех жителей Москвы. Я думаю, что когда они приезжали, после лечения, практически ни одного человека не было, чтобы малейшую, хоть капельку какого-то отрицательного чего-то, чтобы они отметили. Они говорили, что как к ним относились вот в московских больницах, как вот жители Москвы к ним, с какой теплотой, с какими… Я даже, вот у меня слов нету. Я вообще-то человек не…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не сентиментальный, вы хотели сказать?

М.ТУВАЕВ: Да, Но вот чтобы поблагодарить москвичей, поблагодарить ростовчан за их теплоту. Благодаря этому, наверное, многие раненные быстрее отошли и, может быть, даже и как бы… подлечились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Восстанавливаются. Спасибо. Я напомню, что у нас на телефонной линии Майарбек Туваев. Напомню, что Майарбек – руководитель общественного совета города Беслан. Спасибо, Майарбек.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ну, вот, наконец-то прояснились вопросы, которые я задавал в первой части нашей передачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу дать слово Андрею.

А.ПЕЧНИКОВ: Я бы хотел вернуться к аспектам, которые не имеют отношения к материальной помощи. С материальной помощью мы сейчас уже прояснили ситуацию, уже хорошо. Но остается еще несколько аспектов: медицинская помощь, продолжение, которая не завершена. Сейчас у многих детей операции, которые отложены на полгода, на год, потому что им надо восстановиться или потому, что слишком маленькие, или просто сейчас боятся делать столько операций сразу. Откуда будут браться деньги для того, чтобы их оперировать? Хорошо, что наши клиники пока это делают бесплатно. Но возникает необходимость, вот Пироговка в ряде случаев, например, говорит: "Мы уже больше ничего сделать не можем". Заграница нам поможет, но это стоит много денег. Порядка там пребывание в клиники 1000 евро в сутки, не считая гонораров, которые обычно делают бесплатно. Но где брать деньги на это? И вообще сейчас мы рассматриваем помощь Беслану как долговременные проекты. Это 100%. Потому что даже психологическая помощь будет требоваться как минимум года четыре не только тем, кто непосредственно был заложником, и года два приблизительно всему городу целиком. Мы считаем, что город пострадал вообще – все 35 тысяч, 37 тысяч. Но и по медицинской помощи – откуда брать деньги на это. Я не знаю, как, вот Георгий, на вашем опыте, когда прекратился основной поток пожертвований? У нас прекратился в декабре 2004-го, и дальше пошла планомерная работа по поиску денег.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Примерно полтора месяца шли активно пожертвования.

А.ПЕЧНИКОВ: Ну, где-то так: ноябрь, декабрь уже все. И вот этот шквал закончился, потом началась работа, просто работа с крупными компаниями, с донорами и т.д. для того, чтобы привлекать деньги на в том числе лечение и проведение различных психологических реабилитационных мероприятий. Сейчас год прошел, и у меня большое опасение о том, что сейчас пройдут эти траурные мероприятия, и про город вообще забудут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уже забыли. Вы помните дебаты по поводу того, все-таки откладывать ли день города Москвы или не откладывать?

А.ПЕЧНИКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, в общем, как ни страшно звучит, как ни кощунственно звучит эта фраза – может быть, и это не то, что понять можно, но понятна мотивация, да? Кто-то перешагнул через это и бежит дальше.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Вы сейчас говорите о психологической помощи вообще, о медицинской помощи, о других видах помощи – не денежных. Да, наверное, во всем этом есть смысл. Но вот я еще раз подчеркну, что наши доноры – вот те, кто пожертвовал в наш фонд, они как раз не хотели, чтобы деньги тратились на закупку медицинского оборудования или на строительство каких-то объектов. Потому что они понимали, что это "черная дыра".

А.ПЕЧНИКОВ: Это точно. Мы ее не заткнет, ее надо заткнуть государству на самом деле.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Нет, черная дыра в другом смысле. В другом смысле – в том, что далеко не все попадает в карман…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …прозрачно, да.

