Что сталинизм оставил нам в наследство? - Юрий Афанасьев, Алексей Кондауров - Выхода нет - 2006-02-26

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете "Эхо Москвы", в эфире программа "Выхода нет", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Юрий Афанасьев, почетный президент Российского государственного гуманитарного университета, историк, здравствуйте.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кондауров, депутат Государственной думы, здравствуйте.

А.КОНДАУРОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, наша с вами тема: "Что оставил сталинизм нам в наследство". Прежде, чем мы начнем дискуссию, я позволю себе коротко прочитать самые, на мой взгляд, выдающиеся ответы на этот вопрос наших уважаемых слушателей. Вот пишет нам Сергей из Лондона: "Что оставил нам сталинизм? Развитую индустриальную державу, высокий уровень образования населения, победу в страшной войне, атомную бомбу, благодаря которой мы еще изображаем из себя великую державу. А каково наследство Перестройки и последующих лет капитализма в России?". "Отсутствие чувства свободы и собственности - пишет историк Елена из Москвы, - отсутствие сознания, что каждый человек имеет право сам выбирать, как ему жить, чувство отвращения к благополучным, потребность отнять и поделить, постоянное чувство вражды - к Европе, Америке, евреям, ко всем "чужим", вечный скрытый страх, кругом враги". "Сталинизм оставил нам в наследство нас - считает Александр из Приднестровья. " Разве может быть что-нибудь лучше или хуже, - дальше задумчивая интонация у Сергея из Хельсинки, - сталинизм – это такая штука". "Вторую по экономической мощи и политическому влиянию в мире державу" - считает Сева из Москвы. " Отсутствие чувства собственной свободы, чувства владения частной собственностью, постоянный страх перед врагами, ненависть к западу, потребность в сильной руке, отсутствие инициативы, любовь к власти, а еще - короткую память о миллионах трупов в лагерях" – Сергей, литератор из Москвы. "Сталинизм оставил нам беззаконие. При Сталине сажали ни за что, после Сталина появилась "каста неприкасаемых", существующая и поныне, тот же сталинизм, только со знаком минус". Равиль из Казани: "Отец народов оставил большое материальное наследство, но досталось оно не каждому". Александр из Петербурга считает, что вы не ответите на этот вопрос: "Лучше, чем Черчилль. Не будучи поклонником Сталина, но будучи умным и объективным человеком, он сказал: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с развитой промышленностью и атомной бомбой". Еще одно сообщение: "Сталинизм оставил нам в наследство великолепную страну". "Как и всякий этап в жизни государства оставил много и хорошего, и плохого". Еще одно было сообщение, которое мне кажется важным, звучит оно примерно так - "Больше 6о человек погибли под завалами, салют не отменили, человеческая жизнь тут ничего не стоит. Это и есть самое страшное наследие кровавого тирана-Сталина. Жутко от того, что понимаешь - ничего, по сути, не изменилось". Много позитивного и негативного в ответах наших слушателей - наверное, это весь спектр эмоций. Вот пришло только что на пейджер от Олега: "Сталинизм оставил нам самое главное – это надежду на его возвращение. Поскорее бы". Вот, получите.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, если говорить по тем оценкам, которые приведены, это мозаика калейдоскоп. И здесь не просто разные мнения и оценки, вплоть до прямых противоположностей. И каким образом из этого калейдоскопа попытаться сделать вразумительную картинку - весь вопрос, как мне кажется, в этом. Собственно, и задача нас, каждого из нас, я не имею ввиду только тех, кто сидит в студии – попытаться проникнуть в то, что есть сущее в сталинизме - а это непросто. Если иметь в виду, что вся наша российская отечественная история - политизированная, мифологизированная, идеологизированная. Причем, это не только советская, но и досоветская, то пожалуй, эта эпоха сталинизма в этом самым смысле – это самое большое, если хотите, или белое пятно, или огромная дыра. И это самая большая травма человеческой памяти - вот так я это дело воспринимаю. И в данном случае я имею в виду массовое сознание. Все-таки мы как бы ушли из 20-го века не распрощавшись с ним. Мы ушли оттуда в 21-й век, оставив не преодоленным, неосмысленным то, что произошло в 20 веке. А главным - это и был сталинизм, потому что он уходит своими корнями в Октябрьскую революцию, выходит прямым образом в Отечественную войну, и получается, что вопрос о том, что есть сталинизм и что от него осталось – это тот же самый вопрос, что есть советская эпоха, и что от нее нам осталось на сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем я дам слово Алексею Петровичу, я хочу зачитать сообщение от Наташи: "Сталинизм оставил нам в наследство мифы. Люид до сих пор верят, что при Сталине был порядок. А при Сталине в стране творился вселенский бардак, и все это видели. Ярче всего это проявилось во время войны. Именно "благодаря" Сталину немцы дошли до Волги. Промышленность, созданная в 30-е годы ценой неслыханных жертв, вся целиком попала в руки немцев, ее пришлось вновь воссоздавать на Урале, опять же, ценой неслыханных жертв. Атомную бомбу создали только потому, что американские ученые по-братски поделились чертежами. В биологии катастрофа, не расхлебанная до сих пор, но до сих пор твердим про расцвет наук. Стукачество, палачество, холуйство, неспособность взять на себя ответственность, циничное неуважение друг к другу" – это реплика от Натальи Мироновой из Москвы. Алексей Петрович, прошу вас.

