Экономические аспекты «Левого поворота-2» - Андрей Вавилов, Ирина Ясина - Выхода нет - 2005-11-13
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.07, и в сегодняшнем выпуске передачи "Выхода нет" наши гости – Ирина Ясина, директор благотворительных программ региональной общественной организации "Открытая Россия", добрый вечер.
И.ЯСИНА: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Вавилов, бывший первый зам. министра финансов РФ, научный руководитель Института финансовых исследований, здравствуйте.
А.ВАВИЛОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы об экономических и не только экономических аспектов "Левого поворота-2". Напомню, что "Левый поворот-2" – это статья, недавно увидевшая свет в "Коммерсанте". Эта статья написана Михаилом Ходорковским, и я попросила бы своих гостей начать, может быть, не с экономических аспектов, а с впечатлений. А.Вавилов до эфира уже начал высказывать свои впечатления.
А.ВАВИЛОВ: У меня, во-первых, не впечатление, а твердое убеждение, что Миша Ходорковский не может написать ни одной статьи. Я его просто очень хорошо знаю, и очень давно. Для того, чтобы написать нормальную статью, нужны знания, опыт, навыки. Отец И.Ясиной, Евгений Григорьевич, написал огромное количество трудов – я работал вместе с ним, сам написал не один десяток статьей, и знаю, какой это тяжелый труд. И прекрасно зная характер и поведение Михаила Ходорковского, думаю, что никакой статьи он не писал. Просто ему пишут болванки, и он думает о каких-то мыслях, изложенных в этих болванках. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина?
И.ЯСИНА: Я, может быть, не так давно знаю Михаила Борисовича Ходорковского, но последние пять лет, не считая тех двух, что он провел за решеткой, с ним достаточно близко общались, и работаю с ним до сих пор, и переписываюсь. Он, конечно, мог это написать – естественно, я тут с Андреем Петровичем не согласна. Дело в том, что может быть профессиональному экономисту кажется, что эти мысли не вполне четко обдуманы, не вполне четко сформулированы, неправильные. Но это его мысли. Это его мысли, я в этом уверена. И могу привести такой пример: еще летом 2003 года, когда тема "наезда" на ЮКОС была уже абсолютно очевидна - П.Лебедев уже был в тюрьме - Михаил Ходорковский, например, обсуждал вдруг, ни с того ни с сего, как нам казалось, тему легитимации приватизации. Он не знал, как к этому подступиться, у него были самые разные идеи – он, например, хотел предложить ввести драконовский налог на наследство. Ну, у нас сложно это сделать, потому что все наследства – они где-то в оффшорах, поэтому как ты их обложить налогом, они на частных лиц не зарегистрированы. Но тем не менее, это у него уже тогда болело, уже тогда ему думалось об этом. Поэтому впечатление у меня как раз такое, что это его. Другой вопрос, насколько это реализуемо, насколько это с точки зрения профессионального экономиста правильно, насколько это актуально в плане того, что "левый поворот" – это, конечно, хорошо, но куда он приведет страну?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так в том-то и дело, что человек предлагает тему к обсуждению. Предлагает ее, как я понимаю, оставляя за своими оппонентами пространство для спора. Что касается его идейных противников - я уже не побоюсь этих слов - идейных противников Кремля, то нам не предлагают обсудить этот путь. Нам предлагают… то есть, по нас ведут очередную спецоперацию. Сколько жертв будет во время этой спецоперации, непредсказуемо.
И.ЯСИНА: Я тут соглашусь с вами. С моей точки зрения самое важное - сама постановка задачи. О том, что страна должна думать о стратегии развития. И власть в стране должна думать не о том, как хапнуть и убежать и не о том, как провести спецоперацию, или зачистить территорию к следующим выборам, а о том, что будет с нами. Нашими детьми, с людьми, которые живут на этой территории. И как сохранить эту территорию. То есть все стратегические вопросы – а Ходорковский поставил абсолютно верно – они должны стоять перед Россией, и президент Путин должен об этом думать. Потому что не должен президент чувствовать себя временщиком. Он должен чувствовать себя ответственным за жизнь следующих поколений на этой территории, если угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что нам пишет экономист Андрей из Амурской области: "Господа, опомнитесь, как можно обсуждать такие статьи вообще, автор которых находится в тюрьме? Хотя, конечно, в России все возможно. Ходорковскому хочется пожелать скорейшего освобождения из неволи, и лишь после этого он, может быть, поймет, наконец, что либерального социализма нет. И все эти "левые повороты" - он от неволи". Что скажете?
А.ВАВИЛОВ: Знаете, некоторые мысли, которые там, конечно… явно не все придумал сам Миша - их можно обсудить. И то, о чем вы говорите – должны быть ответственные элиты, и так далее, и тому подобное. Я когда работал во власти, могу точно сказать – знаете, есть такая поговорка "Есть такая партия". Вот было правительство Гайдара, которое чувствовало ответственность за принятые решения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно поэтому его обвиняют во всех смертных грехах сегодня.
А.ВАВИЛОВ: Да. Я, кстати, работал в этом правительстве почти год - ну, не членом правительства, был первым замом министра финансов, но прекрасно помню все критерии, по которым мы принимали решения – Гайдар в первую очередь, и все остальные. Эти люди чувствовали ответственность. И Ельцин Б.Н. тоже чувствовал эту ответственность тогда. Я просто не знаю как сейчас, я не свидетель всего этого процесса, но мне кажется, что Миша почему-то тогда эти вопросы не задавал, а занимался совершенно другим. Сейчас он вдруг начал задавать эти вопросы. Вот что для меня вообще очень смешно – хотя он говорил те же самые слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По вашим же словам получается, что это оправдано.
А.ВАВИЛОВ: Что - оправдано?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро в тот момент, когда вы находились во власти, власть, с ваших слов, ощущала некоторую ответственность, и он не брал ее на себя, то на сегодняшний день власть этой ответственности не ощущает, и он берет на себя эти вопросы. Все очень логично.
А.ВАВИЛОВ: Да. А когда ему не давали украсть из бюджета 100 млн. долларов – ему непосредственно лично – он вдруг решил зачистить эту власть, и стал увольнять оттуда разными способами людей, которые не давали ему это делать. Понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
А.ВАВИЛОВ: Нет, это так, это правда, поверьте мне.
И.ЯСИНА: Это когда было?
А.ВАВИЛОВ: Я лично это наблюдал и лично это все контролировал. И я не верю в то, что он сейчас стал правильным, выдвигает правильные идеи. Он просто хочет выглядеть таким. Но он не такой, каким вы его рисуете во всех СМИ. Он по-прежнему человек, который если захочет украсть – украдет, если захочет нарушить – он нарушит. Это его натура. И он не поменялся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу с вами ни согласиться, ни поспорить по той причине, что, видимо, вы ближе знакомы непосредственно с Михаилом Борисовичем. Хотя у меня такое впечатление, извините за резкость, Андрей Петрович, нынешняя ваша гневная филиппика в какой-то степени напоминает сведение счетов – поймите правильно. Вот я это так воспринимаю. Потому что человек ответить вам не может. И я за него ответить не могу, и думаю, что и И.Ясина ответить за него не может.
И.ЯСИНА: Я тоже не могу ответить.
А.ВАВИЛОВ: А почему мы только одного заключенного? Там сотни тысяч заключенных, мы обсуждаем письма только одного заключенного?