Г.ВАСИЛЬЕВ: …да, тех, кому это предназначено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы меня извините тогда, г-н Васильев, получается, вся страна наша – черная дыра.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Строительство это вообще черная дыра. Ну, знаете, я просто видел, как восстанавливался "Норд-Ост". И после этого я…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, у "Норд-Оста" был хозяин.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Не было хозяина у "Норд-Оста".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы кто?

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ну, что вы? Вот смотрите, мы были арендатором в том здании, в котором шел спектакль, а здание-то само принадлежало заводу, а восстанавливалось оно за московские средства. Я вам приведу только один пример. Один, но умопомрачительный пример. Вот когда мы еще до теракта, когда мы готовились к премьере "Норд-Оста", мы заготовили номерки с эмблемой "Норд-Оста" – вы знаете, все театры начинаются откуда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вешалки, да.

Г.ВАСИЛЬЕВ: С вешалки. Вот у нас номерок стоил несколько рублей. Ну, что там – это кусочек пластика, на нем номерок да эмблемка. И все, больше ничего. Ну, сколько он может стоить, да? Так вот при восстановлении после теракта, при восстановлении театра – поймите, эти деньги прошли мимо нас, я не имею к ним никакого отношения, то есть мы просто наблюдали, как страна восстанавливает этот театр. Как вы думаете, сколько стоили эти номерки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не знаю.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Мне случайно на глаза попалась эта накладная – 250 рублей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый?

Г.ВАСИЛЬЕВ: Каждый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормально.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Нормально?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Вот почему, вот почему…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На эти 2 процента и живем.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Вот почему я с самого начала заявил всем донорам, потенциальным донорам нашего фонда, тем людям, которые хотели пожертвовать в этот фонд, что ни копейки не пойдет куда-нибудь еще – ни в другие организации, ни в строительство, ни в оборудование, никуда. Только непосредственно в семьи детей. Потому что семьи лучше всех остальных знают, куда нужно потратить эти деньги. Как именно нужно помочь ребенку.

А.ПЕЧНИКОВ: По большому счету я бы немножко не согласился. Потому что в состоянии вот психологической травмы семья не всегда знает, как правильно использовать эти деньги. Либо она их вообще оставляет, не трогает, либо использует, ну, не всегда так. Поэтому мы пошли по другому пусти. Мы тоже ничего не строим, мы понимаем, что это должно делать государство. Но мы закрывали ту нишу, которая не была закрыта, о чем говорил Александр Григорьевич Асмолов, что психологи ломанулись за свои деньги туда. Вот нужно было прикрывать этот поток. И мы, у нас практически вся программа посвящена психологической реабилитации населения. Соответственно мы собирали группы психологов и решали вопросы их поездки и работы там, и обучения местных специалистов, которые должны потом в течение всей своей жизни там работать и систему построить какую-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, остаться.

А.ПЕЧНИКОВ: И вторая часть – тоже элемент помощи, который практически нигде не нашел никакой реализации. Может быть, только в Красном Кресте частично. Допустим, приезжают они лечиться сюда, их лечат бесплатно. Кто им оплатит дорогу? Дорогу, проживание, возвращение. Это в принципе, поскольку они приезжают раз по 5, по 6 плюс еще консультации, выливается в очень круглую сумму. И для семьи, которая…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ведь еще Москва – дорогой город.

А.ПЕЧНИКОВ: А Москва еще – дорогой город, в нем надо еще жить. Соответственно, мы оплачиваем вот эти расходы. Красный Крест, если семья проживает здесь на лечении больше 3 недель, они выделяют по 20 тысяч рублей, насколько я помню, такую сумму на проживание. Значительно.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Нет, вы абсолютно правы. Тем и хорошо, что существует несколько благотворительных организаций, у каждой из них свой подход к делу, у каждой из них своя программа. Хуже когда нет программы. Вот, к сожалению, вы подошли чуть попозже, я не знаю, слушали ли вы радио… Вы не слушали?