А.КОНДАУРОВ: Я бы сразу отреагировал на реплику – Гинзбург, между прочим, Нобелевскую премию получил за свою работу, которую он проводил в начале 40-х гг. Так что был расцвет образования, науки, и страна развивалась. Но были лагеря, были десятки, сотни тысяч, а то и миллионы жертв, и это тоже историческая реальность. Вообще я к Сталину отношусь как в историческому персонажу, точно так же, как к Петру Первому, Ивану Грозному, Черчиллю. И когда сегодня в политических колоннах я вижу портрет Сталина, для меня это равносильно, если б вынесли портрет Петра Первого. То есть, я бы вообще предпочел, чтобы эпоху Сталина, или сталинизм, как практику и теорию правления в условиях господства одной идеологии, все-таки разбирали историки, и оставить это историкам и ученым. А вот политикам нужно думать о сегодняшнем и завтрашнем дне. Для меня вопрос сталинизма – как человека, который имеет некоторое отношение к политике – можно ли сталинизм как практику – чисто прагматически – применять с точки зрения управления страной, в 21 веке. И для меня вопрос совершенно однозначный, что – нет, нельзя. Не только поэтическим и моральным соображениям, но те методы, которые использовались в сталинскую эпоху, они в 21 веке не будут работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Северная Корея, Иран?

А.КОНДАУРОВ: А что Сев.Корея и Иран?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, я бы сказал – сегодняшняя Россия.

А.КОНДАУРОВ: А что Сев.Корея и Иран? Где-то в конце списка находятся по уровню развития.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, дадим договорить Алексею Петровичу, а то мы оба с вами взрываться начали.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно, обязательно.

А.КОНДАУРОВ: Почему не будет работать? Потому что, что такое сталинизм как практика управления? Это абсолютизация верховного правителя, командно-бюрократический стиль управления, который завязан на жесткую вертикаль и который не предполагает вариативность решения задач. Это абсолютный контроль и манипуляция общественным сознанием, что тоже в условиях глобализации не работает. Это применение права не для гармонизации общества, общественных отношений, а для решения узких политических задач, и это можно перечислять. Я считаю, что в нынешних условиях это не просто не работает, это будет разрушать страну. Если это взять за практику управления и насаждать эти методы. А частичное возвращение к этим методам мы уже наблюдаем - частичное. Но даже частичное возвращение к этим методам тормозит развитие страны, а через какое-то время они просто отбросят страну, и страна будет неконкурентоспособна.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Здесь почти нечему возразить. Потому что, действительно, все эти характеристики, что свойственно сталинизму, и методам управления, властвования – все это правильно, действительно можно этот список расширить и увеличить, но сказать, что нет, вот это, из перечисленного, не так и не так - здесь возразить нечего. Но вот, в чем штука. Дело в том, что вы прочитали вопрос про мифы – что сталинизм оставил нам мифы. И один из мифов как раз в том и заключается, в том и состоит, что якобы вот это только – что перечислил сейчас Алексей - сталинизм нам и оставил. И что повторить это из того, что он нам оставил…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя.