И.ЯСИНА: Андрей, а больше…
А.ВАВИЛОВ: Уверен, что там… сейчас, можно я договорю? Уверен, что абсолютно много людей абсолютно не глупых, которые тоже могут что-то высказать и написать. Ну и не только в местах не столь отдаленных, но и в стране. Давайте что-нибудь другое обсудим – почему мы должны обсуждать его письма. Хотя мы прекрасно знаем, что есть люди, которые здесь сидят, которые пишут эти письма, которые тратят средства на то, чтобы они находились в информационном эфире. Мы все про это знаем. Чтобы имя Ходорковского не забывалось в нашей стране, вот и все. Поэтому что обсуждать - понимаете, это вообще банальность – то, что он написал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно потому и обсуждать, что человек оказался там, где он оказался, с известным количеством нарушений его гражданских прав. Правильно? И коль скоро человек в результате процесса, за которым наблюдал весь мир, все-таки получит в отношении себя неоднократные нарушения закона, то мы с вами следующие. Андрей Петрович.
А.ВАВИЛОВ: Да нет, Нателла, до него то же самое было. Только он это все делал по отношению к другим людям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доказательства?
А.ВАВИЛОВ: Ну, я сам на себе все это испытал, я сам знаю, как он умеет работать. И другие тоже умеют работать, и другие – Абрамович, Фридман и все остальные. Я прекрасно знаю, как они умеют организовывать незаконные действия, незаконные открытия уголовных дел, и так далее, и тому подобное. Поэтому - это ни для кого не секрет - в стране тысячи таких людей, которые оказались в такой же ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Ситуация Абрамовича и Ходорковского - совершенно разные. Ирина?
И.ЯСИНА: Я, в принципе, против того, чтобы не обсуждать письма Михаила Ходорковского в связи с тем, что раньше он кому-то казался, или действительно был - в данном случае, с моей точки зрения, это не имеет никакого значения - не тем человеком, за которого сейчас себя выдает. Все ставлю в кавычки. Потому что человек вообще меняется. Это такое существо, в отличие от медведя в лесу и в отличие от людей малообразованных, кстати сказать - что ему свойственно совершенствоваться. И Михаил Ходорковский – один из немногих людей такого уровня достатка и такого образования изначального, которому свойственно совершенствоваться. Осознать, что я не такой, как бы мне хотелось быть самому, и идти вперед - на это мало кто способен. Он способен, и честь ему и хвала за это, что с ним стало, почему он оказался в тюрьме – давайте мы сейчас это обсуждать не будем. Потому что у каждого свое мнение. И еще, к тому же, есть соображения высшей целесообразности - не будем обсуждать, почему Путину это было надо, почему Абрамовичу это было надо, и т.д., и т.п. Давайте все-таки обсудим суть того, что он написал. Кстати сказать, опрос на "Эхо Москвы", насколько я помню, показал, что, по-моему, 78% граждан интересуются тем, что написал Ходорковский. Пускай любой другой заключенный попробует заинтересовать в своих статьях и своей точкой зрения хоть какое-то мало-мальски значимое количество радиослушателей "Эхо Москвы" – тогда мы будем обсуждать его.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, принимаете такую позицию?
А.ВАВИЛОВ: Ну, я готов обсуждать письмо, готов обсуждать то, что у нас происходит, но если будет дело касаться прошлых событий, я тоже готов это обсудить. Вот, например, Ирина призывает нас обсудить эту стать. Вот тут Михаил…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борисович.
А.ВАВИЛОВ: Да, Михаил, Миша - он написал, как надо вычислить приватизационный налог. Оказывается, надо взять рыночные цены тех условий, начиная которых работали приватизированные компании, посчитать разницу между рыночной ценой и той ценой. По которой продавали компании свою продукцию – нефть, газ, металл - и посчитав эту разницу, это как раз и есть приватизационный налог. Почему-то вот такой образованный Миша не ссылается на то, что 3 или 4 года назад Институт финансовых исследований, который я возглавляю, в котором я работал раньше, до член Совета Федерации – давным-давно все это уже сделал. Разместил на открытом сайте, показал, сколько денег конкретно украл ЮКОС, украли другие компании. Почему-то он даже не ссылается на эту работу - вот что мне интересно. Если он такой порядочный стал, то хотя бы скзаал, что идею там украл, или еще что-то. Ну почему такое происходит?
И.ЯСИНА: Вообще, Андрей, идея не только ваша. Идея и того же Тони Блэра, о чем в этой статье Ходорковского и написано. Я опять же хочу про другое.
А.ВАВИЛОВ: Нет, идея – заплатить налог. Но как его посчитать – это не его идея.
И.ЯСИНА: Ну, хорошо, ладно, давайте не будем влезать в эти частности, хотя пальму первенства готова отдать любому, кто докажет, что она его. Я предлагаю поговорить все-таки о другом.
А.ВАВИЛОВ: Я не первый. Я говорю, что я раньше был.
И.ЯСИНА: Хорошо. Касательно этого, например, пункта. Мне, например, кажется, что в плане легитимации приватизации, чего так добивается Ходорковский, и наверное, добиваются другие, приватизировавшие тогда собственность - это ничего не даст. Люди так и останутся в полной уверенности, что все было незаконно, все было плохо. Кстати сказать, Андрей, вы ведь тогда работали в правительстве, и вы понимаете прекрасно, как проводились залоговые аукционы. Но не хочу сейчас это обсуждать.
А.ВАВИЛОВ: Да, против которых я всегда выступал против.
И.ЯСИНА: Хорошо. И я, кстати, тоже писала в газетах. Но дело не в этом – что сделано, то сделано. Я хочу вот что сказать. При том пиаре, извините, который существует в нашей стране по поводу богатых людей, сколько бы они ни заплатили налогов с того самого приватизационного аукциона – ничего не изменится. ДО тех пор, пока власть сама не скажет – все, стоп. Я меняю свое отношение к этому, я перестаю говорить, что они обокрали, что они сделали то-то и тот-то – ничего не изменится.
А.ВАВИЛОВ: Ир, но они же обокрали. Они обокрали.
И.ЯСИНА: Дорогой мой…
А.ВАВИЛОВ: Ну, возьмем Абрамовича, допустим, получил он 13 млрд. - но 13 процентов с этих денег же не заплатит, согласись. Не заплатит он.
И.ЯСИНА: Андрей, вопрос к Ходорковскому?
А.ВАВИЛОВ: И Фридман не заплатил со своей сделки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И они все у вас в одном списке, да?
А.ВАВИЛОВ: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абрамович, Фридман и Ходорковский.
А.ВАВИЛОВ: Конечно. У меня – да.
И.ЯСИНА: Только один в тюрьме, а другой купил "Челси".
А.ВАВИЛОВ: Ну, хорошо, жизнь по-разному…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это принципиальная разница.
А.ВАВИЛОВ: Что вы имеете в виду? То, как они относились к уплате налогов? Да. Они у меня в одном ряду. Кому больше повезло…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вы говорите, что они действовали одним "модус операнди", как это говорится, что непонятно тогда, почему они в разных условиях.
И.ЯСИНА: Все-таки давайте говорить…
А.ВАВИЛОВ: Мне тоже непонятно. Но я, в общем, такой более примиримый к нынешним обстоятельствам – ну, что сделать.