А.ПЕЧНИКОВ: Нет, к сожалению, нет.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Мы тут выяснили совершенно феноменальный факт – 35 миллионов долларов были собраны на транзитные счета. То есть они были отправлены нашими соотечественниками, сердобольными соотечественниками, которые оторвали от себя, перечисляли свою дневную зарплату, вот как рассказывал один из наших радиослушателей, они были отправлены кому?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учителя причем – не миллионеры.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Они были отправлены на деревню дедушке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Г.ВАСИЛЬЕВ: То есть никто не спрашивал, кто распределит эти деньги, как он их распределит – просто отправили и все. Поразительная доверчивость, поразительная. То есть это вот, ну, скажем так, хорошо, что вот так вот все более или менее нормально обошлось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А посылки, которые отправляли просто привозили на вокзал? Вы не знаете эту историю?

А.ПЕЧНИКОВ: В Беслан, да. Вокзал был завален этими вещами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди приезжали и проводникам отдавали посылки в Беслан.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да, ну, вот у вас укладывается в голове этот факт, что 35 миллионов долларов частных пожертвований было собрано с пометкой "На деревню дедушке".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня не укладывается в голове другой факт, и факт очень горестный. Потому что, естественно, когда все это происходило, у меня, и не только у меня, у многих моих коллег дома разрывались телефоны. Нам звонили. Нам звонил весь русскоязычный мир, те, кто знали мой домашний телефон, и спрашивали: "Кому можно доверить деньги?" Вот я этих вопросов за сентябрьские дни 2004 года выслушала раз 200.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ну, надо сказать, что очень многие просто отказывались. Вот Рошалю – я просто, мы просто с ним работали по программе помощи детям Беслана – Леониду Михайловичу Рошалю просто предлагали, чтобы он взял под свою ответственность какие-то суммы для помощи пострадавшим в Беслане. И он отказывался. Потому что, как он мне потом объяснял это, он отказывался, потому что он не чувствовал в себе возможности, силы, чтобы довести эти деньги именно для тех, кому они действительно нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но зато позавчера в эфире "Эха Москвы" он говорил о том, что с его точки зрения первоочередная, так сказать, задача многих пожертвований заключается в том, чтобы пострадавших детей не было необходимости везти туда-то, туда-то, туда-то и туда-то. Что любая больница в любом поселке городского типа должна быть оборудована всем необходимым на случай чрезвычайного происшествия. Это правильно, с точки зрения медицины…

Г.ВАСИЛЬЕВ: Это правильно, в общем, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не возразишь.

А.ПЕЧНИКОВ: Ну, да, но не совсем реально, скажем так. С моей точки зрения, вот потребности в помощи, например, если сравнить ситуацию сентябрьскую прошлого года и этого, она уже довольно резко изменилась. И если сейчас рассуждать, вот чем сейчас мы можем помочь, то у меня возникает несколько приоритетов. Это вот дорогостоящие операции для тех, кому это действительно нужно, во-вторых, это продолжение психологической помощи и сохранение, Главное, того потенциала оказания психологической помощи, которая работает уже в Беслане. Там около 10 центров, которые по разным проектам, из разных фондов, в основном заграничных фондов все это было организовано, оно уже появилось. Там работают 25 местных специалистов, которые прошли безумно классную школу и о которой, по-моему, ни один город не мечтал, но случилась страшная вещь, но они благодаря этому получили высочайшего уровня профессиональное образование. И они сейчас там работают. Естественно, они сидят там на каких-то зарплатах, и они в основном идут за счет грантов. Сейчас кончатся деньги, что будет с этими центрами? Кто будет оказывать помощь этим детям? Вот об этом… И не только детям — взрослым, все говорят о детях, я так понимаю, что есть специализация, все им хотят помочь, но все забыли об их семьях, все забыли о педагогах, о тех же психологах, которые там работают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.ПЕЧНИКОВ: О медицинских сотрудниках, которые постоянно, о социальных работниках, которые каждый день с пострадавшими работают и выгорают мгновенно…

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да, это страшная работа. Страшная работа.

А.ПЕЧНИКОВ: Поэтому лично мы держим два проекта по их реабилитации через каждые полтора месяца. Но деньги сейчас кончатся. Опять мы сейчас судорожно ищем деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где тумбочка?