Ю.АФАНАСЬЕВ: В 21 веке уже невозможно. Но весь вопрос в том – а это ли только оставил сталинизм, и более того, а это ли было главное? Вот если мы задаем вопрос, что есть сущее в сталинизме, я поспорил бы относительно того, что вот это и было главным, хотя это все было, конечно. Так вот – один из мифов сводится к тому, что Сталин был жесток, Сталин допустил репрессии. Причем, не просто репрессии, а применяют эпитеты "необоснованные, массовые репрессии". И чаще всего, как на 20-м съезде это произошло, увязывают это с 1937 году. И вообще все это беззаконие, деспотизм, и так далее – вроде бы это и есть суть. Но ведь что сделал Сталин и сталинизм из того. что есть самое главное? Он те зачатки формирования общества в России, которые наклюнулись, или проклюнулись в конце 19 – начале 20 века в виде различных Союзов рабочих, в виде всевозможных различий в самом рабочем классе. В крестьянстве его дифференциация - вот это он все и ликвидировал. То есть, как бы он превратил зачатки общества – я бы не сказал, что общество, а только начало этого общества – в массу. И масса эта стала работать ан сталинизм. Дело в том, что сталинизм – это не только диктатура, деспотизм – это обязательно следует понять. Это деспотизм масс. И вот когда мы это поймем, тогда мы и на деяния Сталина и сталинизма посмотрим иначе – во что он превратил то, что начинало формироваться в конце 19, начале 20 века. И окажется, что самый страшный деспотизм – это не деспотизм меньшинства даже. Это деспотизм большинства, который мы сполна хлебнули, и который никак не можем расхлебать до сегодняшнего дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович?

А.КОНДАУРОВ: Я с Юрием Николаевичем тоже не хочу спорить, поскольку один из тезисов, который я хотел сказать – да, действительно. Сталин уничтожил зачатки гражданского общества. Но я и призывал с самого начала, что историки должны разбираться. Юрий Николаевич историк, и он как историк и разбирается. Я похожу к вопросу прагматически и с практической точки зрения. Сейчас меня что беспокоит - меня беспокоит, что очень многие сегодня обращаются к личности Сталина как к некоему образцу того, что нужно делать для того. чтобы страна успешно развивалась, чтобы был экономический прогресс. Был при Сталине рост экономический? Бесспорно был. Сейчас даже оставляем за скобками, какой это ценой все было. Я не собираюсь влезать в шкуру Сталина, потому что влезть в шкуру Сталина - это надо персонифицировать на себя ту громадную власть и ту громадную ответственность за страну и цивилизацию, которую он пытался построить. Было это? – да, было. Была выиграна страшная война под руководством Сталина? - была выиграна. Была восстановлена экономика? – была. Развивались науки? – развивались. Но уже после смерти Сталина прошло больше 50 лет. Мир уже находится совершенно ан другой ступени развития. И когда народ говорит – дайте нам Сталина, и мы страну рванем вперед – с этим я категорически не согласен. Поэтому я и говорю, что те методы, которые работали в ту эпоху - я сейчас повторяю - они сегодня уже не будут работать. И кроме как в пропасть нас все это не затащит. Я выступаю с тем тезисом, что давайте историю оставим историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алесей Петрович, но получается, что ваши оппоненты ссылаются на Черчилля - "взял с сохой, а оставил с атомной бомбой". И на сегодняшний день конечно мировой прогресс ушел вперед, но мы все равно отстали во многом от развитого общества – не на год, а на всегда, и моет быть, именно это является внутренним императивом для некоего Сталина, который кнутом и палкой догонит.

А.КОНДАУРОВ: Ну, я не верю, что мы навсегда отстали. Мы отстали здорово, да. Но мы отстаем уже после смерти Сталина 50 лет, и здесь ответственность за отставание лежит уже на тех руководителях, которые были и после Сталина – не будем загибать пальцы. Но я повторяю - Черчилль в своей характеристике был прав. Но я говорю, что в 21 веке то, что использовал Сталин, сталинизм как теория и практика руководства страной…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ваш тезис таков - возвращение сталинизма на сегодняшний день маловероятно, так?

А.КОНДАУРОВ: Не маловероятно. Просто я считаю – ненужно, преступно и ущербно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Знаете, Алексей Петрович, мне как-то странно и нежелательно было бы именно с вами вступать в дискуссию. Потому что по многим выступлениям я знаю, что вы не ортодокс, вы человек мыслящий, думающий, продвигающийся. А вот когда вы повторяете то, с чем никак нельзя согласиться - вы уж меня простите, ради бога…