И.ЯСИНА: Ходорковский хочет обсуждать проблемы будущего. И эта постановка вопроса чрезвычайно важна для страны. До тех пор, пока мы не договоримся в обществе о том, каковы стратегии нашего развития… Я не люблю, терпеть не могу слов "национальная идея". Для меня национальная идея – это хорошая жизнь каждой отдельной семьи, и пускай дальше что угодно, только все должны нормально и достойно чувствовать себя на своей родине. А до тех пор, пока мы не начнем обсуждать будущее – не прошлое, не кости перебирать, не скелеты в шкафу ворошить - а не задумается о том, как будут жить наши дети, ваша дочка, Андрей, фотографию которой вы сегодня показывали: очаровательный бело-розовый ребенок. Как она будет жить?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И где она будет жить – главное.
И.ЯСИНА: Захочет она жить в стране…
А.ВАВИЛОВ: Ну, ладно, детей оставим на потом, я предлагаю.
И.ЯСИНА: Почему?
А.ВАВИЛОВ: А если вы говорите, что надо думать о будущем – давайте начинать с себя. Одну секундочку, можно я закончу? Давайте начинать с себя. Ну, пусть Миша признает, что он совершил эти преступления – хотя бы часть из них . Пусть сознается в этом, признает себя виновным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас к кому обращаетесь?
А.ВАВИЛОВ: Нет, я вообще обращаюсь - пообсуждать. Пусть он признает себя виновным, тогда я, например, буду первый ходатайствовать за то, чтобы ему как-то, значит, ему уменьшили наказание, и все такое прочее. Он же не признает. А остальные, кстати, признали, что они виновны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли, какая штука…
А.ВАВИЛОВ: Мало того - они сразу признали, что они виновны. Мало того – тут же пошли и заплатили все, что им… Ну, не все, а то, что по решению суда им присудили. Поэтому кто-то там и "Челси" купил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а чем была вызвана, например, такая история, когда Невзлин предложил часть налогов за ЮКОС – была такая история.
А.ВАВИЛОВ: Да это предложение в пиар-пространстве. Ничего он не собирался платить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. От этих денег отказались, но они исчезли. Вот такая была странность.
А.ВАВИЛОВ: Ничего он не будет платить, успокойтесь. Это все… вы как ребенок верите их словам. Они обманывают на каждом шагу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как ребенок верите всем постулатам Мещанского суда, правда?
А.ВАВИЛОВ: Да не в Мещанском суде дело. Просто знаю я их очень хорошо, ничего они не выполнят, ни одного своего обещания – поверьте мне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, скажем так…
А.ВАВИЛОВ: Если уж так говорить, по существу, там сидит, не сидит он, и вообще, куда там двигается Россия…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не его собачье дело, извините – так вы хотите сказать?
А.ВАВИЛОВ: Нет, я совсем другое. Вот меня, допустим, если выбирать - вот нынешняя Россия с президентом Путиным меня устроит больше, чем Россия, где самым главным решающим лицом был бы Миша Ходорковский. Это был бы ужас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот посмотрите, например, сообщение в духе ваших филиппик. Смотрю на пейджер: "Андрей Вавилов, к которому власти США имели вопросы по части финансовых операций, видимо, находится на крючке и у наших властей, выполняя заказ по дискредитации Ходорковского", - так считает Ольга. Я бы не стала так громко утверждать, но я поняла со своей стороны, что Андрею Петровичу Михаил Борисович не симпатичен. По разным аспектам.
А.ВАВИЛОВ: И давно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И давно. Но коль скоро мы сегодня собрались обсудить экономические…
А.ВАВИЛОВ: А после этого власть ко мне присоединилась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: … а, то есть "ты знал" - как говорят в старом анекдоте.
А.ВАВИЛОВ: Нет, просто правильные идеи овладевают массами руководящих работников, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, наоборот? Может быть, сладкая компания оказалась, опять же человек с амбициями оказался.
А.ВАВИЛОВ: Нет. Просто я про то, что надо платить налоги, с 2000-2001 г. писал неоднократно везде, во всех СМИ, включая "Эхо Москвы".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, а международный аудит, который работал в ЮКОСе – это так, "Филькина грамота" - международные компании, которые проверяли ЮКОС?
А.ВАВИЛОВ: Ну конечно, естественно.
А.ВАВИЛОВ: Они как – купленные, или прогнутые?
А.ВАВИЛОВ: Да нет, купленные. Просто им дали заключение, что это законно - какие-то юристы, которые были действительно куплены. Вот и все.
И.ЯСИНА: Ребят, я вас прошу – кончайте этот разговор. Он абсолютно неконструктивен. Вы поймите, вы говорите о прошлом. То, что Андрей – наверное. С его точки зрения, может доказать свои слова, а с точки зрения, допустим, Нателлы Болтянской или моей - не может, мы сейчас, за полчаса не разберем. Давайте поговорим о том, что стратегически нам предлагается. Я верю, что Михаил Ходорковский, даже если он был таким, как его описывает Вавилов - он, конечно, был не ангел, о чем говорить - все мы это прекрасно понимаем. Тем не менее, мог измениться, задуматься. Я не скажу "раскаяться" – упаси боже, это не то слово, которое мне хотелось бы произнести. Но, по крайней мере, как настоящий, взрослый мужчина, начать думать о судьбах страны и о том, как его дети будет в ней жить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Тем более что я не взялась бы, например, со своей стороны, отпускать какие бы то ни было грехи Михаилу Ходорковскому. Не считаю себя вправе. Вот, пожалуйста. Например, вопросы, которые оставил за собой Михаил Борисович. "Существуют ли сегодня в России дееспособные оппозиционные силы с левыми и леволиберальными взглядами?" Андрей Петрович?
А.ВАВИЛОВ: Какие, извиняюсь, силы, еще раз?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Современные, оппозиционные, дееспособные.
И.ЯСИНА: Леволиберальные.
А.ВАВИЛОВ: Сразу три одновременно выполнить невозможно ни в течение никакого периода. Вспомним историю – когда это у нас была современная… как там дальше?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дееспособная.
А.ВАВИЛОВ: Дееспособная, и что еще?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оппозиционная.
А.ВАВИЛОВ: И оппозиционная…
И.ЯСИНА: Да еще и леволиберальная.
А.ВАВИЛОВ: Да еще и леволиберальная. Вспомним историю – у нас к была когда-то такая? Скажите, была такая партия, хоть одну назовите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, что, у меня такое впечатление, что был период, при котором люди с иными взглядами не оказывались в урановых зонах.
А.ВАВИЛОВ: Нет, партия была такая? Вот назовите мне, партия была такая, или нет? Мы же через демократический институт должны действовать, и он всегда предлагает… вот была такая партия?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я для себя видела такую партию, но я не готова оглашать в эфире свои политические взгляды - о’кей?
А.ВАВИЛОВ: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто не имею права по контракту.
И.ЯСИНА: Я просто думаю, что…
А.ВАВИЛОВ: Ну вот вам ответ просто на этот вопрос.
И.ЯСИНА: Либеральных сил я таких не вижу. Потому что иллюзии, которые, как мне кажется, Михаил Ходорковский питает по поводу того, что ответственные силы находятся слева от Путина – это именно иллюзии. Не будет рассматривать, в данном случае, справа, слева, или где. Но просто оппозиционных сил сейчас на самом деле никаких нет конструктивных. Просто потому, что полянка зачищена.