А.ПЕЧНИКОВ: Тумбочка за границей в основном – 50% тумбочки за границей, 50 – это наши компании, крупные компании. Я не хочу называть, чтобы рекламы не было. Но я очень признателен тем компаниям, которые откликаются, и сейчас откликаются, и у нас сейчас идет пара переговоров насчет очень крупных сумм, для того чтобы мы могли продолжать эту работу там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте я вам задам вопрос, который, на первый взгляд, не имеет никакого отношения ни к Беслану, ни к "Норд-Осту", ни к российским терактам. Почему, когда произошли трагические события в Беслане, половина Европы вышла на улицы со свечами, а когда был теракт в Лондоне не так давно, мы все с ужасом выслушивали комментарии наших соотечественников – дескать, так им и надо? Чем это объясняется, а?

А.ПЕЧНИКОВ: Для меня это тоже большая загадка. Никто не вышел на улицы у нас. Это некая пассивность либо безнадежность уже такая, то есть когда люди не верят уже, что их выход на улицу может что-то сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот же вопрос Георгию Васильеву.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Ой, не бередите рану. На самом деле мне стыдно. Мне стыдно.

А.ПЕЧНИКОВ: Я склоняюсь ко второй версии, что люди уже перестали верить в то, что это что-то...

Г.ВАСИЛЬЕВ: Я не знаю, чем это можно объяснить. На мой взгляд, ничем нельзя объяснить злорадство по поводу несчастья в доме соседа. Ничем нельзя объяснить. Усталостью или там завистью, или чем бы то ни было. Все равно мне стыдно за это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я прошу вас ответить, наверное, на последний вопрос на сегодняшний день. Вот произошла встреча президента России и бесланских матерей. Меня, честно говоря, поразила цитата из президента, что он не имел полной информации – да? За год. Как вы думаете, что будет дальше? Вот в прошлом часе прошла новость, что снят… сейчас я вам скажу должность этого человека – ага, морской военком освобожден от своей должности.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да, это, наверное, результат, следствие

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это круто, да?

Г.ВАСИЛЬЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так будет какой-то результат? Мы несколько дней назад спрашивали наших радиослушателей, даст ли что-нибудь вмешательство президента в ход расследования. Большинство сказало, что не даст.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, мы сегодня на другой передаче. Мы сегодня на передаче, посвященной благотворительности. И, если хотите, поговорим о политике в другой раз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я задам этот же вопрос Андрею Печникову, раз он уже попал.

А.ПЕЧНИКОВ: А я легко отделаюсь, потому что я представляю британский фонд, который не занимается политикой и не занимается религией. А я не имею права. Но на самом деле, как человек , я могу сказать, что скорее всего будет отбивка пиаровская и все. Этим все закончится. Это мое личное мнение, как человека.

Г.ВАСИЛЬЕВ: А вот по поводу сбора информации, я просто, пользуясь случаем, надеюсь, Майарбек не отключился. Майарбек Туваев в Беслане. Я просто призываю всех, кто занимается распределением гуманитарной помощи, кто занимается распределением частных или государственных пожертвований, пожалуйста, воспользуйтесь нашей информацией, той информацией, которую наш фонд собрал в Беслане. Пожалуйста, свяжитесь с нами, посмотрите наш сайт www.moscowhelp.org. Информация, которую мы собрали о детях о пострадавших, об их семьях, она бесценна. Пожалуйста, если есть возможность еще скорректировать остатки помощи, которые еще не распределены, если можно подкорректировать их поток, сделайте это с учетом нашей информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Русский язык еще желательно, чтобы был на сайте.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Там есть русский язык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я просто не успела найти с перепугу.

Г.ВАСИЛЬЕВ: Там есть русский язык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодня наши телефонные собеседники были руководитель общественного совета Беслана Майарбек Туваев, еще один наш собеседник был завкафедрой психологии личности человека МГУ, профессор Александр Асмолов. А кроме того, Андрей Печников – представитель британского благотворительного фонда Charities Aid Foundation (КАФ) в России и Георгий Васильев – член попечительского совета Международного фонда помощи пострадавшим от терактов, продюсер мюзикла "Норд-Ост". Это была программа "Выхода нет".