А.КОНДАУРОВ: Юрий Николаевич, ну что мы тут друг другу комплименты будем отвешивать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас позвала, чтобы вы спорили – давайте комплименты после эфира.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Тут один тезис – давайте оставим историю историкам. Вроде бы совсем хороший и правильный тезис. Но дело в том, что сталинизм относится как раз к той истории, к тому прошлому, которое в прошлое уходить не хочет. Его хотелось бы туда…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запихать.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Разместить. Но не уходит это прошлое, не хочет уходить. Почему? Возьмите, скажем, позицию нашего президента – он не историк, он политик. Что он говорит по этому поводу? Давайте мы как-то сбалансируем наше прошлое, в то числе, сталинское, советское прошлое, ведь было там и хорошее, было и плохое, были свершения, были и преступления – вот примерно так. Но все-таки не надо забывать, что действительно взял с сохой, а оставил с атомной бомбой. Кроме того - великая победа. То есть, как бы с одно стороны мы сбалансируем, мы все уравновесим. А ведь что такое "сбалансируем и уравновесим", если вдуматься? Это призыв к тому, что давайте мы все это дело обнулим. То есть, как бы советская история и сталинизм – они были, и нет. Давайте мы согласимся на том, что там было и это, и это, и пойдем дальше. Так ведь не получается. Не получается вычеркнуть советский период из истории, из нашей памяти, как будто бы этого периода и не было - а ведь это все к тому. Дело в том, что это очень все связано - Октябрьскую революцию все наши "патриоты" рассматривают как некий зигзаг, как некую случайность, как занос такой. Вот нас занесло, потому что это не чисто русское, что это наоборот, это отступление от русского, от российского, что какие-то зарубежные западные теории, какие-то люди, в основном, евреи, сделал и этот переворот большевистский, и Россия сбилась с пути. Так вот сбившись с пути, она попала в этот, в том числе, сталинизм – но это наносное, это как бы не укорененное явление, поэтому давайте к нему относиться, как вы говорите, как к истории. Там было и эдакое, и такое, там были и весны, и вьюги, там были молодые годы, и влюблялись и рожали, и это как раз и есть – давайте мы его забудем, не поняв, давайте мы пойдем дальше, не преодолев то, что было – не получится. Это прошлое нас все время будет хватать. И то общество, которое Сталин начал разрушать. Путин довершил – стерилизацию этого общества. И то, что у нас ваша Дума – это некий манекен, это некий как бы камуфляж - это не на самом деле политическая организация, если вас руководитель говорит – это не место для дискуссий. Она действительно ничего не дискутирует - все, что ей спускает президент, она за то и голосует. Судов у нас нет, они тоже стерилизованы в этом смысле, они не судят, они превратились в некие муляжи. И вот так вся жизнь наша превратилась в некие муляжи под руководством сегодняшнего президента. А ведь начал-то это все Иосиф Виссарионович. И мы сейчас говорим – давайте мы на Сталина будем смотреть как на Петра Первого. Даже на Петра Первого не получается смотреть, как на исторический персонаж, а уж на Сталина – он же просто герой, мы его берем на знамена, берем его в портретах, и мы за ними продолжаем идти. Вот в чем беда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения, я прерву уважаемых собеседников, у нас выпуск новостей, а затем мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.31, вы слушаете "Эхо Москвы", прервали Алексея Петровича на полуслове. Алексей Кондауров. Юрий Афанасьев в прямо эфире "Эхо Москвы", прошу, Алексей Петрович.

А.КОНДАУРОВ: Юрий Николаевич, но ведь вы думаете, что г-н путин не знает, что такое сталинская эпоха, сталинизм как практика управления? Ведь г-н путин - я говорю, после смерит Сталина прошло уже больше 50 лет , и по поводу сталинизма и сталинской эпохи говорено уже много, и копий много сломано - но путина ведь никто не заставляет выстраивать вертикаль власти, никто не заставляет отстаивать тот парламент, который он отстроил, безропотный. Никто не заставляет устраивать политические процессы открытые, и никто не заставляет интеллигенцию хлопать в ладоши и все это поддерживать. Никто не заставляет. Понимаете, когда начинают… как бы помягче выразиться - сокрушаться, посмотрев "В круге первом что происходит", ужасаться, что происходит - да у нас уже сегодня впору Шарашки создавать. Сталин хоть Шарашки создавал, понимаете? А у нас сегодня в Башкирии судят ученого, "загоняют за Можай", Данилов сидит – пальцы можно загибать, Ходорковский сидит - их уже в Шарашку можно сбивать, больше пользы было бы. Никто же не заставляет это делать, и никто не заставляет общество сегодня аплодировать президенту. Это не от того, что не понимают, что у нас за плечами и славная, и страшная история. Я, когда сказал, что я прагматически, как политик подхожу к этому, что нельзя тащить сталинизм в 21-й век – нельзя тащить, и я сказал, почему нельзя тащить, и еще много можно называть - кроме тех страшных вещей, которые тогда творились. А у нас смотрите, что получается… Я еще не сказал что - было насаждение страха - как одна из форм обеспечения прогресса, как одна из форм. И раздувание роли органов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А разрешение сбивать самолеты – это вам как?

А.КОНДАУРОВ: А сегодня то же самое происходит. Но а где голос общества. Где голос общественности? Мне это понятно, вам это понятно, и многим это понятно, но голос-то никто не возвышает.