А.ВАВИЛОВ: А в письме номер три он скажет: "Раз так, значит, я буду таким движением, и за деньги создам такое движение". Вот и все.
И.ЯСИНА: Андрей, за деньги движения не создаются.
А.ВАВИЛОВ: Я согласен.
И.ЯСИНА: За деньги создаются только "Потемкинские деревни". Я хочу сказать…
А.ВАВИЛОВ: Да. Но в третьем письме он об этом напишет – вот увидите.
И.ЯСИНА: Если вдруг он скажет "за мной есть силы", и сделает, и если его поддержат - значит, он станет такой силой. И это только будущее нам с вами покажет. Предрешить это сейчас никто не в силах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, Андрей Петрович, вы очень аккуратно ушли от ответа на вопрос - есть ли в России сегодня оппозиционные силы? Достаточно емкие по весу. Ваш ответ на этот вопрос?
А.ВАВИЛОВ: Безусловно, конечно есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?
И.ЯСИНА: Структурированные.
А.ВАВИЛОВ: Ну, вот на улицах мы же видим - партии какие-то ходят, демонстрации проводят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ладно, серьезно.
А.ВАВИЛОВ: Что, Компартия у нас не оппозиция разве?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно емкая.
А.ВАВИЛОВ: Нет, ну Компартия. У нас одна позиция была всю жизнь – это Компартия. Сейчас она слабее, да. Кстати, я предсказывал, что она ослабеет уже давным-давно. По возрастной причине. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина?
И.ЯСИНА: Я бы не назвала Компартию конструктивной силой на сегодняшний день.
А.ВАВИЛОВ: Но это оппозиция единственная. А все остальное – это так, шоу.
И.ЯСИНА: Да. Но там были, Андрей, как раз слова про "дееспособная, современная", и так далее.
А.ВАВИЛОВ: Да, Нателла сократила свой вопрос до слова "оппозиция".
И.ЯСИНА: Да, оппозиция есть. Но она - неконструктивная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Существует ли, на ваш взгляд… это тот же вопрос, но немножко в другой форме – есть ли кадровый потенциал, достаточный для обеспечения - убираем слово "левый поворот2 - оставляем слово "поворот" – кадровый потенциал, способный обеспечить альтернативу той структуре…
А.ВАВИЛОВ: Ну, несмотря на массовое избиение олигархами, включая Михаила Ходорковского и всех остальных, избиение всех чиновников квалифицированных, обвинения, изгнания их всех из всех органов власти и назначение только целиком и полностью в конце 90-х гг. людей, которые работают только с разрешения Романа Аркадьевича или Михаила Борисовича, с придыханием произнося эти слова, тем не менее, я считаю, такие ресурсы есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например, опять же?
И.ЯСИНА: Ох, знаете, сейчас впервые за все время жизни слышу, что во всем виноват Ходорковский, а не Чубайс – уже приятно, такая смена парадигмы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разнообразность, да.
И.ЯСИНА: Разнообразие. Но тем не менее, независимо от того, кого из чиновников изгнали, и кого из них изгнали за дело, и сколько из них были погрязшими в коррупции, я хочу сказать, что не из старых кадров есть кадровый потенциал, а все-таки из новых. И тут я с Ходорковским согласна. Достаточно посмотреть вокруг, посмотреть на нынешних молодых предпринимателей в регионах – душа радуется. Россия не оскудела.
А.ВАВИЛОВ: Я с Ирой согласен – молодежь растет гораздо более энергичная, образованная…
И.ЯСИНА: В хорошем смысле прагматичная.
А.ВАВИЛОВ: Да, прагматичная. Я думаю, с этим проблем не будет.
И.ЯСИНА: И стратегически мыслящая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, мне как-то случалось, извините за упоминание фамилии Михаила Ходорковского…
А.ВАВИЛОВ: Пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В пресс-центре Ходорковского мне случалось видеть килограмма три совершенно однотипных писем. Причем, все эти письма имеют совершенно конкретные разные адреса от тех самых молодых предпринимателей, которые подрастают в регионах. Для которых дело Ходорковского стало очень горьким уроком. Потому что после того, как вся эта история с ЮКОСом произошла, к ним тоже пришли отбирать их бизнесы.
А.ВАВИЛОВ: А до этого не отбирали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу свидетельствовать.
А.ВАВИЛОВ: А я вам могу поклясться – отбирали. Только другие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, "поклясться" - не разговор.
И.ЯСИНА: Андрей, кончайте жить прошлым - я вас призываю.
А.ВАВИЛОВ: Я не живу. Мне же задают вопросы, вот я на них и отвечаю.
И.ЯСИНА: Нет. Просто в регионах действительно – во многих, как мне кажется, произошло страшное. Произошло то, что дело Ходорковского было воспринято как отмашка к тому, что "можно".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К беспределу.
И.ЯСИНА: К беспределу. Начался беспредел. Если это возможно в Мещанском суде, почему он невозможен в суде города Тра-та-та. Раньше говорила "Урюпинска", но после того, как познакомилась с замечательными журналистами из Урюпинска у себя на семинарах, бью себя по рукам и губам, не говорю, потому что, оказывается, очень симпатичный, хороший город, и там даже есть крупные учебные центры, между прочим. Вполне серьезные учебные учреждения. И построенные, кстати, бывшим министром образования Филипповым, при его участии, потому что он сам из Урюпинска.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, надо заметить, Андрей Петрович, исходя из всего сказанного вами получается, что вы считаете, что все. Написанное Михаилом Борисовичем - это не предмет для дискуссии - мне кажется, что это именно в таком виде и было выброшено на рынок.
А.ВАВИЛОВ: Ну. детский сад, ну что тут вообще обсуждать-то?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы видите вариант развития нашего общества в дальнейшем? На раз-два-три, три-четыре-пять, восемнадцать-двадцать? Как-то вы его видите?
А.ВАВИЛОВ: Так ну а в чем проблема-то? Почему наша страна не будет развиваться? Почему надо сейчас вдруг бить во все колокола и что-то делать, что-то спасать? А что у нас такого-то? Что плохого? Какие у нас проблемы в стране?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас проблемы в стране разнообразные.
А.ВАВИЛОВ: Ну, например, давайте разберем по очереди?
И.ЯСИНА: Давайте. Например…
А.ВАВИЛОВ: Из-за которых надо бить в колокола и проливать там…
И.ЯСИНА: Хорошо. Давайте по проблемам. То, что военная реформа не произошла - а отрапортовано, что произошла. Что армия остается армией – тут я согласна, это единственный пункт, кстати, в послании Ходорковского, по которому я целиком и полностью с ним согласна - что современную армию можно создать, только разрушив до основания, просто уничтожив, и набрав новую, супер современную контрактную – несомненно. Поскольку мы живем в стране одной, а армия у нас уже от несуществующего государства - вот это одна проблема. Вторая проблема – зависимость от нефтяной иглы. Не мне, Андрей, вам рассказывать про почему лопнул Советский Союз.
А.ВАВИЛОВ: Может, по очереди?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, дайте докончить.
А.ВАВИЛОВ: А, все вместе? Ну, ладно, хорошо, тогда запишу.
И.ЯСИНА: Реформа ЖКХ, реформа здравоохранения, реформа образования.
А.ВАВИЛОВ: Помедленнее можно? А то я не запишу.