Ю.АФАНАСЬЕВ: К сожалению, как раз немногим. К сожалению, многие люди, которые сейчас хотели бы положительно воспринимать и воспринимают Сталина, и те порядки, которые там были, они не очень обращают внимание на то, на что я пытался обратить внимание, что Сталин стерилизовал общество, он превратил всех в массу, а масса – это самая большая сила любого деспотического режима. И беда вся в том, что нынешняя власть продолжает эту линию. Она как бы не выступает наоборот. А она делает все, чтобы стерилизовать все живое, в том числе, неправительственные организации, в том числе, малый бизнес, в том числе, частную инициативу, в том числе любые инновации, итак далее - вот что ведь получается. То есть, в этом феномене, то есть почему это прошлое не хочет уходить в прошлое, как бы две стороны. Я сказал про власть, но и общество - оно не появилось, к сожалению, до сих пор. И вряд ли оно появится. И при таком положении деспотизм возможен, и перспектива расширения и углубления авторитаризма, что мы наблюдаем сегодня, к сожалению, вещь вполне реальная.

А.КОНДАУРОВ: К сожалению, у меня тоже оптимизма не очень много, если честно. Хотя пребывать в абсолютном пессимизме тоже непродуктивно. С этим тоже не поспоришь, но надо понимать, что в этой ситуации делать. Что в этой ситуации делать политикам, Обществу и власти. Власть должна… вот когда они все это насаждают, они думают… я не знаю, на какой исторический отрезок они мыслят. Вот насаждение этой системы - оно эту власть и угробит, на самом деле.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.

А.КОНДАУРОВ: Но она угробит, и страну за собой потащит.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, зачем нынешний власти, например - может быть, дурацкий вопрос – показывать фильм "В круге первом".

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это, вы знаете, вопрос на самом деле. С одной стороны, вот я для себя объясняю – может быть, во-первых и показывают для того, чтобы показать, что 20-й съезд – это съезд, который разоблачил сталинские репрессии. И вот эти вот Шарашки, и 1937 год, и что в этом и была суть сталинизма. Ведь дело в том, что и "В круге первом", на самом деле, Солженицын – он очень сильно за рамки этого мифа, к сожалению, не ушел. То есть, он сделал великое дело, он показал все эти преступления, репрессии, Шарашку, ГУЛАГ – и в этом его огромная заслуга перед будущим, перед нынешними людьми. Но все-таки сталинизм, еще раз повторяю, не к этому сводится. И почему власть пошла на то, чтобы это показывать – во-первых, она думает, что сталинизм надо осудить потому, что были репрессии, и в основном – против своих кадров, против членов партии, против участников 17-го съезда, против партийцев, что называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не только.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Но ведь в том-то и дело, что стерилизация общества осуществлялась путем уничтожения десятков миллионов людей. И вот про эти десятки миллионов уничтоженных, и только потом стало то общество, которое мы имеем сегодня - вот о них-то надо и говорить. Во-вторых, мне кажется, когда они говорят о "В круге первом", и о той власти, которая там показана -–мне кажется, нынешняя власть думает, что это совсем не про них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Классический пример сталинизма – это Туркмения и Белоруссия, и Россия рядышком. Осталось только "тройки" по домам ввести. Сколько нужно мучить народ, что делать, чтобы люди проснулись?" - задают вопрос Ольга и Валерий. Алексей Петрович, вы как думаете?

А.КОНДАУРОВ: Вы знаете, не знаю я, что нужно делать, чтобы народ проснулся. Пока до края не дойдем, я думаю, к сожалению, народ не проснется. Посмотрите, что делается – меня поражает, да я уже неоднократно об этом говорил - у нас уже нарицательным стало понятие "административный ресурс", просто нарицательным. И все это воспринимают как должное. На самом деле, антиконституционное понятие. И никто не возмущается. Все воспринимаем – вот идем голосовать, знаем, что подтасуют, и выборы будут такими, как посчитают. И этих примеров можно приводить массу. Вот ан постсоветском пространстве посмотрите – вот сейчас в Казахстане убили этого лидера… кто принимал участие? Ну, они списывают на коммерцию, но понятно же, что здесь политический заказ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло на пейджер несколько сообщений по поводу Нюрнбергского процесса, связанного со сталинизмом. И очень часто я слышу от своих, скажем, продемократически настроенных знакомых такие слова – люстрация, закон о люстрации, запрет на многие профессии сотрудникам соответствующих служб. И я задаю этот вопрос вам, человеку, который носил генеральские погоны – как вы считаете, можно судить по тому, что именно руками спецслужб сталинизм оперировал? Ведь так? Спецслужбы во всем мире – это внутренний ресурс самосохранения. У советских служб действительно дурная репутация.

А.КОНДАУРОВ: Ну, репутация не самая хорошая, в разные периоды она разная. Я в свое время, в 1991 г., был послан… было такое "КГБ: вчера, сегодня, завтра", Григорянц проводил, и я отчитывался за все периоды ВЧК, НКВД, КГБ. И тогда стоял вопрос о люстрациях. Я выступал категорически против, и сейчас выступаю категорически против люстрации. Ведь на самом деле Юрий Николаевич, в принципе, очень хорошую мысль сказал – что проблема в том, что были разрушены в том обществе зачатки гражданского общества. И фактически органы выполняли не только предначертание - я о том периоде говорю – предначертания вождя, но и волю масс выражали, в известном смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам.

А.КОНДАУРОВ: В известном смысле – конечно. Потому что очень большая часть населения, и если не большая часть населения – она жила под… была уже достаточно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зомбирована.

А.КОНДАУРОВ: Я бы так не сказал – зомбирована, а идеологически…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кастрирована.

А.КОНДАУРОВ: Индифферентна.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно я, Алексей Петрович…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не выдержу.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, не выдержу, и приду к вам на помощь. Дело в том, что когда речь идет об органах, о власти, я, может быть, несколько более раскован, вам, может быть, и несколько сложнее о чем-то говорить. Но ведь вот, в чем суть, как мне кажется. У нас беда в том, что когда мы говорим о репрессиях, и когда мы говорим о этих вот, многомиллионных жертвах, то часто очень картинка рисуется – это еще один из мифов - таким образом, что вот никудышная, плохая, жестокая, бесчеловечная власть, вооруженная вот этими самыми органами, и население как жертва.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А стукачи откуда были?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Как страдательная сторона, понимаете? И они издевались над этим населением, они уничтожали это население десятками миллионов – и это миф, на самом деле. Вот когда мы говорим о том, что сталинская деспотия – это была деспотия большинства, так это же надо понимать, что это значит. Да. действительно были жертвы, да, действительно, эти жертвы исчислялись и исчисляются десятками миллионов. Но ведь возникает вопрос – а кто же их убивал, кто же был палачом такого количества людей? И здесь получается, что если взять взаимодоносительство, то получается страшная картина: что палач и жертва очень часто, если не чаще всего, уживались в одном и том же человеке. Вот почему это прошлое никак не хочет уходить в прошлое, вот почему его очень сложно преодолеть. Потому что, оказывается, преодолевать приходится самого себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, но согласитесь, что, во-первых, из-под ногтей можно взять любые показания, на кого угодно – правильно?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это было добровольное дело. Вот когда появилось это понятие "враг народа", добровольцев было гораздо больше, чем этих "врагов народа". И люди без каких-нибудь пыток и без какого-нибудь принуждения, писали и доносили. А донос был, собственно говоря. главной основой. Вот эти все "расстрельные списки", которые подписывали и Сталин, и тот же Хрущев - они составлялись, прежде всего, и главным образом на основе этих доносов. И вот почему надо было ликвидировать среднее крестьянство, так называемых "кулаков", почему надо было ликвидировать ремесленников, почему надо было ликвидировать все различия, которые существовали в рабочей среде, почему необходимо было это усреднение – потому что масса это все равно, что толпа, это все равно, что стадо баранов. И вот это стадо баранов именно так себя и вело. И поэтому тут сказать, что вот были палачи – это власть КГБ, и так далее, и были жертвы – это глубочайшее заблуждение. Тогда мы никогда не поймем, при таком раскладе, что же такое сталинизм. Почему? Потому что нет желания взять ответственность на себя. Вот когда ты понимаешь, когда ты постигаешь, когда ты преодолеваешь - этот процесс и есть обретение ответственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, извините, не выдержу. Европа, не знавшая сталинизма - во многих европейских странах, в США, прилично, если вы увидите правонарушение, которое совершил посторонний гражданин, никак не затрагивающее вас лично - взять и сделать то, что называется "настучать". В России как раз не считается это приличным - интересный момент, да?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это момент интересный. Но я знаю, что вот такой феномен, о котором вы говорите – он есть в Европе - и в Италии, и в германии, и там стоит бросить или доску какую-нибудь, или мусор, не дай бог, просто на улице, или свалить какой-то песок, тут же, в тот же час на тебя настучат. Но ведь разница есть. Те доносы, которые писали в эпоху Сталина – они завершались смертной казнью. Вот эти доносы, и это тоже все знают – они завершаются, в худшем случае, административным штрафом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, больше ничего там не бывает за это – за мусор на улице, или за какой-то такой донос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, за мусор на улице – да, действительно, вы правы. Алексей Петрович, что скажете?