И.ЯСИНА: Вы записывайте, хорошо.
А.ВАВИЛОВ: С военных давайте начнем.
И.ЯСИНА: Я еще две секунды. Ходорковский, например, пишет, что нужно вернуть стопроцентное финансирование здравоохранения и образования. Потому что к этому привыкли. Но только тогда поясните – в какое? В то, которое существует сейчас? Да упаси боже, потому что это абсолютно неэффективная система, и сначала ее нужно переделать. Если не нравится слово "реформа", напишите слово "улучшение", хотя слово реформа здесь как раз и подходит. И вот далее – по пунктам. Все, за что берется сегодняшняя власть – пропадает, исчезает, ничего с этим не происходит. Поэтому единственное, о чем действительно сегодня нужно печься – о том, что современная конъюнктура мировая, которая изумительно благоволит России – использована на ноль процентов. И шанс упущен. Поэтому думать о модернизации нам придется в существенно более печальных условиях. Вот это и есть проблема. И это есть упрек существующей власти. Действительно, все неплохо. Но только благодаря чему? 60 долларам за баррель? Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович?
А.ВАВИЛОВ: Пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По пунктам. Записали?
А.ВАВИЛОВ: Военная реформа. Знаете, я вот, честно говоря, обсуждать военную реформу по СМИ, кто там, где и что отчитался, какие задачи поставил – мне кажется, это немножко непрофессионально, и трудно вообще даже говорить о том, что там происходит. То, что там такой завал был еще в те времена, в которые я начинал разбираться в этом, в армии –тогда про реформу никто еще не говорил, задач никаких не ставил, надо было лишь спаси т то, что там осталось, и как-то с этим быть. Ну, у меня такое общее впечатление, что движение происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда?
А.ВАВИЛОВ: В положительную сторону.
И.ЯСИНА: Вот это надо спросить.
В,: Насколько - ну, это надо конкретно разбираться уже. Вот я помню те задачи, которые мы ставили, когда я еще работал в Минфине, а именно, там казначейская система исполнения бюджета военными – она, например, выполнена не так давно. Дальше. Вот я помню… ну, не буду называть, а то попаду под закон…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-па..
А.ВАВИЛОВ: Значит, финансировал я определенные виды новых вооружений – вот смотрю, что сейчас уже докладывают о том, что их воспроизводят, их испытывают.
И.ЯСИНА: Только мальчики в казармах продолжают гибнуть – вот в чем проблема. В мирное время. Полками.
А.ВАВИЛОВ: Знаете, у меня на эту тему… это очень жаль, Ир. Очень жаль. Но вот на эту тему, знаете, люди задают вопрос – скажите, пожалуйста, а вот землетрясений раньше больше было и наводнений и этих самых - нет, не больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, это демагогия. Нет, не больше и не меньше. Так же.
А.ВАВИЛОВ: Не больше и не меньше. Просто сейчас писать стали больше, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, кто виноват.
И.ЯСИНА: Неправда.
А.ВАВИЛОВ: А в Советском Союзе лучше было, по-вашему?
И.ЯСИНА: Да. ДО тех пор, пока не были ликвидированы сержанты в казармах, и пока не стали исполнять роль воспитателя в казармах старослужащие, до тех пор не вешались мальчики в казармах. В проблема… вот действительно, мало времени обсуждать все это подробно, но то, что реформы как таковой нет, и о том, что сегодня в 9 часов в прямом эфире министр обороны сказал, что просто будут брать на год, но брать будут больше народа – боже мой, против кого мы готовим мобилизационную армию? Против кого мы хотим поставить под ружье мужское население страны? Против террористов? Или против США? Что за ерунда? Или нам так латыши надоедят, что мы против них войной пойдем полками – это в современных условиях? Вот ведь о чем речь идет, об этой реформе военной, а не о том, что там какое-то вооружение в количестве шести штук произведено.
А.ВАВИЛОВ: Да нет, против… что вы там сказали – Латвии, или кого там? Америки?
И.ЯСИНА: Кто у нас теперь враги?
А.ВАВИЛОВ: Этот вопрос решают не военные, вы же знаете, этот вопрос решают политики. А они только выполняют те задачи, которые им ставят…
И.ЯСИНА: Избиратели.
А.ВАВИЛОВ: Политики. Вот и все. Поэтому…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, какие реформы, на ваш взгляд, назрели?
А.ВАВИЛОВ: Мне трудно сказать по поводу военной реформы – я там не специалист, не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какую-нибудь можете назвать? Которая назрела?
А.ВАВИЛОВ: Местного самоуправления, например.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не назначать губернаторов?
А.ВАВИЛОВ: Нет, местного самоуправления.
И.ЯСИНА: Это муниципалитеты.
А.ВАВИЛОВ: Муниципалитеты. Вот заинтересовавшись этим вопросом я даже написал такую небольшую работу, можно даже сказать такого научного толка, и даже ее опубликовал где-то, где-то, уже сейчас не помню, где, и даже послал в администрацию президента, когда у нас был закон о реформе местного самоуправления. Я предложил очень простой принцип. Дело в том, что органы местного самоуправления на самом деле не являются таковыми. Они не являются исполнителями воли местного населения. Они являются продолжением… они являются представителями госвласти на местах на самом деле. И подо все это, к сожалению, под этим есть основа – это финансовая база всех этих местных органов самоуправления. Что такое в идеале орган местного самоуправления? Вот простой пример, все знают - вот собираются жители подъезда, договариваются о чем-то - о дежурствах, уборке, консьержке - вот это местное самоуправление настоящее. А когда тебе сверху спускают бюджет на всякие цели – это не местное самоуправление. Это представители органов госвласти на местах. Так вот я думаю, что реформа заключается в том, что местное самоуправление – оно должно само самоуправляться и самосоздаваться. Нужно только в этом законе это все предусмотреть. Чтобы были такие образования, чтобы они делали границы, и так далее.
И.ЯСИНА: Финансовые ресурсы там оставить соответствующие.
А.ВАВИЛОВ: А вот это – да, это тоже.
И.ЯСИНА: Не централизовать их ни в коем случае.
А.ВАВИЛОВ: Да. Это тоже тот вопрос, который я ставил.
И.ЯСИНА: А нынешние власти делали все по-другому.
А.ВАВИЛОВ: Нет, Ир, кстати, в законе, тем не менее, мои замечания учли, и такую возможность предусмотрели.
И.ЯСИНА: Но не выполнили.
А.ВАВИЛОВ: Нет, выполнили, все сделано.
И.ЯСИНА: Только отложена почему-то реформа.
А.ВАВИЛОВ: Да не отложена, там все это можно делать.
Я,: Да ладно…
А.ВАВИЛОВ: Вопрос только в том, что нет инициатив таких сегодня. Понимаете, никто пока не хочет создавать эти органы местного самоуправления. Никто не знает про это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, а это единственная реформа, которую, с вашей точки зрения, необходимо провести?
А.ВАВИЛОВ: Знаете, я, в отличие от многих наших политиков, вот на данную секунду не готов отвечать, нести ответственность за судьбы всего государства, как это у нас любят делать все, кто в этом ничего не понимает. Вот то ,что я занимался, что хорошо знаю, я могу очень хорошо на это ответить. А вот - ну, военная реформа - ну, не занимался. Не могу сказать - в лучшую сторону там, худшую сторону – трудно дать квалифицированный ответ. Вот общее впечатление - что в лучшую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения мы двигаемся поступательным движением в лучшую сторону – так?
И.ЯСИНА: Правило буравчика должно работать.
А.ВАВИЛОВ: В целом – да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подожди. Это совсем другое.
И.ЯСИНА: Ну, поступательное движение.
А.ВАВИЛОВ: Кстати, Ир, а по поводу вот этого – того, что вот высокие цены на нефть, что будет потом, и так далее, и тому подобное – я тут так из любопытства взял, проверил – на протяжении 30 лет взял все страны, которые добывают нефть, и в периоды высоких не на нефть, и у них там очень высокие доходы - ну, это арабские страны и Юго-Восточная Азия. И я посмотрел зависимость темпов роста – ну, темпов роста ВВП, этих, и зависимость от разных периодов цен на нефть. Ну, нив одной стране нет положительной связи между высокими ценами на нефть и высокими темпами реформ – нет нигде. Почему они у нас должны быть?
И.ЯСИНА: Прямой – нет. Обратная есть. Как только цены на нефть низкие, сразу приходится начинать делать реформы.
А.ВАВИЛОВ: Ну, естественно.
И.ЯСИНА: Вспомните крах СССР.
А.ВАВИЛОВ: Ну почему у нас должно быть что-то совсем исключительное. Не как во всем остальном мире.
И.ЯСИНА: Просто мы оправдываем…
А.ВАВИЛОВ: Да не оправдываем.
И.ЯСИНА: Андрей, в этом и проблема - хочется все-таки перестать наступать на одни и те же грабли. И хочется, чтобы президент Путин В.В. сказал – ребята, пока такая маза, пока так хорошо сыпется с неба на нас золотой дождь – давайте сделаем в стране так, чтобы нашим с вашим детям было хорошо жить.
А.ВАВИЛОВ: По-моему, это все уже говорилось.
И.ЯСИНА: Говорили, но ничего не сделали. Вообще ничего.
А.ВАВИЛОВ: Вот вы сейчас говорите, призываете… ну, какие-то, я бы даже сказал, заявления там где-то на лозунгах…
И.ЯСИНА: Какие лозунги?
А.ВАВИЛОВ: Я вам про научный факт говорю. Вот я исследовал научный факт – ну, не получается ни в одной стране. Не отлучается. И у нас не получится. И у нас реформы будут продвигаться только тогда, когда цены на нефть упадут.
И.ЯСИНА: И будем ждать. И опять будем маяться…
А.ВАВИЛОВ: Ну, хорошо, мы можем призывать. Но я не верю в то, что это получится.
И.ЯСИНА: Андрей, мы хотим, граждане России, чтобы власть была ответственной, чтобы власть – сбудется, не сбудется – это уже научный факт, и является фактом экстраполяции – ничего с этим не сделаешь…
А.ВАВИЛОВ: Ну, с этим я согласен. Может иногда…
И.ЯСИНА: Может быть, нам все-таки повезет, и у нас окажется некий Де Голль, или Черчилль, или кто… Мы имеем то, что имеем.
А.ВАВИЛОВ: Которые не на высоких ценах, кстати, поднимали страну из руин.
И.ЯСИНА: Да, кстати сказать, ни та, ни другая - не нефтедобывающие страны. Чтобы все-таки не тогда, когда гром грянет мужик начал креститься. А чтобы все-таки хоть чуть-чуть думали о будущем сейчас, пока все хорошо. А у нас позиция Ильи Муромца - мы лежим на печи, курим, ждем.
А.ВАВИЛОВ: Да нет, а кто сказал, что не думают-то? Мне кажется, что думают. Вот у меня такое впечатление. А вы докажите, что не думают.
И.ЯСИНА: Андрей, это впечатление. А посмотрите, что в стране творится. Почитайте газеты, почитайте о том, что темпы роста падают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он не читает газеты.
А.ВАВИЛОВ: Да, правда, я газет не читаю - бесполезное дело.
И.ЯСИНА: Счастливый человек. Но почитайте своих коллег-экономистов. Макроэкономистов.
А.ВАВИЛОВ: Я смотрю "Си-Эн-Эн", "Блумберга", все остальное. Там тоже все пишут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, исходя из всего, сказанного вами, например, за время этой передачи, у нас что с вами получилось? Что все изложенное в "Левом повороте" – это «фигня на палочке». Не фигня там то, что он украл у меня. А вообще много чего украл, и…
А.ВАВИЛОВ: За это должен отвечать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все это ерунда на палочке. Все, проскочили дальше. А человек предлагает варианты развития ситуации.
А.ВАВИЛОВ: Ну, не только он один. Вот Ирина, например, предлагает тоже там. Е.Г.Ясин предлагает, еще другие предлагают. Почему мы у него-то вот этот детский сад должны обсуждать, а не серьезные вещи?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясню. Потому что 70% позвонивших на "Эхо Москвы" из 5 с лишним тысяч заявляют, что их волнует мнение Ходорковского по самым разным вопросам.
А.ВАВИЛОВ: Но это не означает, что это все исполнимо…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Истина в последней инстанции.
А.ВАВИЛОВ: Ну, конечно. Ну, кого-то волнует, а кого-то – не волнует. А вот тех, кого не волнует, они не позвонили, а их большинство, я думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я не готова говорить о том, что их большинство.
А.ВАВИЛОВ: Я так думаю. Я не утверждаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же, кроме фразы "вот эту идею он утащил у моего института" - я объективной критики в адрес программы, предложенной…
А.ВАВИЛОВ: Даже не он, а кто-то, кто для него писал этот текст – я бы так сказал.
И.ЯСИНА: Еще лучше. Я, например, не согласна с Михаилом Борисовичем Ходорковским относительно его видения возможности воспроизведения большого населения России. То, что по его демографической программе, мне кажется…
А.ВАВИЛОВ: Ир, а это он тоже за деньги решит, не волнуйтесь.
И.ЯСИНА: Ну конечно, за деньги.
А.ВАВИЛОВ: У него просто подход такой. Если заплатить – то все решат.
И.ЯСИНА: Вот это проблема, кстати. В данном случае это проблема. Потому что нет линейной связи между увеличением количества пособия и количеством рождаемых детей – ну, не получается так. И так далее, и тому подобное.
А.ВАВИЛОВ: Вы думаете, что он про это знает? Думаю, что не знает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю. что он про это знает.
А.ВАВИЛОВ: Не знает.
И.ЯСИНА: Андрей, я думаю, что за последние несколько лет, я не говорю два года – он очень сильно изменись. Я не знала его раньше. Я пришла на работу в "Открытую Россию", и была там практически первым сотрудником, в конце 2000 г. - еще "Открытой России" не было. И тогда была безработная, и только на "Эхо Москвы" вела еженедельные экономические какие-то программы, что, конечно, не занимало всего моего времени. И та идея, которую он мне предложил - вот эта идея просвещения и идея формирования той самой элиты интеллектуальной, работа с регионами в этой связи – мне безумно понравилась. Но ее не мог предложить человек, который не думает о будущем. Не мог предложить. Я в этом абсолютно уверена. И мне в какой-то момент пришлось самой себе сказать, что мне все равно, что он делал раньше. Мне важно, что сейчас перед ним стоят очень соответствующие моим цели. И так все и происходило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Татьяна с Урала в какой-то степени подтверждает то, что говорит Ирина, следующим вопросом: "Не считаете ли вы, что Михаил Борисович своими статьями формирует программу кандидата в президенты 2008г., причем не обязательно для себя, а для единого кандидата для социал-демократов, которые формируются?"