А.КОНДАУРОВ: Вообще понимаете, всегда говорить о прошлом и сложнее, и проще. Вот когда я говорил, что сталинскую эпоху - историкам, я предлагал, на самом деле, побольше заглядывать на себя самих, ныне живущих. И вот все подленькое и мелочное, и все, что напоминает о плохом, в себе давить. Ведь то, о чем мы сегодня говорим – улюлюканье и вот это доносительство – оно и сегодня начинает какие-то нехорошие формы приобретать, на самом деле. И я боюсь, что некоторые персонажи политические, громогласно осуждая что-то в прошлом, они не хотят заглянуть и посмотреть на себя в зеркало – вот что страшно. И иногда осуждением прошлого нынешние господа, которые руководят страной, они пытаются прикрыть очень постыдное настоящее. Прикрыть те методы, которые они пытаются перетащить из того прошлого, и потихонечку насаждать. Не так активно, не в таких масштабах, но все это происходит, и все это делается. И больше всего меня расстраивает, когда говоришь с неглупыми людьми, а они говорят – да, сильная рука нам нужна. А что плохого в том, что вертикаль власти существует? Вот г-н Путин такой хороший. И это меня, конечно, угнетает. Но сколько угодно можно говорить и подвергать остракизму прошлое, но я бы предпочел, чтобы мы не тащили все плохое оттуда в нынешний день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а как, что сделать, чтобы мы не тащили? Что вы отвечаете людям. Которые говорят – да, действительно сильная рука нужна стране.

А.КОНДАУРОВ: Я отвечаю, что сильная рука стране в 21 веке, а еще если и неумная рука - это вообще противопоказано. Это страну отбросит, затормозит развитие, и отбросит на многие десятилетия назад. И уж тогда мы абсолютно - вот когда вы сказали, что мы бесконечно отстали - вот тогда мы уж точно абсолютно отстанем. Вот этого я больше всего боюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Юрию Афанасьеву, по цифрам. При том, что я считаю, что мы не вправе обсуждать этот вопрос, но вот пяток таких сообщений пришел – дескать, "О каких десятках миллионах вы говорите? При вашем же Ельцине, опубликованы документы, всего было казнено менее 800 тысяч, а в лагерях умерло чуть более 2 миллионов – это за 30 лет, плюс пять войны".

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, но это речь идет о 1937 годе - как раз когда эти цифры называют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это один год?

Ю.АФАНАСЬЕВ: 1936-1957 гг. - вот это время, это имеется в виду. Эти цифры относятся к этим годам. Дело в том, что за всю советскую историю, во-первых, было три организовано голода – это 1921, 1932 и 1947 гг. Дело в том, что как тогда к людям, человеческим жизням относились наплевательски совершенно, и как тогда их считали "навалом", так и теперь это происходит. И с цифрами тут большой строгости, к сожалению, нет. И эти различия – они гуляют очень сильно. Действительно, десятками миллионов это измеряется. Но у разных людей – и у историков, и у писателей, все-таки десятки разные получаются. От 60 миллионов, допустим, у Солженицына – до 20 миллионов официально погибших за время войны. Но все-таки речь идет, действительно, о десятках миллионов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, а можно вам задать личный вопрос?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1957 г., если не ошибаюсь, год - год, связанный с вашим университетским образованием. Вы выбираете себе профессию историка. У вас в семье говорили о том, что происходит в стране? То есть, для вас это был выбор юноши, обдумывающего житье, который шел "на голубом глазу"?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Знаете, я все-таки к большому, великому сожалению, не хочу тут себя ни обелять, ни казаться лучше. Я жил тем же самым "нерассуждающим" разумом, которым жило, мне кажется, подавляющее большинство людей в Советском Союзе. И в университет я пришел не в итоге каких-то рассуждений, а просто был медалист, думаю - дай-ка испытаю счастье. Ехал я поступать на физический факультет, но сугубо случайно попал на исторический, и оказался там зачисленным. То есть, сознательного выбора, что я буду сейчас там заниматься сталинизмом, или нашей историей – у меня совершенно не было. Более того, я закончил университет с этим самым, "нерассуждающим" разумом. То есть, все, что я читал, я воспринимал как истину. И повторял прочитанное - и краткий курс, и марксистко-ленинскую диалектику – все это я знал назубок, что называется. А сознание стало пробуждаться, опять же, стыдно сказать, уже во взрослом вполне состоянии. И 20 съезд – он на меня, например, произвел ошарашивающее, шоковое буквально впечатление. Я знаю, что есть люид моего возраста, которые говорят: " мы уже знали, что все это так, что были репрессии, были преступления". Например, я говорил как-то с Михаилом Козаковым, он говорит – "так это было все известно для меня". И я верю ему совершенно. Но Миша Козаков - мальчик в интеллигентной семье, в немножко еврейско-диссидентствующем окружении - он знал тогда очень многое, к 1956 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, а русское диссидентское окружение дало бы иную информацию мальчику?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Такую же, абсолютно такую же. Просто я знаю немножко вот эти его семейные сборы. Потому что, например, пожалуйста - у Ахматовой тоже собирались, это была тоже диссидентствующая семья – из русских, кстати говоря, во многом. И Баталов – он там был. Но Баталов тоже знал, я думаю, гораздо больше, чем я этого знал в 1956 году. Я нисколько здесь не хочу в данном случае ничего плохого сказать. Наоборот, я к нему с огромным и почтением и уважением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к Алексею Кондаурову: "Сравните отношение к гитлеровскому прошлому в Германии и к сталинскому в России. Все сразу станет понятно". Период-то тот же, Алексей Петрович, правда?