А.ВАВИЛОВ: Например, кого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не отвечаю на этот вопрос.
А.ВАВИЛОВ: Нет, давайте обсудим. Интересный же вопрос - кто будет кандидатом от единых там этих социал-демократических сил.
И.ЯСИНА: Я думаю, что мы его еще не знаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно верно. Как мы не знали про кандидата в президенты России буквально за два месяца до того, как он стал премьер-министром.
А.ВАВИЛОВ: Ну, давайте предположим. Ну, не знаем, но узнаем. Давайте подискутируем - кто будет?
И.ЯСИНА: Ну, хорошо - Пупкин. И что теперь об этом дискутировать?
А.ВАВИЛОВ: Ну, мне интересно просто.
И.ЯСИНА: Какая у Пупкина будет программа?
А.ВАВИЛОВ: Давайте тогда его идеи и обсуждать. Он же будет реализовывать, а не то, что Миша написал где-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нас с вами портит очень человеческая пристрастность. Мы, обсуждая конкретные предложения, смотрим на человека, с которым вы что-то не поделили. Давайте смотреть на программу.
А.ВАВИЛОВ: Да нет тут ничего, обсуждать нечего, понимаете? Я пришел только из-за того, что вы все превозносите этого человека. А тут обсуждать нечего. Тут ничего нет, в этом письме – ничего. Любой научный сотрудник из любого института напишет гораздо более разумно и гораздо более грамотно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если идея вычисления приватизационного народа уведена у вас, то наверное, вы ее поддерживаете, да?
А.ВАВИЛОВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы написали, забыли, и открестились?
А.ВАВИЛОВ: Не в этом дело. Я не говорил, что нужен приватизационный налог. Я говорил, что как только… хотя бы с 2000 г., хорошо, поменялась власть - я что-то им говорил, этим всем олигархам и прочим, но вот с 2000 г. поменялась власть - ну, платите налоги, хотя бы начните. Ну, платите эти налоги с той высокой цены на нефть, которую вы сейчас получаете. Ведь никто же не платил. Никто не платил, и стали платить только тогда, когда посадили Ходорковского. Вот это правда, вот это судьбы России. Вот это проблема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Им не повезло, потому что они плохие, и поэтому программу я обсуждать не буду. Я дословно изложила смысл того, что говорит Андрей Вавилов?
А.ВАВИЛОВ: Пусть так, но правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, что это не ответ на вопрос?
А.ВАВИЛОВ: А это проблема гораздо более важная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
А.ВАВИЛОВ: Сколько человек недоплатил налогов, и имеет ли он вообще моральное право после этого чего-то тут обсуждать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, из 40 сообщений, которые пришли на пейджер, процентов, наверное, 60 спрашивают – извините, пожалуйста, я не поддерживаю это, ноя задам этот вопрос…
А.ВАВИЛОВ: Да я знаю прекрасно, что там можно про меня сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Где вы взяли деньги на бриллианты своей жены?" Правильно? Это же не повод…
А.ВАВИЛОВ: Я-то налоги заплатил, между прочим, 50 млн. долларов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у меня нет доказательств, что вы заплатили налоги, как у меня нет доказательств, что Михаил Ходорковский не заплатил.
А.ВАВИЛОВ: Хорошо, я вам принесу копию платежки своей с перечислением, где написано - 50 млн. долларов перечислено в бюджет.
И.ЯСИНА: Не очень хочется разбирать личное дело коммуниста Вавилова прямо здесь, честно говоря, хотя, может быть, это и интересно кому-то. Точно так же, как не хочется разбирать личное дело Ходорковского. Я еще раз, с упорством идиота говорю - мне хочется говорить о той программе, которая предложена. Важно, что кто-то – пускай вам не нравится этот человек – предлагает некую стратегическую программу. Никто не предлагает. Я что-то не слышала от путинского "преемника", так скажем, или от "Единой России" - берем не конкретного "преемника" - чтобы они что-то вякнули.
А.ВАВИЛОВ: Не предлагают – не значит не думают, я бы так сказал.
И.ЯСИНА: Ну, слушайте, они так незаметно думают, что мне уже хочется, чтобы это проявилось.
А.ВАВИЛОВ: А почему? С какой стати? А вам зачем это?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, нам жить в этой стране.
И.ЯСИНА: Я вам скажу, зачем. У меня дочери 16 лет, и она студентка первого курса. И Андрей, для меня очень важный вопрос…
А.ВАВИЛОВ: Ну, так я вам и предлагаю – вот есть кандидат какой-то в президенты. Давайте пообсуждаем его идеи.
И.ЯСИНА: … будет она учиться здесь и работать здесь, или нужно спешно уже складывать чемоданы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И искать прибежища.
И.ЯСИНА: И искать возможность выдать ее замуж за границу, и чтобы она там что-то делали. А мама с папой, и я, как-то тут доживем. Вот этот вопрос меня волнует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это принципиально важный вопрос?
А.ВАВИЛОВ: Важный. Вы просто не слышите меня.
И.ЯСИНА: Да ладно…
А.ВАВИЛОВ: Я абсолютно в рамках вашей логики об этом и говорю. Я говорю, что вас волнует, как будет жить Россия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А.ВАВИЛОВ: Что при этом пишет на эту тему Ходорковский – абсолютно неважно. Это никак не повлияет…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отчего же?
А.ВАВИЛОВ: Дайте я договорю, я же все выслушал. Это вообще никак ни на что не повлияет, что он там написал. Тем более, он написал какие-то сочинения ученика 7 класса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя вы не опровергли ни одного из них.
И.ЯСИНА: А я считаю…
А.ВАВИЛОВ: Сейчас, одну секунду. Ну, просто нечего обсуждать - ну, какой смысл обсуждать всякий детский сад? И вы говорите – вас волнует. Так давайте. Я же говорю - вот кто будет эти самым президентом? Ладно, кого мы хотим видеть этим президентом оппозиционным, давайте обсудим. Что он там предлагает? Вот это же важнее.
И.ЯСИНА: Отвечаю. Мне все равно, как будет фамилия этого Пупкина, Ложкина, или как угодно. Мне важно, что он предложит в качестве стратегии развития страны. Это первое. Второе. Я абсолютно уверена, что как говорил М.М.Жванецкий – почему нас должно интересовать мнение человека лысого, или мнение человека без прописки – это совершенно не метод обсуждения проблемы. Абсолютно любой человек, даже такой талантливый, как М.Ходорковский, хоть он вам и не нравится – а может, он кому-то сильно нравится, а может, у него вообще есть такие поклонники, которых нет ни у кого в мире - тем не менее, человек предложил стратегию. И предложил начать дискуссию. Он не говорит, что это истина в последней инстанции. Он говорит - ребята, давайте говорить об этом. Вот я - его сотрудник. Но я считаю, что кроме одного пункта в его программе совершенно нереализуемы все остальные. И я готова это обсуждать. И с ним, и он со мной. И любыми другими людьми, которые по этому поводу будут выступать. Дискуссия - вот что сейчас нужно обществу, а не единая точка зрения, навязанная нам свыше.
А.ВАВИЛОВ: Правильно. Я готов с ним дискутировать, если нулевым здесь вопросом он напишет - да, я виновен в том, что не уплачивал налоги. Вот и все. В таком-то году. Дальше… ну, начни с себя – правильно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тому доказательств нет. Во всяком случае, суд не рассматривал это.
А.ВАВИЛОВ: Да знают все, знают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, знают все – это все знают, извините, что налоги, о которых вы говорили, документы, которые вы готовы мне принести – это "Филькина грамота" - вот что знают все. Все знают, что среди предпринимателей и чиновников порядочных людей нет - все знают. Об этом все бабушки на улице обсуждают.
И.ЯСИНА: Нет, папа мой - не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, принято. Мне кажется, что в словах Ирины предложена программа для обсуждения. И отвергать ее словами – а, это детский лепет – это несерьезно.
А.ВАВИЛОВ: Да нет, я же не Ирину опровергаю - у нее как раз не детский лепет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программу, а не Ирину.
А.ВАВИЛОВ: Она как раз очень квалифицированный, профессиональный человек. Я готов с ней это пообсуждать. Вот видите – в военной реформе она больше понимает. А я вот, например, в реформе местного самоуправления. Вот здесь вполне конструктивно побеседовали. А что вот это-то обсуждать, я не понимаю? Ну, это же вообще, ну детский сад, дети в 7 классе все это пишут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вариант развития. Понимаете?
И.ЯСИНА: Вот если бы дети в 7 классе в нашей стране получали задание от учительницы – дети, пишите, что вы хотите видеть в армии, медицине, образовании – глядишь, из этих детских сочинений мы бы увидели, что хочет население.
А.ВАВИЛОВ: Так давайте предложим, а что нам обсуждать-то это все?
И.ЯСИНА: Обратите внимание, что эти идеи возникли у нас в процессе обсуждения письма Ходорковского. Это очень важно, что нас призывают обсуждать стратегию развития страны. И в этом смысле еще раз повторю - из 5 пунктов, предложенных им, я 4 считаю просто, не скажу, смешными или ошибочными, но которые необходимо подвергнуть строжайшему разбору. Только для этого это и делается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в идеале так и должно и быть. Носители этих идей должны быть Пупкины, Ложкины, и прочие Тютькины. Но у каждого из них должна быть программа, которая вызовет поддержку, или не вызовет поддержку.
А.ВАВИЛОВ: Можно я скажу одно слово…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я хотела сказать – дайте мне договорить, но я не могу вам такого сказать. Пожалуйста.
А.ВАВИЛОВ: Хорошо. Вы же каждый день в эфире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы дорвались.
А.ВАВИЛОВ: Да, а я дорвался. Во-первых, я вам хочу сказать спасибо за то, что вы мне задали такой вопрос - что я думаю о развитии России. Правда, только в связи с тем, что Ходорковский написал письмо, хотя я столько раз у вас до этого был, ни разу мне на "Эхе Москвы" этот вопрос не задавали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы не ответили на этот вопрос. Андрей Петрович.
А.ВАВИЛОВ: Да, я не ответил. Потому что я сейчас не готов отвечать. Но если вы мне дадите время, я хорошенько подумаю, и скажу, на какие из этих вопросов я могу ответить, и уже без письма Ходорковского, с Ириной Ясиной. С Евгением Григорьевичем, еще с кем-то - давайте устроим передачу, обсудим это серьезно. Ну что мы привязались к этому письму? Давайте обсудим, это же важный вопрос, я согласен. Вот он написал - ну, молодец, что написал, хорошо. Скажем ему спасибо.
И.ЯСИНА: Вавилов сказал, что Ходорковский – молодец. Ура.
А.ВАВИЛОВ: Скажем. Но давайте обсудим серьезно, но не это, не детский сад. Давайте Евгения Григорьевича позовем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич пишет, что "У президента Путина также не было, что обсуждать в его программе - из-за отсутствия таковой". И на самом деле мне кажется, опять-таки, что это принципиально. Что когда предъявляется какая-то программа, которую вы, гражданин России, я, гражданин России, Ирина, гражданин России, можем поддержать, а можем не поддержать – то это уже хорошо.
А.ВАВИЛОВ: Нателла, а какая программа была у Рейгана – помните, нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я же не гражданин Америки.
А.ВАВИЛОВ: Нет, но вы помните, что у него была какая-то программа? По-моему, у него вообще никакой программы не было.
И.ЯСИНА: Мы не интересовались, Андрей, простите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По уважительным причинам.
А.ВАВИЛОВ: Нет, я просто говорю, что президенту не обязательно иметь программу. Президенту надо прислушиваться к тем умным мыслям, которые говорят там наши интеллигенты.
И.ЯСИНА: Нет, слушайте, президенту надо иметь программу.
А.ВАВИЛОВ: Подождите. Вот у Рейгана не было никакой программы. Его выбрали на "ура". Он позвал там правильных людей. И все сделал правильно. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело в том, что в США система устроена так – я не специалист в государственных институтах…
А.ВАВИЛОВ: Да не от системы зависит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте договорить? Так вот система устроена так, что республиканец или демократ не сможет принципиально изменить вектор движения страны. Вот я думаю…
А.ВАВИЛОВ: Ну, не скажите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На 180 градусов – не сможет.
И.ЯСИНА: И институты работают так называемые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Дурако-устойчивая система". У нас система не дуракоустойчива. И у нас очень многое решает именно личность, персона. И знаменитое "мочить в сортире" - оно определило во многом вектор.
И.ЯСИНА: И поэтому, когда наш президент отказывается от теледебатов. Чего, кстати, не делает ни президент…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рейган…
И.ЯСИНА: Рейган – не помню, маленькая была. Ни президент Клинтон, ни президент Буш даже, ни Шредер с Ангелой Меркель - никто. Наш президент позволяет себе не выйти и не изложить ничего из того, что будет происходить с нами.
А.ВАВИЛОВ: Слушайте, я бы на его месте вот это дискутировать точно не стал. Это я уж пришел от нечего делать - понимаете, там в Совете Федерации мало заседают, поэтому я пришел и подискутировал, и готов дальше эту тему подискутировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, наши слушатели тоже утверждают, что вы поддерживаете нынешнюю власть во всем, что она предлагает, только лишь потому, что вы член Совета Федерации.
А.ВАВИЛОВ: Да не поддерживаю я. Мне многое не нравится в том, что сейчас происходит.
И.ЯСИНА: А что?
А.ВАВИЛОВ: Тоже давайте это обсудим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меньше минуты осталось, к сожалению.
А.ВАВИЛОВ: В следующий раз давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итоги нашей программы. Из пришедших сообщений на пейджер равное количество сообщений "Вавилов прав на 100%" и "Вавилов…" - дальше идет непечатное слово, которое произносить не буду, но обозначу, что оно было прислано в программу. Кроме того: "У Рейгана была программа республиканской партии" - сообщает Людмила. Кроме того - в итоге мы не рассмотрели практически ни единого экономического аспекта "Левого поворота-2", но пришли к выводу о том, что необходимо обсуждать возникающие программы. И, наконец, последнее. Я хочу поблагодарить моих гостей. Я напоминаю, что в нашей студии Ирина Ясина и Андрей Вавилов, к выходу единому мы не пришли, но, собственно, его, наверное, и нет.
И.ЯСИНА: Спасибо.
А.ВАВИЛОВ: Спасибо.