А.КОНДАУРОВ: Период тот же, да. Ну, мне бы не хотелось в долгие дискуссии вступать по этому поводу. Гитлеровское прошлое - с Германией поступили как со страной побежденной – был Нюрнбергский процесс, и фашизм был осужден. Советский Союз был в числе победителей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А победителей, как известно, не судят.

А.КОНДАУРОВ: Победителей не просто не судят. Я считаю, что Советский Союз вместе с союзниками спас мир. И благодаря победе у нас появилось право на жизнь. Не право на жизнь, а возможность жить.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А можно все-таки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не можно, нужно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это очень острый вопрос, большой, и как раз здесь я бы все-таки возразил. Дело в том, что действительно, в победе, великой победе, этот смысл есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "За родину, за Сталина"?

Ю.АФАНАСЬЕВ: То есть, освободительное начало. Мы освободили свою родину от фашизма. Некоторые распространяют это понятия, говорят, что мы и Европу от фашизма тоже освободили. Но весь трагизм ситуации – что в этой победе и в этой войне некая двойственность. Потому что именно эта победа, она с одной стороны - да, действительно освободила Россию и Советский Союз от фашизма, но в то же время она способствовала усилению гнета, усилению угнетения. И сталинизм, как это ни парадоксально – он в ходе этой войны и благодаря этой победе, окреп. Дело в том, что если бы - конечно, так рассуждать нельзя – но все-таки война – она не просто продлила существование, она еще способствовала его несказанному укреплению и распространению по всему миру. И вот в этом, как бы сказать, и противоречивость и трагизм всей ситуации, которую тоже не хотят понять. Да, мы освободили, да. В то же время мы способствовали усилению угнетения не только Советского Союза. Но всего мира.

А.КОНДАУРОВ: Юрий Николаевич, много парадоксальных вещей в мире, но согласитесь, если бы не было победы, мы с вами в этой студии, наверное, не дискутировали на эту тему. Поэтому сложный вопрос. Точно так же, как сложный вопрос с крестьянством. Не оправдывая - понятно, что индустриализация делалась через угнетение крестьянства, понятно, что без индустриализации не была бы возможна победа в войне. Понимаете, цепочки можно выстраивать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бесконечно.

А.КОНДАУРОВ: Бесконечно. Но я опять же возвращаюсь к своему тезису - Юрий Николаевич рассуждает как историк, и очень точные оценки дает - как историк. Поэтому я не хочу переходить в плоскость спора с историком. Я хочу сказать как человек, имеющий некоторое отношение к политике, что нам нужно смотреть, что мы делаем сегодня, и что будем делать завтра. Отвергая все плохое, что было в прошлом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На "раз-два-три" - что нам оставил в наследство сталинизм? Алексей Петрович? Первое?

А.КОНДАУРОВ: Понимаете, не хочу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не готовы?

А.КОНДАУРОВ: Нет, я могу, но понимаете…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тремя словами не можете?

А.КОНДАУРОВ: Тремя словами не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, вы можете?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Закабаленную, несвободную страну, которая разваливается, к сожалению, в клочья, и разваливается совершенно диким, варварским способом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Афанасьев и Алексей Кондауров - в программе "Выхода нет" в эфире "Эхо Москвы". Спасибо.